Kriegsdienst

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    • HeimoW schrieb:

      Zitat von »Aaron«

      Zitat von »HeimoW«
      Du irrst, Gott hat für mehrere Vergehen, die Todesstrafe geboten!

      Das weiß ich sehr wohl aber:

      1. Rechtfertigt das deshalb einen anderen Menschen im Krieg zu töten? Denn genau darum geht es ja u.a. auch hier. Und nicht um Todesstrafen für mehrere Vergehen!


      Darüber habe ich bewusst nichts ausgesagt - es ging mir nur darum ein unterstelltes "biblisches Tötungsverbot" nicht so pauschal im Raum stehen zu lassen.
      Hm.

      HeimoW schrieb:

      Und ich halte die Todesstrafe für Mord für vertretbar (und im Prinzip auch für "humaner" als jemanden für den Rest seines Lebens in eine Zelle zu sprerren) sogar für "gottgewollt".
      Hm. Und was ist, wenn ein Unschuldiger hingerichtet wird? Gerade auch aus diesem Grund, lehne ich persönlich die Todesstrafe ab. Außerdem, hört man auch nichts gutes von Hinrichtungen. Was da schon alles abgelaufen ist, kann man nicht als human bezeichnen!

      HeimoW schrieb:

      Aber das ist jetzt einfach eine persönliche Einschätzung und ich möchte hier keine Diskussion der Todestrafe anstossen, denn es geht um "Kriegsdienst".
      Ok. Dann würde ich mich freuen, wenn ich die Erlaubnis dazu bekommen sollte von euch Mods, und so ein Thread nicht schon existieren sollte wenn ich dazu einen eigenen Thread aufmachen dürfte hier. Denn, dass was du hier geschrieben hast von wegen human und gottgewollt, kann man so nicht stehen lassen.

      HeimoW schrieb:

      Ich halte den "Dienst mit der Waffe" nicht für einen "grundsätzlichen" Verstoss gegen die Prinzipien im Wort Gottes. Auch nicht den Kampf im Fall einer Notwendigkeit zur Verteidigung.
      Hmmmmmmmmmm.

      HeimoW schrieb:

      Die Probleme treten aber spätestens dann auf, wenn das Militär dem man angehört, einen Krieg führt den man selbst als ethisch (bzw. aus Glaubensgründen) nicht tragbar erkennt - dann kann man nicht einfach "aussteigen". Und wie will man ausschliessen, dass man manipulativ gegen einen "Feind" aufgehetzt wird und dann in einen "unrechten" Krieg zieht und dort kämpft. Nicht zuletzt deshalb habe ich selbst "Zivildienst" gemacht.
      Wußtest du eigentlich, dass man auch, wenn man Zivildienst geleistet hat trotzdem im Verteidigungsfall eingezogen werden kann?


      LG dir.
    • Hallo

      Ich habe Militärdienst geleistet, allerdings nur weil ich musste und weil ich nicht davon ausgegangen bin, dass jemals auf jemanden schiessen muss. Ja ich musste auch mit dem Gewehr hantieren und schiessen, aber sichtlich Spass hatte ich nie dabei, und das nicht, weil es gegen den Glauben sein könnte, es gefiel mir einfach nicht. Mittlerweile habe ich meinen Militärdienst beendet und bin froh nie mehr gehen zu müssen. Wenn es zum Ernstfall gekommen wäre, so hoffe ich, dass ich wie Jesus reagiert hätte und das hätte bedeutet kein Schuss auf irgend einen Menschen. Allerdings war ich in einer Truppe, die im Rückwärtigen angesiedelt war, auch wenn ich einen der ersten gewesen wäre, der im Ernstfall eingezogen worden wäre. Somit war die Chance jemals Schiessen zu müssen sehr klein. Ich glaube so lange man von keiner kriegerischen Auseinandersetzung ausgehen muss kann man nach dem Motto handeln: Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und gebt Gott was Gott ist.

      Gruss
      DonDomi
    • Hi

      Ich glaube man kann in diesen Dingen nicht verallgemeinern. Es gibt ja viele Länder, die ein Armee haben, aber in vielen Ländern nimmt die Armee auch nur defensive Aufgaben war, sprich sie soll nur zum Schutz des eigenen Landes dienen. Wenn zum Beispiel jemand in der Schweiz Berufssoldat ist, sehe ich kein Problem mit dem Berufssoldat.

