Wer kommt in den Himmel? Nur die, die an Jesus glauben, oder auch Andersgläubige?

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    • Wer kommt in den Himmel? Nur die, die an Jesus glauben, oder auch Andersgläubige?

      Hallo zusammen

      Ich habe in verschiedenen adventistischen Predigten gehört, dass nur Menschen in den Himmel kommen, die auch an Jesus glauben. Eventuell auch diejenigen, die nichts von Jesus gewusst haben und sich daher nicht für Jesus entscheiden konnten. Die Menschen, die jedoch einen anderen Glauben haben, die werden sterben, weil sie sich während Lebzeiten bewusst gegen Jesus entschieden haben.

      Mich würde eure Meinung interessieren:

      Wer kommt in den Himmel? Sind das nur diejenigen Menschen, die an Jesus glauben, oder lässt Jesus auch Andersgläubige (beispielsweise Buddhisten, Moslems etc.) in den Himmel? Wie interpretiert ihr hier die Bibel und was fändet ihr richtig? Wie sieht das eure eigene Gemeinde?

      Ich freue mich auf hoffentlich viele Rückmeldungen!

      Himmelhoch
    • Ich denke schon, dass wir viele Überraschungen bei der Wiederkunft Jesu und der Auferstehung der Toten zu erwarten haben.

      Einige Beispiele, die ich mir persönlich vorstellen könnte:

      -) Menschen die an einen Schöpfergott (Einzahl?) glauben - ihn aber möglicherweise nicht namentlich zuordnen können.
      -) Menschen die ein feines Gewissen besitzen (=Heiliger Geist?).
      -) Menschen die an ein Gottesgericht glauben - dies aber möglicherweise nicht zuordnen können.
      -) Menschen die aufrichtig "beten" - die "Adresse" aber möglicherweise nicht namentlich exakt zuordnen können.
      -) Menschen die Gott aufrichtig suchen, aber möglicherweise nicht die nötigen Rahmenbedinugen besitzen (z.B. fehlende Bibel, Evangelisten,...).
      -) Menschen die Gott aufrichtig suchen, jeodoch geistlich missbraucht bzw. verführt wurden?
      -) ...

      Lg, franz
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Wer sind die Ungläubigen?

      Ich danke dir vielmals für das Mitteilen deiner Gedanken.

      Meinst du, wenn beispielsweise Moslems an Allah glauben (welcher ja ihr Gott ist und man sie unter diesem Aspekt auch als «gläubig» bezeichnen darf), ebenfalls eine Chance haben?

      Laut den Predigern kommen nur «Gläubige» in den Himmel, nicht aber die «Ungläubigen». Es fallen auch hier im Forum immer mal wieder die Worte «gläubig» und «ungläubig» und ich bin mir nicht sicher, ob hier alle dasselbe damit meinen. Wenn ich die Prediger richtig verstanden haben, definieren sie mit Ungläubige jene Menschen, die nicht an Jesus glauben.
    • Meinst du, wenn beispielsweise Moslems an Allah glauben (welcher ja ihr Gott ist und man sie unter diesem Aspekt auch als «gläubig» bezeichnen darf), ebenfalls eine Chance haben?

      Laut den Predigern kommen nur «Gläubige» in den Himmel, nicht aber die «Ungläubigen». Es fallen auch hier im Forum immer mal wieder die Worte «gläubig» und «ungläubig» und ich bin mir nicht sicher, ob hier alle dasselbe damit meinen. Wenn ich die Prediger richtig verstanden haben, definieren sie mit Ungläubige jene Menschen, die nicht an Jesus glauben.
      Hallo Himmelhoch. Auch wenn die Frage nicht direkt an mich gestellt ist, möchte ich auch etwas dazu schreiben.

      Mit "gläubig" und "ungläubig" wird im Forum nur von zwei Gruppen gesprochen, die man als Gottes Volk und Nicht Gottes Volk betrachten kann. Die Entscheidung, wer nun wirklich gläubig ist und wer nicht, kann allein Gott treffen. Wir bedienen uns nur den Begriffen, wie sie die Bibel verwendet, wir machen aber keine Zuordnung Mensch -> glaubt/nicht glaubt.

