Kriegsdienst

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    • Kriegsdienst

      Ich habe gestern auf der Straße von einem ZJ ein Heft bekommen, das die Thematik, was ein echtes Christentum ausmacht, anspricht. Unter anderem stand dort, dass die Christen auf den Krieg verzichten müssen. Ich erinnerte mich auch noch an die Reformer-Bewegung, die unter anderem aus diesem Grund von der offiziellen STA abspaltete.

      Mich würde nun interessieren, was für Gedanken, biblische und außerbiblische Quellen herangezogen werden können, welche:

      - Jede beliebige Teilnahme im Krieg verbieten.

      - Eine Teilnahme erlauben oder zumindest nicht für Sünde halten, wenn man eine "gute" Aufgabe übernimmt, z.B. Sanitäter.

      Ich freue mich insbesondere auf die Beiträge unserer STA-Reformer-Freunde in diesem Forum hier.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Schwierige Sache. Grundsätzlich sollten wir nicht Wehrdienst leisten (das ist meine persönliche Meinung) aber ich halte reinen Santiätsdienst (ohne Dienst an der Waffe) noch für vertretbar. Das was manche unserer Geschwister in den USA praktizieren, nämlich als STA auch Soldat ( und zwar nicht Sanitäter )zu sein, kann ich hingegen nicht mehr nachvollziehen. Aber die USA-STA sind ja auch in anderer Hinsicht etwas "special". Während die meisten deutschen STA Leute wie George W. Bush gefressen haben scheinen die drüben mehrheitlich Republikaner-Wähler zu sein. Aber das ist ein anderes Thema.
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Mich würde nun interessieren, was für Gedanken, biblische und außerbiblische Quellen herangezogen werden können, welche:

      - Jede beliebige Teilnahme im Krieg verbieten.
      Nun, die erste biblische Quelle, steht schon mal in dem 6ten (bei den Katholiken das 5te) der 10 Gebote: Morde nicht! In vielen Bibelübersetzungen mit Du sollst nicht töten wiedergegeben. Und auch einem Sanitäter wird es wahrscheinlich im Krieg nicht erspart bleiben auch mal jemanden töten zu müßen. Wenn er z.B. mal in einer Notlage ist und vieleicht als einziger einen Angriff überlebt hat oder einen Patienten verteidigen müßte. Aber, es ist schon natürlich schwierig genau zu sagen, ob man deshalb den Dienst als Sanitäter im Krieg verbieten sollte. Denn, wenn ich helfen kann ein Menschenleben zu retten und es absichtlich nicht tue, versündige ich mich dadurch natürlich auch. Und vor allem Dingen, sollten wir mal versuchen uns in die Situation eines Sanitäters zu versetzen. Würde er wie ein Christ handeln dürfte er auch niemanden in einer Notlage töten. Im Gegenteil: Er müßte sogar sein Leben opfern, für jemand anderen (Denn: Joh 15,13 Größere Liebe hat niemand als die, daß einer sein Leben läßt für seine Freunde.) ohne dabei ein anderes Leben zu töten.
      Denn, das dürfte zweifellos feststehen: DER HERR ÜBER LEBEN UND TOD IST GOTT ALLEIN. UND NICHT WIR MENSCHEN!!!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Ich freue mich insbesondere auf die Beiträge unserer STA-Reformer-Freunde in diesem Forum hier.
      :) Schon geschehen. ;)
    • Aaron schrieb:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Mich würde nun interessieren, was für Gedanken, biblische und außerbiblische Quellen herangezogen werden können, welche:

      - Jede beliebige Teilnahme im Krieg verbieten.
      Nun, die erste biblische Quelle, steht schon mal in dem 6ten (bei den Katholiken das 5te) der 10 Gebote: Morde nicht! ... Denn, das dürfte zweifellos feststehen: DER HERR ÜBER LEBEN UND TOD IST GOTT ALLEIN. UND NICHT WIR MENSCHEN!!!


      Du irrst, Gott hat für mehrere Vergehen, die Todesstrafe geboten!
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Du irrst, Gott hat für mehrere Vergehen, die Todesstrafe geboten!
      Das weiß ich sehr wohl aber:

      1. Rechtfertigt das deshalb einen anderen Menschen im Krieg zu töten? Denn genau darum geht es ja u.a. auch hier. Und nicht um Todesstrafen für mehrere Vergehen!

      2. Dürfen wir nicht vergessen, dass Gott persönlich damals diese Anweisungen gab, als er noch persönlich zu Leuten sprach.

      3. Nur weil Gott für mehrere Vergehen die Todesstrafe geboten hat, rechtfertigt dass diese auch heute noch für diese Vergehen anzuwenden? Sollten wir z.B. eine Ehebrecherin immer noch steinigen? Gott hat doch für dieses Vergehen die Steinigung geboten! Ich denke nicht. Denn, als die Ehebrecherin zu Jesus gebracht wurde, sagte er auch zu den Leuten, die sie zu ihr brachten: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.
      Sind wir denn ohne Sünde, dass wir den ersten Stein werfen dürfen?
    • Empfindliches Thema, ja absolut da ich Wehrdienst aber spezieller Kriegsdienst heute nicht mehr für vertretbar halte.
      Grund: Damals war Kriegsdienst von Gott befohlen und es ging um Gottes Volk und sein Gebiet. Heute gibt es kein Gebiet für Gottes Volk mehr das militärisch von Gott verteidigt werden muss.
      Auch Israel lasse ich dort mal außen vor.

