Ehe ohne Standesamt aber mit göttlicher Autorität?

Man muss ja nicht noch einmal standedamtlich heiraten, sondern nur kirchlich, sehe es auch so wie BenS.

Mir sind zwei verwitwete Prediger bekannt, die nur in der Gemeinde mit einem neuen Partner getraut wurden.

Es gibt darüber auch eine theologische Ausarbeitung eines früheren Vorstehers, Lothar Wilhelm, die nicht nur in adventistischen Kreisen Aufsehen erregte und sowohl breite Zustimmung als auch etwas weniger Ablehnung erhielt.

Da die Kirchen ihre Beiträge per Steuer vom Staat ein ziehen lassen, müssen sie wohl auch den Vorschriften des Staates fügen. Wer das aber nicht tut, braucht das auch nicht, jedenfalls nicht in sklavischer Form.

Ellen White war nur Staatlich, aber nicht kirchlich verheiratet.

Wer nicht staatlich heiratet, hat natürlich nach dem Tod des 2. Partners keinen Anspruch darauf, wie ein verheirateter Ehepartner nach staatlichen Gesetzen behandelt zu werden.

Lieber Heimo, der Gedanke mit dem Versorgungsanspruch muss nicht unbedingt biblisch sein. Wenn in einer Ehe ein Partner dem andern den Rücken frei hält, sodass dieser für den Familienunterhalt sorgen kann, so hat er m.E. moralisch auch Anspruch auf einen gerechten Anteil an dessen Einkommen. Man könnte ja auch sagen: Jeder arbeitet halbtags und das Einkommen wird zusammen gelegt. Die familiäre Arbeit wird ebenfalls geteilt. Dann bekommt jeder im Alter seine eigene Rente, die wiederum zusammen gelegt wird. Stirbt ein Partner, behält der andere sein Einkommen, auch wenn er wieder heiratet..

Ich finde den Gedanken des "Versorgungsanspruchs" falsch. Dahinter steckt immer so etwas wie "Wohlwollen". Das ist es aber nicht. Der "Versorgungsanspruch" ist in Wirklichkeit real verdient, erworben, oder wie immer man das nennt. Dafür wurde eine Leistung erbracht. Wird er entzogen, ist das in meinen Augen ein Diebstahl des Staates an seinem Bürger.. Und in diesem Fall widerspricht also der Staat dem Gebot: Du sollst nicht stehlen.

Ich denke aber auch, dass man auf diesem Gebiet auch unterschiedliche Ansichten haben kann. Die Ehegesetze, die wir heute haben, sind aber offensichtlich nicht bibelkonform.

Liebe Grüße von benSalomo.

Zitat von benSalomo

Lieber Heimo, der Gedanke mit dem Versorgungsanspruch muss nicht unbedingt biblisch sein. Wenn in einer Ehe ein Partner dem andern den Rücken frei hält, sodass dieser für den Familienunterhalt sorgen kann, so hat er m.E. moralisch auch Anspruch auf einen gerechten Anteil an dessen Einkommen. Man könnte ja auch sagen: Jeder arbeitet halbtags und das Einkommen wird zusammen gelegt. Die familiäre Arbeit wird ebenfalls geteilt. Dann bekommt jeder im Alter seine eigene Rente, die wiederum zusammen gelegt wird. Stirbt ein Partner, behält der andere sein Einkommen, auch wenn er wieder heiratet..

Aus der "moralischen" Sicht oder auch aus der Sicht der Gerechtigkeit gebe ich die total recht. Weil ja der Partner, der Haushalt und Kinder versorgt auch Arbeit leistet. Bei Kindererziehung kommt noch dazu, dass ein Ehepaar mit Kindern für die Pensionsversorgung sorgt. Denn die Kinder werden wahrscheinlich die Pensionen der Generation vorher erarbeiten. So wie auch wir für die vorherigen Pensionisten die Pensionen erarbeitet haben. So gesehen sind Mütter doppelt bestraft.
Wenn der Mann stirbt, bekommt die Partnerin ca 60% der Rente zugestanden. Wenn die Frau stirbt, behält der Mann 100%. Heiratet die Witwe wieder, ist die Pension weg. Heiratet der Witwer wieder, behält er 100%.

Da gebe ich dir vollkommen recht, wenn du das als "Betrug" an der Frau siehst. Und irgendwie freut es mich, dass du das als Mann auch so siehst. Das ist nicht die Regel. Als Betrug sehe ich es vielleicht nicht unbedingt. Aber als Ungerecht allemal.