      Dann zum Off-Topic Kaufmann: Auch als Kaufmann kann man christlich handeln. Es liegt immer an jedem selbst, was er aus seiner Situation macht. Man kann in jedem Beruf betrügen, wenn man will, deswegen würde ich mich hüten, da moralische Unterscheidungen vorzunehmen.


      Gruss
      DonDomi



      (Off-Topic Kaufmann verschoben nach http://www.sta-forum.de/forum/board105-glaube/board106-bibel/board109-prophetie/1598-offenbarung-18-1-3-die-rolle-der-kaufleute-abgetrennt-aus-kriegsdienstverweigerung/#post25332)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Hallo

      @ingeli

      Es gibt (zum Glück) keine Wehrpflicht mehr in Deutschland und deshalb werden die jungen Männer nicht mehr in diesen Gewissenskonflikt gezwungen. Vorher leisteten die meisten jungen Männer Ersatzdienst, es war aber jedem selbst überlassen, wie er sich entscheiden wollte. Jetzt, da es keine Wehrpflicht mehr gibt, kann ich mir kaum vorstellen das junge adventistische Männer (oder Frauen) freiwillig zur Bundeswehr gehen würden, aber auch das ist jedem selbst überlassen.

      Bei der ACK-Mitgliedschaft sollte man von beiden Seiten gesehen "auf dem Teppich" bleiben. Ich sehe nicht das dadurch die Adventgemeinde zum Halten des Sonntags gezwungen wird. Und wenn doch kann man die Mitgliedschaft kündigen und ich denke nicht das dadurch die Gemeinschaft "zerfallen" würde, voraussetzung dafür wäre doch das die Glaubens- und Gewissensfreiheit aufhören würde. Andererseits wäre es auch nicht unbedingt nötig Mitglied des ACK zu sein um anderen Kirchen gegenüber "präsent" zu sein. Ob mit oder ohne Mitgliedschaft im ACK ist es wichtig das die anderen Kirchen und die Gemeinschaften die Unterschiede zu unserer Gemeinschaft erkennen. Und da fürchte ich das die Unterschiede immer mehr verwischt werden, ohne das die "Schuld" auf den ACK geworfen werden kann.

      Gruß Wartende
    • Hallo! Leider haben wir klare Anweisungen unserer Botin des Herrn bekommen (EGW):

      Es wurde mir gezeigt, dass das Volk Gottes, welches sein besonderer Schatz ist, nicht in diesen verwickelten Krieg eintreten kann,denn dies widerspricht jedem Grundsatz ihres Glaubens.In der Armee können sie nicht derWahrheit und gleichzeitig den Befehlen ihrer Offiziere gehorchen. Es würde die seine fortgesetzte Verletzung ihres Gewissens sein. Weltlich gesinnte Menschen werden von weltlichen Prinzipien geleitet. Sie können keine anderen würdigen. Weltliche Politik und öffentliche Meinung bilden die Grundsätze ihres Handelns, die sie beherrschen und leiten, das Rechte zu tun. Aber Gottes Volk kann nicht von diesen Motiven beherrscht werden.. Die Zehn Gebote Gottes sind der Grundstein aller gerechten und guten Gesetze. Diejenigen, welche Gottes Gebote lieben, werden sich jedem Gesetz des Landes unterwerfen. Doch, wenn die Befehle so sind, dass sie einen Gegensatz zu Gottes Geboten bilden, ist die einzige Frage, welche erledigt werden muss: ‚Sollen wir Gott oder Menschen gehorchen.“Zeugnisse für die Gemeinde, Bd. 5, S.384; (engl. S. 361).
    • dazzafact schrieb:

      Hallo! Leider haben wir klare Anweisungen unserer Botin des Herrn bekommen (EGW):
      Es wurde mir gezeigt, dass das Volk Gottes, welches sein besonderer Schatz ist, nichtin diesen verwickelten Krieg eintreten kann,denn dies widerspricht jedem Grundsatz ihres Glaubens....“Zeugnisse für die Gemeinde, Bd. 5, S.384; (engl. S. 361).

