Der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen

    • Der Motivator zur Verfehlung ist Begehren und keine bewusste Überlegung.

      Auch der Unglaube gegen Gottes Wort "ihr werdet sterben", wurde durch Begehren gelenkt und nicht durch eine rationale Entscheidung.
      Das Böse ist irrational und keine Frage der Bezwingung durch Vernunft oder Festhalten an Information. Eva gab die "Information" wieder, sie sagte es der Schlange.

      Weder Adam noch Eva hatten irgendeine Erfahrung in diesem Sinne. Sie hatten eine Wonne bei Gott und hätten zufrieden sein können, begehrten aber mehr.
      Das Wort "Unglaube" (gegenüber Gottes Vorschrift) ist mir zu wenig.

      Wir bleiben dann in dieser ewig flachen, gebotsbezogenen und irdischen Sichtweise, von der Jesus in der Bergpredigt klar macht, dass es dies nicht gibt.
      Das Böse ist eingewurzelt im Menschen und keine "Zielverfehlung" schlichtweg, wie heute manche gerne sagen, weil sie einfach nur einen hebräischen Begriff übersetzen, aber die Dimension ignorieren.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Es wird durch diesen Irrtum gelehrt, was in der Religion immer wiederkehrt, sei es Judentum, Islam, Katholizismus, Pietismus, man könne durch Gebotstreue rein werden.
      Das verkehrt sich immer und das Herz hat keine Besserung.

      Man kann Gebote halten bis zum Abwinken. Durch das Dogma kommt wieder die Unbarmherzigkeit und das "Gesetz offenbart die Sünde", wie Paulus schrieb, und es bringt keine Heilung.
      Denn das Gift ist das Begehren, Gott sein zu wollen.

      Man sagt: Halte dich an die Gebote!, und der Mensch (Priester wie Laie) versucht, durch Gebotseinhaltung göttlich und mächtig zu werden, wird zwangsläufig überheblich, erniedrigt andere, erniedrigt auch ständig sich selbst, weil er sieht, dass er nicht bestehen kann, wird krank, neurotisch, depressiv, usw.
      Es wird der gleiche Versuch, Gott zu sein, mit all seinen Auswirkungen. Denn "Gott sein wollen" heißt keineswegs, dass man es auch so aussprechen und formulieren würde; sondern es wird in Gesinnung und Wandel offenbar.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Jesus sagt, dass die "Ursünde" bei Adam Unglaube (bewusste Entscheidung) war (Johannes 16:9.). Bei Adams Kindern geht es noch leichter, nur aufgrund des Begehrens. Begehren ist aber nur äußerer Anlass des Sündigens.

      Erlösung/Rechtfertigung geschieht unabhängig von Begehren oder Nichtbegehren, aus Glauben.

      Offenbarung 14:12. "... und haben den Glauben Jesu (an Jesus)!"
    • freudenboten schrieb:

      Jesus sagt, dass die "Ursünde" bei Adam Unglaube (bewusste Entscheidung) war (Johannes 16:9.)
      ?

      "über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben;" (Joh 16,9)
      Jesus spricht hier davon, dass der Heilige Geist den Unglauben der Menschen offenbart.

      Weder hat es mit der Szene im Garten Eden zutun, noch ist Unglaube eine bewusste Entscheidung, auch wenn evangelikale Richtungen das tausend Mal behaupten.
      Unglaube ist eine Finsternis, sagt die Schrift. Glaube ein Licht.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Beschenkte schrieb:

      Wenn wir uns mit dem Handeln Gottes beschäftigen und nach dem "warum" fragen, dann stelle ich mir das so ähnlich vor wie ein Einzeller, der sich überlegt, warum ein Laborassistent ihn in ein Reagenzglas tut ..... ?(

      Ich meine damit, dass wir Menschen gar nicht in der Lage sind, uns in Gott hinein zu versetzen und seine Motive zu verstehen.

      ...
      Das ist ein Aspekt des Baumes der Erkenntnis, der mir beim Nachdenken viel gebracht hat.
      Es gibt bestimmt noch viel mehr Aspekte, die uns viel bringen können, wenn wir unter dieser Perspektive ("was bedeutet das für uns?") fragen, statt darüber zu spekulieren, was Gott sich wohl dabei gedacht hat.
      Ja, ich würde noch einen Schritt weitergehen und meinen, dass Menschen in ihren Versuchen Gott zu "erklären" immer wieder mal (wohl unwillentlich) ins gotteslästerliche abgleiten.