      Es ist auch falsch, wenn jemand einen anderen beurteilt und sagt, dieser da glaubt und der andere nicht. Paulus warnte davor, die Menschen zu beurteilen und zu richten. Allein Gott kann und soll das gerecht tun. Auch kann man so nicht sagen, jemand sei ungläubig, weil er nicht an Jesus glaube. Es gibt viele Gründe, warum jemand nicht an Jesus glaubt.

      Man kann hier nur einige Aspekte formulieren, die mehr auf einen Gläubigen / Ungläubigen zutreffen können. Diese wurden von John Q. Public genannt.

      Auch wenn wir sicher nicht sagen können, wer gerettet sein wird, wer als gläubig bezeichnet werden kann, so hat jeder trotzdem seine eigene Meinung dazu. Ich zum Beispiel sehe die Bereitschaft für die Nachfolge als wichtigstes Merkmal eines wahren Gläubigen. Unabhängig davon, welcher Religion jemand angehörig ist, wenn er aus seinem vorhandenen Verständnis Gott mit ganzem Herzen sucht und ihm nachfolgt / nachfolgen will, dann wird Gott diesen Menschen führen. Und selbst wenn dieser Mensch in seinem Leben noch nicht soweit sein wird, Jesus Christus kennenzulernen, wird ein solcher trotzdem gerettet sein, weil er sich der Führung Gottes völlig hingegeben hat.

      Soweit zu meinem Verständnis deiner Fragen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Lieber Jacob

      Ich finde deine Antwort sehr schön und sie freut mich. Herzlichen Dank dafür.

      Solche Worte hätte ich mir auch von den Predigern erhofft, die jedoch – mit Bibel-Zitaten und Ellen White – an einem grossen Adventisten-Kongress alle, die nicht an Jesus glauben (aus welchen Gründen auch immer), kategorisch ausschlossen. Obwohl sehr viele Zuhörer anwesend waren, hat niemand Einwände gebracht. Auf meine Frage, was denn nun mit denjenigen geschehe, die nicht an Jesus glauben, antwortete der Prediger, der übrigens an einer Schule unterrichtet: Die Bibel ist hier eindeutig. Als ich nochmals nachgefragt habe, hat er meine Frage ins Lächerliche gezogen. Aus den Reihen vor mir hörte ich nur: «Sch... drauf, was mit den anderen passiert.»

      Mich haben die Aussagen der Prediger an diesem Kongress, welche Adventisten u.a. auch als «Auserwählte» bezeichneten, erschreckt und traurig gemacht. Noch mehr hat es mich jedoch getroffen, dass niemand reagiert hat. Ich nehme an, dass ein Teil der gleichen Meinung waren wie die Prediger, ein anderer Teil hat sich vielleicht nicht getraut, etwas zu sagen oder, schlimmer, es war denjenigen egal.

      Ein sehr enger Freund und ebenfalls Adventist hat mir gesagt, dass er mit vielen der 28 Glaubenspunkte auch nicht einverstanden sei, er jedoch einfach das für ihn aus der adventistischen Lehre ziehe, was für ihn richtig sei; das genüge ihm.

      Aber sollte man denn nicht auch den Mut und Willen besitzen, aufzustehen, Punkte anzusprechen, mit denen man sich nicht einverstanden erklären kann, anstatt sitzen zu bleiben und stumm zuzuhören? Wenigstens in der eigenen Gemeinde? Immerhin geht es hier doch um eine für Adventisten ganz zentrale Frage.

      Ich habe so Mühe, dies zu verstehen und zu akzeptieren, zumal der persönliche Glaube doch etwas wichtiges ist, wofür man einstehen sollte.

      Himmelhoch
    • Ich sehe eine Gefahr darin die Begriffe "beurteilen" und "verurteilen" beliebig zu vertauschen oder zu ersetzen.

      Wir sind VERPFLICHTEN -> BEURTEIELEN zu können. Dazu braucht man viel Studium der Wahrheit, viel Gebet und den HG. Denn nur so kann man Gutes vom Bösen unterscheiden und sich zB vor falschen Lehren (Lehrern) schützen.

      Hebr 5,14 Feste Speise aber ist für die Vollkommenen, die durch den Gebrauch geübte Sinne haben und Gutes und Böses unterscheiden können.
      (z.B. das AT ist voll davon und auch in NT werden wir an mehreren Stellen dazu aufgefordert).


      Mt 7,16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?