      Erstens steht das in klarem Widerspruch zu dem von Dir gebrachten Zitat in: Ellen White befürwortet Krieg?!
      Zweitens spricht EGW nicht von Krieg im allgemeinen sondern (zumindest nach Deinem Zitat) von "diesem" Krieg (welchem auch immer).
      Liebe Grüße, Heimo
    • Wie sieht das denn konkret aus, als Christ keinen Kriegsdienst zu leisten? Wie hatten sich eigentlich amerikanische, französische oder britische Adventisten verhalten? War man der Ansicht, dass man Hitler lieber weitermachen lässt, oder aber dass man in den Krieg eingreifen sollte? Wäre es eine Lösung gewesen zu sagen, ich will im Kriegsfall jedoch in der dritten Reihe "kämpfen", in der Feldküche, in der Logistik im Hintergrund, als Mitarbeiter in der Feldbibliothek - dann sollen lieber die teilnehmenden Atheisten, Baptisten, Katholiken etc. an vorderster Front mit der Waffe kämpfen? Oder hatten sich Adventisten gar in jenen Ländern gegen jeden Krieg ihres Staates gegen Deutschland gewehrt? Politisch etwa in Demonstrationen? Oder war man der Ansicht, gleich was Hitler tut, man darf ihn nicht daran hindern?

      Es würde mich, anstatt Ellen G. Whites Ansicht, auch viel mehr interessieren, was Jesus selbst in solchen Situationen empfohlen hätte. Einen Kriegsdienst mit der Waffe? Wenn alle Amerikaner im 2. Weltkrieg überzeugte Adventisten gewesen wären und keinen Dienst mit der Waffe hätten leisten wollen, wer hätte Hitler dann gestoppt? Wäre es vor Gott legal gewewesen, gegen das Morden eines Tyrannen einfach nichts zu tun?

      Als Frau habe ich leicht reden, auch lebe ich momentan in einer Gegend, in der diese Gewissensfrage eher unwahrscheinlich ist. Ist Pazifismus nur gut? Darf man das Böse verhindern? Was sagt Jesus?
    • doriane schrieb:

      Wie sieht das denn konkret aus, als Christ keinen Kriegsdienst zu leisten? Wie hatten sich eigentlich amerikanische, französische oder britische Adventisten verhalten?
      Konkret sieht es so aus, dass der Einzelne selbst entscheiden muss, ob und wie weit er Kriegsdienst absolvieren will und mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Egal nun, wie sich Adventisten verschiedener Nationen verhalten (haben). Das ist kein Maßstab.
      Es gibt ja auch "Kriegsdienst" ohne Waffe. Allerdings gibt es keinen wirklichen Kriegsdienst, der nicht irgendwo den Krieg unterstützt.


      doriane schrieb:

      War man der Ansicht, dass man Hitler lieber weitermachen lässt, oder aber dass man in den Krieg eingreifen sollte? Wäre es eine Lösung gewesen zu sagen, ich will im Kriegsfall jedoch in der dritten Reihe "kämpfen", in der Feldküche, in der Logistik im Hintergrund, als Mitarbeiter in der Feldbibliothek - dann sollen lieber die teilnehmenden Atheisten, Baptisten, Katholiken etc. an vorderster Front mit der Waffe kämpfen? Oder hatten sich Adventisten gar in jenen Ländern gegen jeden Krieg ihres Staates gegen Deutschland gewehrt? Politisch etwa in Demonstrationen? Oder war man der Ansicht, gleich was Hitler tut, man darf ihn nicht daran hindern?
      Du beginnst das Problem eigentlich erst mitten im Geschehen zu hinterfragen. Wenn wir hier spekulieren, dann müsste man doch schon da beginnen, wo der Krieg seine Anfänge nahm. Wären alle Menschen wirklich Jesu Nachfolger, hätte man Hitler nicht am "weitermachen" hindern müssen. Es wäre dazu gar nicht gekommen. Tatsache ist: Es ist soweit gekommen. Da jetzt "was wäre wenn" praktizieren, hilft im Grunde nicht weiter. Weil Geschehenes nicht rückgängig gemacht werden kann. Man kann aber für die Zukunft im christlichen Sinn überlegen. Wobei die Entscheidungsfreiheit nie in einem Schema genutzt werden kann.