      Gott hat sich geoffenbart, weil wir ihn weder sehen, noch erklären können - oder gar vorgeben, was er "kann" und "darf".
      Liebe Grüße, Heimo
    • Römerbrief 5:12.ff

      "Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen...
      Dennoch herrschte der Tod... auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam...
      So ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen ("Menschensohnes") die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt."
    • Eigentlich sollte das Studium der Schrift helfen, die Erfahrungen der menschlichen Natur im richtigen Licht zu sehen. Oft aber ist scheinbar genau das Gegenteil der Fall.

      "Gewollter Unglaube", "Jesus nehmen", "den Heiligen Geist besitzen", etc.

      Ihr Verstand ist verfinstert, und sie sind entfremdet dem Leben, das aus Gott ist, durch die Unwissenheit, die in ihnen ist, und durch die Verstockung ihres Herzens. (Eph 4,18)

      Ich kenne Leute, die sich Gott "genommen" haben. Kenne ich alles ...
      Ich kenne auch den formuliert "gewollten Unglauben": "Wenn ich Gott mal sehe, dann werde ich ihm erstmal sagen ...", usw. Kenne ich auch ...

      Gar nichts haben sie!
      Gar nichts werden sie!
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Und was würdest du sagen, Pfingstrosen?
      (Wurde in diesem Zusammenhang auch schon besprochen, ob das Gute das Böse braucht, wie es die anderen Religionen behaupten?)
      Ich bin der Diskussion nicht so gefolgt, dass ich etwas sagen kann...mir kam nur der Gedanke, dass im Gegensatz zu den anderen Religionen, Gott das Böse nicht braucht, um" Licht " zu sein.
      Wir brauchen es auch nicht, sollen es meiden und entwickeln uns vielleicht auch langsam wieder zurück zum Ursprung, bei dem wir wieder in den Zustand kommen die Erkenntnis von Gut und Böse wieder abzulegen....ich weiß nicht ob das verständlich ist. Ich sehe das momentan mehr als Prozess.

      Dazu kommt, dass ich denke wir Menschen wollen Gewohntes, sonst fühlen wir uns leer.Wenn wir behaupten es bräuchte das Böse, damit man das Gute sieht, dann hat das wohl mehr mit der Gewohnheit als mit der Notwendigkeit zu tun.

      Aber wie gesagt, ich hab nicht gelesen was hier alles geschrieben wurde und wollte nur wissen , ob s.o. besprochen wurde.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Wenn Jesus von der "Sünde, dass sie nicht an mich glauben" (Johannes 16:9.) sprach, meinte er sich selbst auch in der Schöpfung und Sündenfall-Geschichte. Er war es, der sich Mose und Israel offenbarte (1. Korinther 10:1.-4.), so wurde durch ihn (Johannes 1:3.) alles, Himmel und Erde, erschaffen.

      Er selbst sprach zum Menschen (beiden) Genesis 2:17. über den Baum der Erkenntnis d. G. u. B.: "An dem Tage, da du von ihm issest, musst du des Todes sterben (Verdopplung)." Dieser Satz galt vor dem Sündenfall.

      D. h. die ersten Menschen hatten von Jesus die volle Erkenntnis/Wahrheit für eine bewusste Entscheidung. Der Baum beinhaltete, ohne davon zu essen/im Glauben, die Erkenntnis von Gut und Böse. Sie brauchten nicht davon zu essen, um diese "Erkenntnis" zu bekommen. Zum Essen hatten die Menschen alle anderen Früchte und den "Baum des Lebens".

      "Die Schlange war listiger..." meint ein Symbol und Medium, denn "sehr gut" erschaffene Schlangen sprechen nicht und widersprechen dem Schöpfer/Jesus auch nicht. Hier hätte die Frau gesunde Kritik üben können!

      Die Aussage der "Schlange" widersprach der Aussage Jesu: Gen. 3:4.5. "Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern... werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist." Dies war die "Urlüge", mit jedem Satz.

      Das "Begehren" der Menschen-Frau war eine "Sinnestrübung", welche mit ihrer "Un-Glaubensentscheidung" einherging. (Vergleiche David: 2. Samuel 11:1.-4.)