      Mt 7,20 Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

      Man kann durchaus erkennen, ob jemand nur auf dem Papier/auf m Mund gläubig ist oder ob der Glaube aus dem Knochenmark kommt. Die Früchte sind ein Erkennungsmerkmal, das man einsetzen soll. Die Aufgabe der Propheten war das Volk Gottes von den Irrwegen zurück zu Gott zu führen. Natürlich musste so ein Prophet den angeblichen Glauben des Volkes scharf kritisieren... wenn er das nicht täte, nach dem heutigen, modernen Motto: keiner hat das Recht andere zu beurteilen, dann würde das Volk schon längst ausgerottet oder ausgestorben.

      Was uns in der Tat definitiv nicht zusteht, ist die VERURTEILUNG eines Menschen, den Stab über ihm zu brechen. Denn man kann nie wissen, was noch kommt und ob er sich nicht in den letzten 5 Minuten des Lebens doch noch zu Jesus bekehrt. Geschweige denn davon, dass wir es schon immer erkennen sollen und aus Nächstenliebe solchen "ungläubigen" Glaubensbruder/Schwester in Liebe ermahnen und aufzeigen, wie es ist. (Kol. 3,16)


      .
    • RE: Wer sind die Ungläubigen?

      Himmelhoch schrieb:

      Ich danke dir vielmals für das Mitteilen deiner Gedanken.

      Meinst du, wenn beispielsweise Moslems an Allah glauben (welcher ja ihr Gott ist und man sie unter diesem Aspekt auch als «gläubig» bezeichnen darf), ebenfalls eine Chance haben?



      Ich bin denke, nur wer an Jesus Christus glaubt - was immer das im Detail bedeutet - kann erlöst werden.

      Nicht der "Glaube" rettet, sondern (allein) der Glaube an Jesus Christus.

      Wer an Allah glaubt ist ein Heide.



      Deine Kritik

      Himmelhoch schrieb:

      Solche Worte hätte ich mir auch von den Predigern erhofft, die jedoch – mit Bibel-Zitaten und Ellen White – an einem grossen Adventisten-Kongress alle, die nicht an Jesus glauben (aus welchen Gründen auch immer), kategorisch ausschlossen. Obwohl sehr viele Zuhörer anwesend waren, hat niemand Einwände gebracht. Auf meine Frage, was denn nun mit denjenigen geschehe, die nicht an Jesus glauben, antwortete der Prediger, der übrigens an einer Schule unterrichtet: Die Bibel ist hier eindeutig.

      muss ich jedenfalls soweit es die Sache betrifft - das Verhalten der Menschen dort kann ich nicht beurteilen - ablehnen.


      Deine Frage lautet:

      Himmelhoch schrieb:


      Wie interpretiert ihr hier die Bibel ...
      und die Bibel lässt hier sehr wenig Interpretationsspielraum - ausser man gleitet massiv in das Spekulative ab.

      Überhaupt scheint mir die Frage "falsch". Denn die Bibel befasst sich nicht mir der abstrakten Frage "wer wird erlöst und wer nicht" sondern die Bibel zeigt mir konkret, wie ich Erlösung finden kann und Dir konkret, wie Du Erlösung findest. Und auf eine ähnliche Frage antwortet Jesus dem Petrus prototypisch in Joh.21,22 "...was gehts dich an. Folge du mir nach..."


      .
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • @Stofi

      Du hast Recht, "beurteilen" und "verurteilen" sollen nicht verwechselt werden. Und wir sind in der Tat aufgefordert, zu beurteilen. Beurteilen im guten Sinne, im Sinne der Ermahnung und Hilfe. Das Problem ist aber, dass praktisch viele mit der Beurteilung beginnen, aber mit Verurteilung enden. Oder man beurteilt "hart", mit bloßem Buchstaben, aber nicht mit dem Herzen.

      Ein Beispiel. Man fange mit der Beurteilung an, ob denn Sabbat ein gültiges Gebot Gottes ist, und ob jemand dieses Gebot biblisch befolgt. Viele schließen diese Beurteilungsphase mit der Verurteilung ab: wer den Sabbat nicht hält, ist verloren. Eine solche Verurteilung ist falsch, Gott allein wird schauen, warum jemand ein Gebot nicht oder nicht so hält, wie es die Gemeinde in der Regel tut. Und damit wird Gott allein ein gerechtes Urteil sprechen können.