Zitat von benSalomo

Ich finde den Gedanken des "Versorgungsanspruchs" falsch. Dahinter steckt immer so etwas wie "Wohlwollen". Das ist es aber nicht. Der "Versorgungsanspruch" ist in Wirklichkeit real verdient, erworben, oder wie immer man das nennt. Dafür wurde eine Leistung erbracht. Wird er entzogen, ist das in meinen Augen ein Diebstahl des Staates an seinem Bürger.. Und in diesem Fall widerspricht also der Staat dem Gebot: Du sollst nicht stehlen.

Das Problem ist: Die Frau, die zwar für Haus und Kinder sorgt, zahlt aber nichts in die Pensionskasse ein. Berufstätige Frauen machen das wohl. Von daher sieht der Staat keine Notwendigkeit, der Witwe ein eigenes Einkommen zuzugestehen. Sie darf die Rente solange beanspruchen, solange sie alleine bleibt.

Natürlich ist es ein Ungleichgewicht höchsten Grades, dass Mütter dafür bestraft werden, weil sie ihre Kinder - und somit die zukünftigen Pensionssicherer (wenn man das schon so geschäftlich und materiell behandeln will) - selbt unter Entbehrung erzieht. Berufstätige Frauen, die keine Kinder erziehen, bekommen - von den Kindern der "Nur Hausfrau" erarbeiteten Geld die Rente. Die Mutter bekommt nichts. Die Frage wäre: Womit wollte man die Pensionen auszahlen, wenn es keine "Pensionssicherer" also heute Kinder, morgen Erwachsene gibt?

Diese Ungerechtigkeit wird man so schnell nicht beseitigen, weil sie ja für den Staat nur von Vorteil ist.

Zitat von benSalomo

Ich denke aber auch, dass man auf diesem Gebiet auch unterschiedliche Ansichten haben kann. Die Ehegesetze, die wir heute haben, sind aber offensichtlich nicht bibelkonform.

.... Und Mütterfeindlich!

Was aber letztendlich nichts daran ändert, dass ein "Zusammenleben ohne Ehebund" unter Christen nicht vorgesehen ist. Woraus man das biblisch ableitet, weiß ich zwar auch nicht. Aber es hat wohl die Ehe immer schon gegeben, denn schon im AT wird von Scheidungsbrief gesprochen. Das ist nur nötig, wenn ein Paar "gebunden" ist.

Dass sich Christen (Kirchen) nur an das Gesetz der staatlich eingetragenen Ehe halten müssen, wenn oder weil sie die Kirchensteuer vom Staat eintreiben lassen, halte ich für nicht gerechtfertigt.

Denn wir werden aufgefordert, den Obrigkeiten zu gehorchen. Dieses Gebot ist nicht ans "Geben und Nehmen" gebunden. Es gilt unabhängig von Steuern eintreiben (lassen).

Natürlich können wir jetzt Listenweise aufzählen, was an der Obrigkeit alles Faul und Ungerecht ist. Aber befreit es uns deshalb von dem biblischen Gebot?

***

Um es noch mal klar zu sagen: Ich bin nicht dafür, dass zwei Menschen in einer eheähnlichen Gemeinschaft ohne kirchliche Trauung zusammen leben. Das hat man ja bisher als "wilde Ehe" bezeichnet. Unsere zivilen Gesetze gehen aber auf Napoleon zurück, und der sah das bekanntlich nicht biblisch.

Mir geht es nur um den Fall einer Witwe, die wieder heiratet.

Wird ein Ehepaar am Tag nach dem Rentenbeginn des Mannes geschieden, erhält die Frau die Hälfte der während er Ehezeit erworbenen Rentenansprüche ihres Mannes, um umgekehrt er auch von ihr. Das ist der Rentenausgleich. Stirbt der Mann, behält die Frau ihre Rente in der bisherigen Höhe.

Das finden alle gerecht.

Stirbt der Ehemann während seiner Rentnerzeit, erhält die Witwe 60 % der Rente ihres Mannes. Das ist im Hinblick auf die höheren Kosten eines Single-Haushaltes wohl gerecht, aber eigentlich gehört ihr nur die Hälfte.

Heiratet die Witwe wieder, nimmt ihr der Staat den zu Recht erworbenen hälftigen Anteil weg. Das kann man nur verstehen, wenn man die Vorstellungen aus der Zeit Bismarcks über die Stellung der Ehefrau kennt. Die hatte ja damals nicht einmal die Verfügungsgewalt über ihr eigenes Geld. Sie hatte im Grunde überhaupt keine Rechte und war auf die Gnade und das Wohlwollen ihres Mannes angewiesen.. Aus dieser Denke heraus, die bis heute nachwirkt, wird sie nach dem Tod ihres Mannes gnädiger Weise versorgt. Aber wenn sie wieder heiratet, muss ihr neuer Mann sie versorgen. Stirbt der auch, kann evtl. die vorige Versorgung wieder eintreten.