      Die Aussage Jakobusbrief 1:13.-15. ist also nicht ganz vollständig. Da der Mensch nicht von Gott zu Bösem versucht wird, versucht er sich selbst ---- zum Unglauben gegen Gottes Wort.

      Die bewusste Entscheidung der beiden Menschen zwischen Wahrheit, der Erkenntnis des Guten und Bösen, und Lüge, dem Verlust dieser Erkenntnis, war eine Glaubensentscheidung. Daher bezeichnet Jesus Unglauben gegen Gottes Wort als "Ursünde" und Satan als Mörder und Lügner von Anfang an (Johannes 8:44.).

      Das Ergebnis dieser Entscheidung: Sie mussten (doppelt) sterben (anstatt ewig zu leben), ihre "Augen" wurde nicht aufgetan sondern "getrübt", sie wussten nicht mehr zu erkennen/unterscheiden zwischen Gut und Böse.

      Der Grund weshalb sie nach dem Sündenfall noch leben und sterben durften, war die Gnade des Schöpfers/Jesus (Genesis 3:21.ff) mit der "Menschensohn -Verheißung" (Gen. 3:15.) Von nun an benötigte die Menschheit "fortschreitende Offenbarungen Gottes", um Gut und Böse zu unterscheiden.

      Der hebräische Satz Gen. 3:22. lautet richtig grammatisch übersetzt: "Siehe, der Mensch war wie unsereiner (vor dem Sündenfall, zum "Bilde Gottes" Kap. 1:26.27.), mit Wissen/Unterscheidung von Gut und Böse. Nun aber (nach dem Sündenfall) nicht mehr, auch seine Hand strecke er nicht aus und breche nicht vom Baum des Lebens und esse und lebe (nicht) ewiglich."

      Die "neue Erkenntnis" stand im Gegensatz zu allem, was die "Schlange" versprochen hatte. Sie beinhaltete auch, dass unschuldige Tiere sterben sollten, um den Menschen das Überleben (bis zum Sterben) zu garantieren. (Gen. 3:21.)
    • freudenboten schrieb:

      D. h. die ersten Menschen hatten von Jesus die volle Erkenntnis/Wahrheit für eine bewusste Entscheidung. Der Baum beinhaltete, ohne davon zu essen/im Glauben, die Erkenntnis von Gut und Böse. Sie brauchten nicht davon zu essen, um diese "Erkenntnis" zu bekommen.
      Das sehe ich weder in der Schrift noch in der menschlichen Natur.

      Was der Mensch weiß, das sagt Eva der Schlange ja: Wir essen doch von den Bäumen hier. Aber von dem dort hat Gott (Jesus) gesagt, wir sollen nicht essen, denn sonst sterben wir.
      Hier ist keine Erkenntnis von Gut und Böse, sondern ein ganz natürliches, ureigenes und selbstverständliches Leben im Garten, in Gottes Schöpfung, und ein ganz selbstverständliches Gespräch mit dem Schöpfer.

      freudenboten schrieb:

      "Die Schlange war listiger..." meint ein Symbol und Medium, denn "sehr gut" erschaffene Schlangen sprechen nicht und widersprechen dem Schöpfer/Jesus auch nicht. Hier hätte die Frau gesunde Kritik üben können!
      Das hatte ich schon an Norbert geschrieben: es ist eine naturalistische Sicht auf eine Schlange.
      Die Schlange ist keine Kreuzotter oder eine Python, sondern es ist ein Geist, ein Wesen, das ins Herz des Menschen spricht.

      Hat Gott etwa gesagt, esse nicht? - Doch, wir essen doch, haben alles; aber davon dort eben nicht. Sonst sterben wir.
      Aber nein! Ihr sterbt doch nicht. Sondern Erkenntnis habt ihr dort und werdet wie Gott sein. - Und sie sah die Frucht und sie war verlockend ...

      Eva "hätte" vieles können. Das ist hinfällig, darüber heute zu sprechen. Ich hätte auch so vieles können; warum tat ich jemals ein Unrecht?
      Sie hätte sehen können, dass sie doch Vollkommenheit hat, dass sie doch nicht mehr braucht als das, was sie hat.
      Sie hätte sehen können, dass sie und ihr Mann doch bereits wie Gott sind, denn sie waren sein Ebenbild; also was will man wie Gott werden?