      Hinter jeder Tat verbirgt sich eine Motivation und ein Verständnis der Dinge. Wenn ich jemanden bestimmte böse Werke machen sehe, ist es ebenso falsch, sofort ein Urteil darüber zu bilden. Zuerst muss ins Herz geschaut werden, warum dieser Mensch etwas tut oder nicht tut.

      Richtig beurteilen kann man nur dann, wenn man einen Menschen wirklich kennt. Allein das Wissen der Bibel reicht hier bei weitem nicht aus. Ich muss ab und zu feststellen, dass die Geschwister "sich an die Buchstaben der Bibel festklammern" und eine Person schief angucken und über sie gerne weitererzählen, wenn diese Person etwas falsches getan hat. Unter diesem Druck will dann die betroffene Person nicht mehr in die Gemeinde gehen, weil sie denkt, andere würden sie komisch anschauen und etwas Unangenehmes denken. Richtig beurteilen soll vorsichtig geschehen, und nur von dem, der die betroffene Person auch wirklich gut kennt und weiß, wie man mit ihm verständnisvoll sprechen kann. Nur derjenige, der einem anderen ins Herz schauen, die ursprüngliche Problemursache sehen kann, der kann dann wirklich helfen, mit der Situation klarzukommen und aufzuhören, etwas falsches zu tun. In der Regel soll das jeder Prediger tun können.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • @Heimo

      Ich denke, nur wer an Jesus Christus glaubt - was immer das im Detail bedeutet - kann erlöst werden.

      Wer an Allah glaubt ist ein Heide.
      Kehren wir das ganze um. Niemand kann 100%-sicher sagen, wie Gott ist und welche Religion die richtige ist. Jeder Religion wohnt eine "Unsicherheit" inne. Wir haben keine Beweise, sondern nur logische Schlussfolgerungen, die uns eine Religion mehr plausibel erscheinen lassen als andere Religionen.

      Nehmen wir also an, das Christentum wäre falsche Religion, und Jesus Christus wäre ganz anders als was die Christen über Ihn glauben. Und die Umstände hätten sich dann mit der Zeit so entwickelt, dass heute viele an Jesus Christus irrtümlich glauben.

      Angenommen, es wäre so. Fändest du es gerecht, wenn Allah dich mit dem gleichen Maßstab richten würde, wie du es gerade tust? Nämlich, weil du nicht an Allah geglaubt hast, bist du ein Heide und damit nicht erlöst. Dann wärst du in einer schlechten "Gesellschaft" und damit verloren.

      Wie kann jemand einfach so an Jesus Christus glauben, der in einer total anderen Kultur geboren und aufgewachsen ist, und Jesus Christus nur schlecht kennengelernt hat? Entscheidend für einen ehrlichen Glauben ist die eigene Überzeugung. Man kann nicht an Jesus Christus glauben, wenn man von seiner Gottessohnschaft und Seiner messianischen Tat nicht überzeugt ist. Die Frage ist: wie sollen die Menschen von etwas überzeugt werden? Ist es so leicht, von etwas überzeugt zu sein? Oder erwartet Gott, dass man an Ihn blind, ohne innere Überzeugung, glaubt? Ist wirklich ein solcher Glaube der große Plan Gottes zur Errettung der Menschen?

      Ich bin der Meinung, dass man ohne Überzeugung nicht glauben kann. Und von etwas überzeugt werden ist nicht so einfach, wenn man zuvor einer völlig anderen Überzeugung war. Warum sollte ein reines "Jesus-ist-Messias" - Für-Wahr-Halten eine rettende Funktion haben? Ich glaube nicht, dass es so oberflächlich ist. Gott schaut ins Herz.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo zusammen,

      Immer wenn diese (Thread) Frage ansteht, denke ich sofort an Rö 2), wo ja Paulus sic h mit diesem Gedanken auseinander setzt. (in meiner Bibel ist das Kap. überschrieben: Maßstab des göttlichen Gerichts)

      Der Rö. Brief befasst sich ja mit diesem Thema der Erlösung und Paulus entwickelt seine Gedanken dazu.
      Und er behauptet, daß selbst Heiden, die das (bibl. Gesetz= dessen Tun Voraussetzung ist um vor Gott "gerecht" zu werden) Gesetz gar nicht haben, "von Natur aus tun, was es fordert" --Rö.2/14,15;
      (Offensichtlich sofern sie jedenfalls redlicherweise sozusagen auf ihr "Gewissen" hören und entspr. tun)

      +) sprach er hier nur für seine Glaubensgenossen "im Fleisch" ?
      +) sprach er hier für Jene, welche AT/NT kannten ?
      +) sprach er hier global umfassend ? für alle Menschen ? für alle"Heiden" ?
      mich wundert., daß dieser Textabschnitt noch nicht zur Sprache kam.
      wo seht ihr hier die Grenzen?
      y:
    • Ich kann mich Jacob nur anschliessen.