      Deine Fragestellung finde ich etwas eigen: "Oder war man der Ansicht, gleich was Hitler tut, man darf ihn nicht daran hindern?" Krieg ablehnen und Kriegsdienst verweigern und jemanden an etwas hindern, sind zwei paar Schuhe. Und zwar total verschiedene.



      doriane schrieb:

      Es würde mich, anstatt Ellen G. Whites Ansicht, auch viel mehr interessieren, was Jesus selbst in solchen Situationen empfohlen hätte. Einen Kriegsdienst mit der Waffe? Wenn alle Amerikaner im 2. Weltkrieg überzeugte Adventisten gewesen wären und keinen Dienst mit der Waffe hätten leisten wollen, wer hätte Hitler dann gestoppt? Wäre es vor Gott legal gewewesen, gegen das Morden eines Tyrannen einfach nichts zu tun?
      Jesus war in keine Kriegsgeschehen verwickelt. Er musste auch keinen Kriegsdienst ablehnen. Aber seine Grundeinstellung sagt uns schon einiges. "Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen. "So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!"
      Andererseits muss man es akzeptieren, dass Gott im AT Kriege befohlen und in solche auch eingegriffen hat.

      Daher kann man kein Patentrezept geben. Jeder muss und darf entscheiden, wie er es halten will. Ein Christ wird darauf achten, dass seine Entscheidung nicht mit dem Willen Gottes (nach seinem Verständnis) kollidiert.


      doriane schrieb:

      Als Frau habe ich leicht reden, auch lebe ich momentan in einer Gegend, in der diese Gewissensfrage eher unwahrscheinlich ist.
      Auf das Frau sein würde ich mich in der heutigen Zeit nicht verlassen. Und auf die "friedliche" Gegend erst recht nicht.



      doriane schrieb:

      Ist Pazifismus nur gut? Darf man das Böse verhindern? Was sagt Jesus?
      Die Frage wäre eher: KANN man durch Kriege wirklich Böses verhindern? Will man das denn überhaupt, wenn man (heute) Krieg beginnt?

      Was Jesus sagt, finden wir in der Bibel. Andere Quellen haben wir nicht.

      ***
    • Wenn alle Amerikaner im 2. Weltkrieg überzeugte Adventisten gewesen wären und keinen Dienst mit der Waffe hätten leisten wollen, wer hätte Hitler dann gestoppt?
      Die hitlersche Expansion und Herrschaft ist nicht etwas Neues. Auch die Babyloner, Medo-Persier, Griechen, später Römer waren auf ihre Weise die "hitlersche Herrschaften". Und in jeder dieser Herrschaft konnte Gott auf wunderbare Weise eingreifen und die Veränderungen zum Guten des Volkes bewirken, ohne dass man zum Schwert greifen musste. Die Römer sind später von selbst zerfallen, ohne dass jemand sie physisch bekämpfen musste. Die Frage, ob man in den Krieg ziehen darf oder nicht, ist meines Erachtens eine Gewissensfrage, es gibt kein eindeutiges Ja/Nein.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Die Frage, ob man in den Krieg ziehen darf oder nicht, ist meines Erachtens eine Gewissensfrage, es gibt kein eindeutiges Ja/Nein.
      Sehe ich auch so! Wobei ich in der Theorie eher zum Nein neige. Aber wie gesagt: In der Theorie. Ich habe keine Ahnung, wie die Praxis aussehen würde, wenn ich vor der Entscheidung stünde.

      ***
    • Hi,

      wenn ich im 5. Gebot lese,: Du sollst nicht töten, dann ist das für mich verbindlich. Da steht nicht, du sollst nicht morden und wenn du angegriffen wirst, ja dann darfst du schon töten. Die von Gott geführten Kriege im AT her zu nehmen, dass die Kriege in der Gegenward und und in
      der Vergangenheit gottgewollt sind/waren, mit der Begründung,das wir dem Staate gehorsam sein müssen, finde ich komplett daneben.Deswegen haben wir ja die 10 Gebote, weil eben diese Gebote höher stehen, als die Gebote des Staates. Kann der Staat uns befehlen, die Ehe zu brehen, Gott zu lästern, falsche Götter anzubeten, zu lügen und zu stehen, den Sabbat zu brechen........Natürlich nicht, weil diese Gebote Gottes Gebote sind. Die Steuern zu zahlen, sich an der STVO zu halten, Bauvorschriften und dergleichen, an diese Gebote müssen wir uns selbstverständlich halten. Aber als Christ in den Krieg zu ziehen, das geht überhaupt nicht. Ein Soldat der dann an der Front nur in die Luft schießt ist kein Soldat, dann kann er gleich zuhause bleiben. Niemals geht es in einem Krieg nur um Selbstverteidigung, die Grenzen, in so einer Extremsituation werden sehr dünn und oft nicht mehr zu
      kontrollieren. Als Soldat in so einer Situation nicht zu sündigen halte ich für unmöglich.Wenn es heißt, das wir nicht töten dürfen, dann ist es klar, dass wir
      Menschen nicht töten sollen, um Tiere geht es hier nicht, weil die 10 Gebote,die Beziehung zwischen Gott und den Menschen und Mensch zu Mensch beschreiben.