Wenn ein Ehemann heute noch so denkt, kann ich ihn nicht mehr verstehen. Dann ist in seinem tiefsten Inneren die Frau immer noch ein minderwertiges Wesen, auch wenn er das nicht zugeben möchte.

benSalomo.

Lieber Heimo. Du betrügst ja auch den Staat, wenn Du behauptest, es gebe keine gleichgeschlechtliche Ehe. Denn der Staat sagt ja, es gibt sie, wenigstens so halb und halb.

Natürlich stimme ich Dir zu (betr. Homoehe), aber genau so richtig ist es, dass der Staat auf Grund einer längst überholten Ansicht von der Rolle der Frau die Witwe um die Früchte ihrer kostenlosen Mitarbeit in der Ehe betrügt. Nicht die Witwe betrügt den Staat, sondern der Staat die Witwe. Und das legal. Ich glaube, da bringst Du etwas durcheinander.

benSalomo.

Historisch : Wie konnte Onesimus seine Corinna heiraten, wo doch Sklaven nicht kontraktfähig waren ? Und auch der freie Römer Tullius mit seiner Olivia haben am besten einen weiten Bogen um die Behörden gemacht (Siehe Plinius d.J.)

Papst - Bischof - Landesherr -Pfarrherr oder umgekehrt. Jedenfalls konnten die Waldenser, im 13. Jahrhundert Europa bis zur Linie Hannover - Berlin und darüber hinaus durchdringend, nur im Konkubinat leben - zu Hochwürden zu gehen war gefährlich.

Ddann war es der Landesherr und sein Pfarrer(Cuius Rregio eius religio) -gehörte man zu den bald enstehenden pietistischen Gruppen, über die sich der Ortspfarrer der Landeskirche laufend bei Bischof und Landesherren beschwerte wegen deren Effekt, seine Kirchenbänke zugunsten einer lebendigen Frömmigkeit mit eifrigem Bibelstudiumk in Konventikel zu verlassen, - -d i e hat er nicht getraut, die lebten im Konkubinat.

Aufklärung, Napoleon, reaktionäre Romantik, Deutsches Reich : am 12. Juli 1855 wurde auf Betreiben der Baptisten erstamals einerihrer Pastoen stndesamtlich getraut. 1875 schliesslich gab es ein Reichsgesetz : Zuerst Zivilehe , dann je nach Belieben.

Die ersten Adventisten bzw. deren Vorläufer im Wuppertal müssen im Konkubinat gelebt haben (es gab sie schon seit 1845 - 1850) - Nur lnicht an den Pfarrer der Landeskirche anstreifen.

Seit 01. 01 2009 gibt es das Personenstandsrechtsreformgesetz : Eine Trauung in Kirche, Gemeindem, unter der Eiche oder soinstwo ist ohne vorheriges Standesamt erlaubt , hat aber weder positive noch negative zivilrechtliche Konsequenzen "ehe"rechtlicher Art.

Die oesterreichische katholoische Kirche traut - konkordatswidrig, um einem Paar aus der Situation des "Lebens in Sünde" zu helfen, der Pfarrer vom Oeblarn war des halb in den 50er Jahren im Gefängnis. Um 1980 war ein solches Vorgehen Sache des Bischofs - und den hat man nicht (mehr) eingesperrt. Inzwischen traut man ohne Standesamt, auch ohne die Not der Nachkriegszeit.
- -Die Grundfrage , ob es statthaft sei, sich bei der Spendung eines Sakramentes der staalichen "erlaubnis" zu unterwerfen, ist still, aber konsequent geführt worden. (Was würden Adventisten sagen, dürften sie erst anch einem "feierlichen" Amtsakt jemanden taufen ?)

Zu Sozialrechlichem : Die Handwerkersfrau oder die Bäuerin, ein Lebenlang in die Werschöpfung von Werkstatt oder Hof auch direkt eingebunden, konnte vom Ehegatten nich angestellt werden, hatte somit keine eigene Sozialversicherung und war bei ihm mitversichert. Trotz ihres direkten Beitrages zur Wertschöpfung´, Familien- und Sozialoekonomie erhielt sie als Witwe ein Spottgeld, peioroisierend nicht als "Pension", sondern als "Versorgungsrente" bezeichnet. Spätes Glück findend, mit einem Witwer, der sie - im konkreten FaAll als Rollstuhlgebundene in die Gemeinde führte und schliesslich getauft werden wollte :Auf einmal Geschrei : KONKUBINAT !! - finanziell war das Standesamt ganz einfach nicht drinnen. In einem gleichen FAll kam der Vorschlag, der Verband solle den finanziellen Verlust kompensiren

Wie ich schon vor 15 Jahren es Lothar Wilhelm prophezeite : Das Personenstandrechtsreformgesetz ist gekommen; Irgendwann einmal wird das ach so heilsnotwendiige Standesamt verschwunden sein. - - - Wir werden uns schon auf eine Neubesinnung gezwungen sehen, der Form zur lebenlangen Einheit zwischen einem Mann und einer Frau,zwischen denen Gott Bundeszeuge (Mleachi 2,14.)war.