      Hätte ... wie gesagt.

      Ich gebe dir ja Recht, freudenboten, wenn du sagst "Unglaube" war die Ursünde. Das allein aber, und als "bewusste Entscheidung", ist mir zu wenig und geht mir in die falsche Richtung.
      Als hätten sie gesagt: "Wir wollen nicht mit dir leben, sondern unsere Wege machen! Lass uns aus Eden raus, bitte!"
      - Das widerspricht der ganzen Szenerie in der Bibel; es widerspricht ihrem Verhalten und es widerspricht dem, was wir heute im Menschen sehen können.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Hier ist keine Erkenntnis von Gut und Böse, sondern ein ganz natürliches, ureigenes und selbstverständliches Leben im Garten,
      Gott hat den Beiden ganz klar gesagt, welche Folgen das Essen von diesen Baum bedeuten wird.

      Das "Ungehorsam" etwas böses ist, denen nicht bekannt war, halte ich für ein Gerücht.
      Das Sie sich dann geschämt haben und sich vor Gottes Angesicht versteckt haben war vermutlich eine neue Erkenntnis.

      Seele1986 schrieb:

      Das hatte ich schon an Norbert geschrieben: es ist eine naturalistische Sicht auf eine Schlange.
      Die Schlange ist keine Kreuzotter oder eine Python, sondern es ist ein Geist, ein Wesen, das ins Herz des Menschen spricht.
      Auch das halte ich für eine moderne interpretation von Theologen...
      Warum versucht man hier eine andere Sichtweise anzuwenden als die Bibel es beschreibt? Wenn es so wäre wo ist der Unterschied?
      Ich sehe auch keine Personen oder Geister,wurde aber gelehrnt das es welche gibt und das ich auch unterscheiden kann,was gut und böse ist!
    • Bogi111 schrieb:

      Gott hat den Beiden ganz klar gesagt, welche Folgen das Essen von diesen Baum bedeuten wird.
      Richtig. Das ist aber keine Erkenntnis von Gut und Böse.
      Die Erkenntnis von Gut und Böse kam mit dem Essen von dem Baum, wie die Bibel ja sagt.
      Der Mensch kann es nicht regieren, wie wir jeden Tag in der Welt und in uns selbst sehen.

      Bogi111 schrieb:

      Auch das halte ich für eine moderne interpretation von Theologen...
      Welche? Meine? Nein, die ist erstens uralt, lieber Bogi, und ich sehe sie als biblisch.

      Die Ansicht hingegen, Eva hätte ja an der sprechenden Schlange sehen können, das etwas im Argen ist, ist ziemlich modern.
      Allerdings sollen alt und modern nicht unbedingt Kriterien sein, denke ich.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Ich war sehr überrascht, als ich eines Tages Genesis 3:22. im hebräischen Text nachlesen konnte.

      Warum missachteten die "Übersetzer" die hebräische Grammatik: "Der Mensch war ( "hajah" = vorzeitige Vergangenheit, Zustand) wie unsereiner..."

      Warum steht da nicht "wajehi" = Imperfekt konsekutiv, Aktion = "ist geworden"?

      Weil sie den Bezug des Autors auf Kap. 1:26.27. ignorierten: "Lasset uns Menschen machen, ein Bild das uns gleich sei,... Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes..."

      Paulus erklärt (Römerbrief 5:14.), dass zwischen der "Übertretung" Adams vor dem Sündenfall und den Sünden der Nachkommen Adams ein Unterschied besteht. "Nicht die gleiche..."

      Der Mensch war vor dem Sündenfall im "Bilde Gottes", "der Mensch war wie unsereiner," nachher nicht mehr. Glaube, Liebe, Hoffnung waren verloren. Nur der Gnade und Gerechtigkeit Gottes ist die "Fortsetzung zu verdanken!

      Pelagius im 4./5. Jahrhundert lehrte, dass die Willensfreiheit Adams nach dem Sündenfall (einschließlich seiner Nachkommen) nicht beeinträchtigt war. Konsequenz: Sünder können sich ohne Gottes Gnade/Zuwendung "bekehren". Ihm widersprach Augustinus.