      Gott wäre meiner Meinung nach nicht gerecht, wenn er Menschen, die zwar ein gutes Herz hatten, aber nicht an etwas Bestimmtes geglaubt haben, ausschliessen würde. Es heisst ja nicht umsonst: Vor Gott sind alle Menschen gleich. Ein gerechter Gott beurteilt die Menschen nicht in erster Linie nach ihrem Glauben, sondern auch nach deren Tun. Warum soll ein Mensch, der an Jesus glaubt, aber vielleicht kein besonders guter Mensch ist bzw. war, in den Himmel kommen, während ein anderer Mensch, der an etwas anderes glaubt, dafür aber ein guter Mensch mit reinem Herzen ist bzw. war, von Gott abgewiesen werden? Ich denke auch: Gott schaut ins Herz.

      Ich denke auch nicht, dass es in Gottes Sinn ist, dass wir Menschen intolerant gegenüber Andersgläubigen werden und dies auch noch mit Gott oder der Bibel begründen (oder letztere so interpretieren). Das würde er nicht wollen. Man darf seinen Glauben nicht über denjenigen von anderen stellen. Für mich wäre das blind, wenn nicht gar überheblich.
    • Wenn Gott uns in erster Linie nach unserem Tun beurteilen würde wären wir alle geliefert. Denn, wie hat Paulus so schön gesagt "sie haben alle gesündigt..." Jemand der vorgibt an Jesus zu glauben, aber kein besonders guter Mensch ist, der glaubt in Wirklichkeit überhaubt nicht an Jesus. Wer wirklich Jesus liebt, der wirkt auch gutes, als Resultat seiner Veränderung und Liebe zu Jesus und nicht um gerecht zu werden.

      Wir sollen nicht intolerant in dem Sinne sein, andere wegen ihres Glaubens zu diskriminieren. Davon abzugrenzen ist jedoch selbstverständlich "religiöse Beliebigkeit" im Sinne von "anything goes". Wer nach allen Seiten offen ist, ist irgendwann nicht ganz dicht. Einen festen Standpunkt zu haben und den auch konsequent aber freundlich zu vertreten ist nicht Intoleranz.

      Zuzustimmen ist: Gott hat selbstverständlich den absoluten Gesamtüberblick über alle Menschen und jeder Mensch auf der Erde wird von ihm absolut gerecht beurteilt werden.
    • @Himmelhoch

      Also, ich denke, die Toleranz kann unterschiedlich verstanden werden. Pinoy Klaus hat hier schon vieles gesagt. Ich sage zwar, Gott wird einen Menschen aus der Perspektive dieses Menschen richten, aber unsere Mission als Christen bleibt dennoch, das Evangelium zu verkündigen und andere Menschen zum wahren Glauben zu führen.

      (Subjektiv gesehen) Wahrer Glaube bedeutet, ich bin von diesem Glauben völlig überzeugt. Und weil ich überzeugt bin, lebe und handle ich entsprechend und suche, andere Menschen zu diesem Glauben zu bringen. Die Apologetik beschäftigt sich genau unter verschiedenen Blickwinkel mit der Frage, welche Religion denn die wahre, oder zumindest die am nähesten zu der Wahrheit, die plausibelste ist. Hier forschen die Theologen in der Geschichte, Schriften, Archäologie etc., um die wahre Religion zu identifizieren. Dies ist ein sehr wichtiges Bereich in der Theologie, und ich finde, es wird in diese Richtung nur sehr wenig heute gemacht.

      Wir sollen und müssen auf jeden Fall gemeinsam nach Beweisen suchen, dass der christliche Glaube richtig ist, um damit andere Menschen überzeugen zu können.


      @Yokurt

      Rö 2 ist allgemein bekannt, wird oft zitiert, und für diese Problemfrage schon zum "Hit" geworden, das eigentlich jeder wissen soll. Ich glaube, aus diesem Grund wurde diese Stelle nicht zitiert, zumindest habe ich diese Stelle aus diesem Grund nicht zitiert.