      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Ein Soldat greift nicht nur an, er kann auch beschützen. Diesen Aspekt sollte man mit in der Diskussion bedenken.

      Und: Jesus predigte die Sanftmut, aber im Tempel trieb er die Geldwechsler mit Peitschenhieben weg. So hat er auch immer Gottes Gesetz interpretiert: Es kommt weniger darauf an, was man tut, sondern aus welchem Grund man es tut.
    • von Amadeus
      Ein Soldat greift nicht nur an, er kann auch beschützen. Diesen Aspekt sollte man mit in der Diskussion bedenken.
      Jesus greift nicht an, aber ER beschützt. Christen dürfen auf den Schutz Jesus vertrauen.
      Der Unglaube an Jesus lässt uns zu Waffen greifen, damit wir natürlich aus guten Motiven heraus uns selbst beschützen können.
      So fangen doch die allermeisten Kriege an. Wie oft sagen zwei Parteien, die einen Krieg anfangen. "Gott ist mit uns"
      Und weil jeder Gott auf seiner Seite hat, besitzen sie die Allmacht, die Gesetze Gottes im Krieg aufzulösen und zu töten........u.s.w.
      von Amadeus
      Jesus predigte die Sanftmut, aber im Tempel trieb er die Geldwechsler mit Peitschenhieben weg. So hat er auch immer Gottes Gesetz interpretiert: Es kommt weniger darauf an, was man tut, sondern aus welchem Grund man es tut.
      Wer Jesus im Herzen hat, will nicht sündigen und derjenige möchte erst gar nicht in eine Situation kommen, wo er sündigen könnte.
      Muss man in ein Bordell gehen um Prostituierte von Jesus zu erzählen??
      Jeder Christ versucht doch sich vom Bösen weitgehendst fernzuhalten, damit er nicht sündigt. Die Sünde sehen wir überall und deswegen können wir auch überall von Jesus erzählen, ohne direkt sich "mit der Sünde - in diesem Fall," Krieg", zu vereinigen.
      Als Jesus die Tische der Geldwäscher im Heiligtum unwarf, zeigte ER Gottes Zorn, weil die angeblichen Gläubigen, sein Gotteshaus und die ganze Heiligtumsversöhnung verfälschten. Sie hatten damit Gott direkt angegriffen.
      Jesus trieb die Gledwäscher nicht mit Peitschenhiebe hinaus und die Ehebrecherin, die zum Tode verurteilt wurde, lies ER ungestraft gehen.
      Ich lese nichts davon, dass Jesus in einer direkten oder indirekten Art gegen seine Widersacher Gewalt anwendete, um sich oder sein Volk zu schützen.

      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      .... Die Römer sind später von selbst zerfallen, ohne dass jemand sie physisch bekämpfen musste.

      Die Frage, ob man in den Krieg ziehen darf oder nicht, ist meines Erachtens eine Gewissensfrage, es gibt kein eindeutiges Ja/Nein.

      Also, Dein erstes Statement verträgt sich nicht ganz mit dem was ich im Geschichteunterricht gelernt habe... ;)

      Dem zweiten stimme ich uneingeschränkt zu.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Die Frage, ob man in den Krieg ziehen darf oder nicht, ist meines Erachtens eine Gewissensfrage, es gibt kein eindeutiges Ja/Nein.


      Dennoch empfielt die Weltkirche klar den Nichtkämpferstandpunkt, Gott sei dank.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Baptist schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Die Frage, ob man in den Krieg ziehen darf oder nicht, ist meines Erachtens eine Gewissensfrage, es gibt kein eindeutiges Ja/Nein.

      Dennoch empfielt die Weltkirche klar den Nichtkämpferstandpunkt, Gott sei dank.


      DAS wäre für mich ganz neu! Ich kenne jedenfalls beides als "offiziell"...

      Hast Du schon einmal geschaut, wie viele hochrangige Militärs wir unter uns haben, und wie stolz man darauf ist, wenn die z.B. Militärkaplan für Obama sind???
      Liebe Grüße, Heimo