      Pelagius stimmte nicht mit Römerbrief 7:12.ff. überein und wurde daher von der Mehrheit (zu Recht) abgelehnt.

      Dass der Mensch durch den Sündenfall "Erkenntnis des Guten und Bösen" erlangte, ist gnostische/antichristliche Lehre.

      Der vollkommene Mensch hatte im Paradies die notwendige und ausreichende Erkenntnis des "Guten und Bösen" von Gott selbst. Die Aussagen der "Schlange" waren gelogen. Alles was die "Schlange" mit dem "Essen" vom verbotenen Baum versprach, war gelogen, auch das "Erkennen von Gut und Böse".

      Vergleiche Johannesbriefe: antignostisches Evangelium
    • Es wird immer interessanter ... Nun, ich habe das meine dargelegt.

      Ja, der Mensch war wie Gott. Ein gutes Geschöpf in Harmonie mit Gott und der Natur.
      Der Baum stellte ein Wissen dar, das Gott gehört und über das der Mensch nicht regieren kann.

      Gott sagte ihnen: Ihr werdet sterben. Adam und Eva hatten keine Ahnung, was Sterben ist.

      Das kam dann: Sterben und Tod. Gut und böse erkennen wir zwar, wir haben aber keine Erhabenheit darüber.
      Dies lehrt uns der Geist erst.

      Ich schrieb nirgendwo, dass das Essen vom Baum ein Gewinn gewesen sei, ganz im Gegenteil.
      Es ist aber alles der so gegangene Weg einer Geschichte.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • freudenboten schrieb:

      Ich wollte nur zeigen, dass "Erkenntnis des Guten und Bösen" nicht dasselbe ist wie Sterblichkeit nach dem Sündenfall.

      Wahre Erkenntnis kam vor dem Sündenfall aus Gottes Wort und kommt auch nach dem Sündenfall aus Gottes Offenbarungen.
      Da stimme ich dir vollkommen zu, freudenboten.

      Das Sterben beginnt mit der Trennung von Gott, denn er ist das Leben.

      Wir müssen auch sehen, worauf ich schon hinweisen wollte in einem Beitrag:
      das Essen wider Verbot ist die eine Sache;
      das Herausreden aus der Verantwortung ist eine weitere!
      Mit dem Essen wurde ja nicht der Himmel schwarz und sie fanden sich außerhalb des Gartens wieder, sondern da gab es noch eine Unterhaltung.

      Auch hier kann man fragen, warum Gott überhaupt fragt "Adam, wo bist du?";
      weil der Mensch sprechen soll, deshalb fragt er das. Der Mensch muss sich aufstellen für seine Person. Die Versuchung ist keine Entschuldigung.
      Es ist wie bei Kain. Gott fragt Adam im Prinzip: Was ist los mit dir, Mensch? Wo stehst du?
      Dann kommt die Schuldzuweisung. Daher sagte ich, dass ich Stofis Gedanken von der freiwilligen Teilung des Schicksals Evas nicht sehe.

      Es gibt Mythen, in denen Menschen für die Geliebte das Totenreich wählen oder umgekehrt; aber hier trifft das in meinen Augen nicht zu.
      Der, der für seine Geliebten den Schmerz und den Tod wählt, den haben wir auch: das ist Jesus. Er tat es willentlich. Bei Adam sehe ich das nicht.

      Und ich sehe auch keine besonnene Entscheidung, sich gegen Gott und dieses Paradies zu stellen; sondern eine Verblendung durch das Begehren, mehr zu sein, als man ist.
      Es wäre doch auch schlimm, freudenboten, wenn dem so wäre.

      Auch wäre dann die Szene mit der Schlange unnötig. Die Schlange zeigt das Irrationale des Bösen; ein hereinkriechendes Tier, ein Reptil, triebhaft, kalt, ohne Liebe und Zuneigung, im Orient der Alptraum einer Frau, die mit ihren Kindern im Zelt schläft, der Tod.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Neu

      Die biblische Lehre von der "ursprünglichen Sünde" ist leider durch Augustinus Sichtweise der "peccatum originale" falsch gedeutet worden als erbliche "Schuld"/katholische "Erbsünde".

      Nur weil die Kirche eine biblische Lehre missdeutet hat, muss man nicht "Das Kind (Bibel) mit dem Bade (Kirche) ausschütten".