      Hier kann man noch andere Gedanken hinzufügen. Was ist mit Menschen, die in der AT-Zeit lebten und Jesus Christus nicht kannten? Nicht alle haben Jesus als kommenden Messias erkannt wie David oder Moses. Und die Menschen, die vor der Gesetzgebung gelebt haben, wussten vielleicht noch weniger. Und selbst wenn sie nach einem Messias warteten, war dieser Messias immer noch eine sehr undefinierte Gestalt für sie. Angemerkt noch, eine Messiasgestalt gibt es auch in manchen anderen Religionen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Jakob d.S.

      Was ist mit Menschen, die in der AT-Zeit lebten und Jesus Christus nicht kannten?
      Genau deswegen denke ich ist--so wie ja alle anderen "für alle Menschen geltenden von Paulus angeführten (Erlösungs) Prinzipien im Rö. Brief ebenfalls universal gültig zu verstehen, global zu verstehen---und nicht auf das christliche Zeitalter zu begrenzen, nur weil sein Bericht in diese Zeit fällt.

      Der Glaubenskampf des "guten Gewissens" gem. des jeweiligen ehrlichen, redlichen Erkenntnisstandes (der dem Individuum zu seiner Lebenszeit zur Verfügung stand) ist ja global, universal, seit dem Sündenfall präsent.

      Auch Abraham kannte Jesus nicht, und doch wurde er auf Grund seines "Glaubens --damalige für ihn mögliche Erkenntnisstand-- als vor Gott "gerechtfertigt angesehen.
      Ich glaube daß die Aussage von Paulus in rö. 2) ob seiner Universalität unterschätzt wird.
      l.g.Y.
    • @HeimoW
      Ich weiß nicht wie Du den Ausdruck "Heide" definierst. Die Muslime glauben doch an den gleichen Gott wie wir. Allah ist ja bloß das arabische Wort für Gott. Sie glauben eben nur nicht daran, dass Jesus Gottes Sohn ist, sondern lediglich ein (hoch angesehener) Prophet. Als "Heide" würde ich sie deshalb aber nicht bezeichnen.

      Ob nur Christen in den Himmel kommen weiß ich nicht. Ich denke oder glaube, dass wenn ein durch und durch herzensguter und ehrlicher Mensch der seinen Nächsten liebt, aber eine andere Religion hat, auch den Weg ins Paradies findet.
      winkexD13nei
    • Hallo manuelaw,

      Ich denke,wenn es um die Definition von "Heide" geht, wie Paulus es meinte,ist von dem Textabschnitt auszugehen, wo Paulus diesen Begriff verwendete.
      Die Frage müßte also etwa lauten: was verstand Paulus im Kontext des Rö. Briefes unter "Heide"?

      Offensichtlich verstand er unter Heide alle! welche "das Gesetz nicht haben", Rö.2/14; da wären demnach also wohl alle Menschen weltweit gemeint gewesen,----außer den AT/NT Juden, denn nur diese kannten "das Gesetz", oder nicht?
      Wird der gesamte Rö. Brief aus diesem Blickwinckel gelesen, verstärkt sich dieser Eindruck noch.
      Y.
    • Hallo zusammen!

      Irgendwie gewinne ich bei dieser Diskussion den Eindruck, dass man sich hier wesentlich leichter tut genau sagen zu können, ob sündhafte und götzendienerische Heiden oder Muslime, die nach unbiblischen Traditionen und Lehren leben, und ob auch andere Nichtchristen trotz ihrer unbiblischen religiösen Glaubensvorstellungen und Lebensweisen gerettet werden, als in dem Thread zum Thema von Babys und unschuldigen Kindern, die noch nie etwas Verkehrtes und Sündhaftes denken und tun konnten, sagen zu können, wie es um ihr ewiges Schicksal bestellt ist. Warum ist das eigentlich so? Gibt es vielleicht zu diesem Thema bessere biblische Argumente, wie bei dem anderen Thema, dass man hier so relativ leicht und ohne große Gegenargumente solche recht einheitlichen Erklärungen zum Heil all dieser nichtchristlichen Menschen abgeben kann?

      Erstaunlich ist vor allem, wie hier plötzlich sogar der Glaube an Jesus als einziger Erlöser, Mittler und Fürsprecher zwischen Gott und den Menschen und auch der Glaube an seine Lehren, Botschaften und Gebote so relativiert wird. Und das, obwohl Jesus selbst deutlich sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, denn durch mich"! Und obwohl auch Johannes schrieb: " Wer den Sohn hat, hat das Leben und wer den Sohn hat, hat das Leben nicht"!