Die Zeiten waren nie so, wie wir sie uns vorstellen, sie sind morgen nicht mehr so wie heute. Die Besinnung auf das Essentielle ist gefragt, das Akzidentelle hat immer gwewechselt und wirweiter wechseln.

wenn ich Christ aus Überzeugung bin, dann will ich auch, daß Menschen um mich herum das wissen.
Wenn ich als Christ eine "von Gott gesegnete" Ehe eingehe, ohne, daß der Staat was davon weiß ... ... ...
(ich glaube der Gedanke muß nicht beendet werden).

Für mich ist dies nur eine Entschuldigung dafür, daß man in der Welt vorherrschendes Verständnis im eigenen Leben integrieren will und sich selbst für den Fall der Fälle absichert ... schließlich ist eine Ehe nichts lebenslanges mehr!

In meiner Lebenssituationkann es mir völlig gleich sein, da ist alles in Ordungb und" gesetzeskonform" Nur beokomme ich Angst, wenn Gesetzestreue mit knappen, klare,harte Worten Urteile sprechen - und von der Gessetzeslage weniger Ahnung haben, als man im zweiten Halbjahr einer Handelsschule vermittelt bekommt.

Beispiel 1 : Schlägts Du mir das<Nasenbein kaputt, so m MUSS der di8es sehende Exekutivbeamten (in seiner Freizeit - er kann und muss ich selbst sofortb ijn Dienst stellen) sowie der diesthabende Arzt in der Unfallabteilung eine ANzeige erstattgen - -a d Staatsanwalt, Offizialdelikt.

Bespile 2 : Du schuldest mir aus einem Geschäft zwischen uns € 10 000. - Ich (Aktivlegitimation) KANN dIch (Passivlegitimation)
klagen, bekomme einenn Exekutionstitel, KANN davon berauch Gebrauch machen .-oder auc nicht.

Beispiel 3 : Ich bin im Krankenstand, beziehe Krankengeld´, und mach Dir die Jahresabrechnung/Bilaz - Das ist Sozialbetrug. I Die Sozialversicherung kat die Aktivlegitimation, ich die Passivlegitimation. Krankengeld zurückzuzahlen, dazu noch Strafe).

Beispiel 4 : Der pesnionierte hochranguge Beante lebt mitener ebenfalls pensionierten Allgemeinsversicherten zusammen : Wer hat da Akti- oder Passivlegitimation ? - Weder noch. Das<interessiert keinen Menschen.

Beispiel 5 : der hochrangige pensionierte Beamte heiratet eine 25-Jährige. Es kommt ein eheliches Kind. <Nach 5 Jahren stirbt er : Der öffentlich - rechtlcihe Diensgeber kann dem Kind in Form der Waisenrente die Ausbildung bis zum Doktorat zahlen und ihr eine Witwenrente für die nächsten 50 Jahre oder länger zugestehen - es sei denn, sie heiratet] wieder. Lebt sie im Konkubinat, liesse sich über "Sozialbetrug" diskutieren, Rechtsgrundlage gibt es dafür keine.

DerStaat interessie4t sich herzlich wenig um "Ehe"b etc.; ausser Pensionsrechtlcihem (kostet dem Staat Geld) gibt es auc für Lebensgemeinschaften eine Reihe von adiese anerkenneden Begünstigungen.

Im übrigen :Lese ich im NT nach, so lese ich - etwa bei Paulus - für Heirat "Die Frau (nach hause) führn (Lat. : Uxorem ducere) Es wäre schon interessant uzu wissen, ob dabei - davor nicht unter unserem Bundesadler, sonern unter Fasces cum securi, mit der Kaiserbüste in dre Mitte, ein Präfekt, Tstatthalter, kaisrelicher Legat, - - -Paulus `Zustimmung bkommen hätte - oder ob er4 dies gar gefordert hätte für eine rechtmässige christliche lebenslange Gemeinschft ("Ehe" gibt es nämlich in der Bibel nicht).

zu Beispiel 1: nach § 223 Strafgesetzbuch Ist Die Körperverletzung (gebrochenes Nasenbein) ein Antragsdelikt.