      Nun wissen wir alle, dass z. B. gerade der gesamte Islam und auch alle anderen Weltreligionen, es absolut ablehnen, Jesus als Sohn Gottes anzuerkennen. Keine dieser Religionen lehrt das, was Christen und besonders Adventisten als absolute Grundvoraussetzung zur Erlangung des ewigen Lebens postulieren, dass nämlich Jesus stellvertretend für die Sünden aller Menschen gestorben ist, und dass nur die Menschen gerettet werden können, die dieses Opfer Jesu am Kreuz von Golgatha ganz bewusst im persönlichen Glauben annehmen, und in diesem Glauben ihre Sünden bekennen, und Jesus als ihren persönlichen Erlöser annehmen. Gilt denn nun plötzlich diese sonst so fundamentale, dogmatisch festgelegte Grundvoraussetzung zur Erlösung der Menschen plötzlich in dieser Situation nicht mehr?


      Bisher war jedenfalls in keinem der Beiträge hier auch nur ein Wort davon die Rede, wie denn diese Menschen ohne an den stellvertretenden Tod Jesu zu glauben und ohne sein Opfer im Glauben anzunehmen, trotzdem von ihren Sünden erlöst werden können? Können denn nun plötzlich Menschen auch ohne den Glauben an das Blut und den Tod Jesu und ohne sein stellvertretendes Opfer doch auch Vergebung und Erlösung von Sünden und Tod haben?

      Wie ist es denn nun plötzlich möglich, dass auf der einen Seite bibelgläubige Christen aus ihrer Gemeinde ausgeschlossen werden, weil sie zwar immer noch glauben, dass Jesus für die Sünden der Welt gestorben ist, und dass wir durch sein Blut Vergebung unserer Sünden haben, aber den Theologen die Frage stellen, warum man von ihnen verlangt zu glauben, dass Jesus an unserer Stelle starb, wie es ja nirgends so in der Bibel steht, und hier nun in dieser Diskussion weder der Glaube dass Jesus für die Menschen starb, noch der Glaube, dass er an der Stelle der Menschen starb, nicht mal mehr mit einem Worta als eine notwendige Bedingung zum ewigen Lebens für Menschen anderer Religionen erwähnt wird?

      Müssen nicht auch diese Menschen sowohl von ihren persönlichen Sünden als auch von ihrer sündigen Natur, in der sie ja alle seit Adam geboren werden, durch Christus erlöst werden, damit sie ewiges Leben haben können? Wie aber erlöst sie Christus davon, wenn sie gar nicht an ihn glauben udn ihn nicht mal kennen? Gibt es also für jede Klasse von Menschen und Religionen völlig andere Bedingungen zu erfüllen, um von Sünden udn einer sündigen Natur erlöst zu werden?

      Wie kann denn z. B. ein Moslem, der laut Koran niemals glauben darf, dass Jesus überhauptwirklich starb, und schon gar nicht, dass er für die Sünden der Menschen starb, und schon überhaupt nicht glauben darf, dass Jesu Tod stellvertretend für die Menschen geschah, von seinen Sünden und seiner sündigen Natur, die ihm laut christlicher Stellvertretungstheologie von Natur aus schon zum zweiten Tode verdammt, von diesem zweiten Tod erlöst werden?

      Kann mir einer von Euch eine plausible und für mich nachvollziehbare und ganz nüchterne und gut biblisch begründete Erklärung auf diese Fragen geben?

      Im Voraus besten Dank für Eure Antworten!

      Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Jakob der Suchende,

      Was ist mit Menschen, die in der AT-Zeit lebten und Jesus Christus nicht kannten? Nicht alle haben Jesus als kommenden Messias erkannt wie David oder Moses. Und die Menschen, die vor der Gesetzgebung gelebt haben, wussten vielleicht noch weniger. Und selbst wenn sie nach einem Messias warteten, war dieser Messias immer noch eine sehr undefinierte Gestalt für sie. Angemerkt noch, eine Messiasgestalt gibt es auch in manchen anderen Religionen.

      Was meinst Du damit, dass David und Mose den kommenden Messias noch nicht erkannten und die Menschen vor der Gesetzgebung noch weniger von ihm wussten, wenn auf der anderen Seite in STA-Theologie gelehrt wird, dass die Juden im AT eine ganz klare Vorstellung vom kommenden Messias hatten, der stellvertretend für die Sünden der Menschen sterben musste, und dass jedes Opfer im AT auf den stellvertretenden Tod des Messias hinwies, und niemand im Alten Testament, der ein Opfer brachte, und dies nicht im Glauben an diesen stellvertretenden Tod des Messias Gott darbrachte, und dieses Opfer nicht schon damals im Voraus im Glauben annahm, keine Vergebung von Sünden haben konnte, und somit auch keine Erlösung von Sünden haben konnte.
      Wie kannst Du also so etwas sagen, wenn doch in STA-Theologie darauf hingewiesen wird, dass z. B. Mose am Berg Sinai nicht nur das Gesetz von Gott offenbart bekam, sondern dass ihm auch sehr deutlich das Kommen und Leiden des Messias von Gott offenbart wurde.

      Hast Du das schon mal in der Gemeinde in Predigten oder sonstwie davon gehört oder selber schon mal darüber etwas gelesen?

      Yokurt:

      Auch Du schreibst:
      Auch Abraham kannte Jesus nicht, und doch wurde er auf Grund seines "Glaubens --damalige für ihn mögliche Erkenntnisstand-- als vor Gott "gerechtfertigt angesehen.

      Was bedeutet es für Dich, wenn Du sagst, dass Abraham Jesus nicht kannte? Wusste er nicht, dass Jesus im Himmel zu seiner Zeit existierte? Wusste er nicht, dass Jesus der Sohn Gottes ist, der als Mensch auf die Erde kommen würde, um stellvertretend für die Sünden der Menschen zu sterben, und dass er auch schon damals vor Gott nur gerechtfertigt werden konnte, wenn er an den zukünftigen Tod des Sohnes Gottes glaubt?

      Wusste er nichts davon, dass jedes Tier, dass er damals auf seinen Altären opferte, den Tod des Sohnes Gottes und zukünftigen Messias bedeutete, und er nur gerechtfertigt und von Sünden befreit und gerettet werden konnte, wenn er schon damals dieses Opfer Jesu im Voraus im Glauben annimmt? Wusste er nicht, dass die Opferung seines Sohnes und auch des Widders anstelle seines Sohnes ebenfalls ein Sinnbild für den zukünftigen Tod des Messias war? Oder was musste denn Abraham Deiner Meinung nach glauben, um wirklich vor Gott gerechtfertigt zu werden?

      War das, was Abraham damals glauben musste, auch das, was die Heiden rings um ihn herum bei ihren Opfern glauben mussten, damit Gott ihre Opfer in Wohlgefallen annehmen konnte, und ihnen ihre Sünden vergeben konnte?

      Fragen über Fragen also, die noch auf der Basis der Bibel zu überlegen und zu beantworten wären, bevor wir uns sicher sein können, dass alle bisherigen Antworten, die bisher zu diesem Thema als persönliche Meinungen gegeben wurden auch wirklich die rechten sind!

      So weit mal meine persönlichen Gedanken dazu!

      Armin

    • Hallo Armin,


      Armin Krakolinig schrieb:

      Kann mir einer von Euch eine plausible und für mich nachvollziehbare und ganz nüchterne und gut biblisch begründete Erklärung auf diese Fragen geben?
      Römer 2 war ja schon die Antwort und ich kann ihn nur wieder als Beispiel anführen.

      Ob nun Christen aus der Gemeinde ausgeschlossen werden, weil sie glauben, wie sie glauben, gehört nicht hier her.

      Johannes 5, 22 Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben. Auch so gesehen führt kein Weg an Jesus vorbei. Und Jesus wird in Gerechtigkeit richten.

      1. Korinther 3,11-13 Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. 12. Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh, 13. so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird es klar machen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.


      ***
    • Die universal/globale Bedeutung der theologischen Aussagen Rö. 1)-8)

      +) Eines der auffallendsten Begriffe, welche Paulus im Rö. Brief verwendet ist "ALLE"

      +) Kap 1-8 wird von ihm der Erlösungsplan entwickelt !!

      +) "Denn es ist der eine Gott, der gerecht macht, die Juden aus dem Glauben und ---die Heiden durch den Glauben" Rö.3/30ff.
      y.