      Offiziell vertreten wir die Empfehlung des Nichtkämpfers und der Verweigerung. Warum das von so vielen immer wieder liberalisiert gesehen wird bzw. warum so viele geil darauf sind ne Waffe in der Hand zu haben ist für mich unverständlich.

      Ein interessanter Blog von Sven Fockner kopiere ich hier rein.

      Dumm, prinzipientreu ... oder feige?
      Als ich in Michigan studiert habe, hat mich neben vielen anderen Dingen, besonders die Offenheit mancher (adventistischer) Theologiestudenten gegenüber dem Militär erstaunt. Immer wieder kamen Chaplains und hielten die Predigt oder standen Männer in Flecktarnanzügen im theologischen Seminar, um Studenten zu rekrutieren.

      Das die Adventisten in den USA nicht immer so drauf waren (viele sind es sicher auch heute noch nicht) zeigt ein Blick in die Anfänge meiner Freikirche. Damals gab es während des "Civil War" für Wehrfähige Männer die Möglichkeit sich gegen eine beträchtliche Summe einem Einzug ins Militär zu entziehen. Damals sammelten die Adventisten Geld um diejenigen die Betroffen waren "frei zu kaufen." Als der Krieg andauerte und mehr Truppen gebraucht wurden, schaffte man diese Ausnahme ab. Damals reisten J.N. Andrews (der Namensgeber der Uni an der ich so erstaunt wurde :) ) und andere Leiter der Freikirche nach Washington D.C. und sprachen im Kongress vor. Sie konnten erwirken, dass die Adventisten als "Nichtkämpfer" (noncombatants) anerkannt wurden.

      Dass das nicht so interpretiert werden muss, dass man nicht zum Militär geht, zeigt die Geschichte von Desmond Doss, der unbedingt seinem Land dienen, aber auf keinen Fall töten wollte. Er kämpfte hart dafür als Sanitäter in den Pazifikkrieg geschickt zu werden. Eine außergewöhnliche Geschichte, aber irgendwie auch unverständlich ... Wenn es dem Land dient, dass die Feinde sterben, wie kann man dann seinem Land dienen wollen? Doss hat auch Feinde auf dem Schlachtfeld versorgt (diente das seinem Land???) bis ihn seine Leute bedroht haben und er damit aufhören musste. Dann hat er nur noch amerikanern das Leben gerettet (70 in einer Nacht im Alleingang), damit die dann wieder andere Menschen töten können. Ist das nun dumm oder prinzipientreu?

      Es gibt noch eine dritte Möglichkeit (Danke Alex!). Die Wehrpflicht dauerte in den USA bis 1973 an. In den 50er Jahren versuchten manche Adventisten den Militärdienst zu vermeiden indem sie sich für Testprogramme von biologischen Kampfstoffen meldeten. Ob sie wirklich wussten was sie taten ist fraglich. Auf jeden Fall kamen sie so um den Dienst an der Waffe herum. Und die Militärs waren froh, sind doch Adventisten bis heute für ihren gesunden Lebensstil bekannt. Also die perfekten Versuchkaninchen.

      Mal angenommen sie wussten was auf sie zu kam, waren sie dann dumm oder prinzipientreu? Wohl beides, denn wären sie nicht prinzipientreu gewesen hätten sie zum Militär gehen können. Wären sie nicht dumm gewesen, hätten sie sich nicht auf den Deal eingelassen. Aber Moment, man kann sich doch auch einfach weigern, und dafür ins Gefängnis gehen, oder? Ich gebe zu, dass diese Option in den USA der McCarthy-Era wahrscheinlich schwieriger war als in Deutschland des 20. Jahrhunderts (im 21. gabs ja kaum noch Wehrpflicht), aber trotzdem besteht diese Option. Natürlich braucht sie Mut. Man könnte also prinzipientreu und feige sein und dadurch dazu kommen sein Leben aufs Spiel zu setzen. Was lernen wir daraus? Nix.



      Meiner Meinung nach kann ein Nachfolger Jesu keine Waffe in seiner Hand mit der Bibel rechtfertigen, wer das so was tut vergisst so glaube ich alle "neuen" Anweisungen Jesu seine Feinde zu lieben.



      Der Grund der Abspaltung der STA REF war ja auch mit folgendem Gedanken getragen. Wie kann ich meinem Land und Gott dienen wenn ich auf dem SChlachtfeld einen anderen STA töte für Gott und mein Land? Dass man damals auch die Glieder der Gemeinde meinte in den Krieg zu schicken war ein schlimmer Fehler. DIeser Fehler wurde eingestanden und um Vergebung gebeten. Was die deutsche Gemeinde damals gemacht hat war ein Fehler so etwas zu empfehlen.
      Kriegsdienst ist heutzutage nich tmehr vertretbar weil in jedem Land gibts Adventisten und wenn wir sagen wir sollten da mitmachen dann irrt dieser Bruder sehr(meine Meinung).
      Es ist absolut indiskutabel dort zur Waffe zu greifen.
      Dass Kriege und Kriegshandlungen durch Kirchen "legalisiert" wurden ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Im zweiten Weltkrieg töteten sich Millionen von Katholiken gegenseitig-Gottes Wille?

      Krieg ist Sünde
      Eine Waffe in der Hand ist Sünde.

      Ich kann da nichts relativ sehen oder schön malen.
      Nicht jeder Zweck heiligt die Mittel.


      Ein Adventist sollte nicht zur Waffe greifen und erst recht nicht in Friedenszeiten.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Baptist ()

    • Versucht mal, diese Problematik nicht nur Schwarz-Weiß zu betrachten. Im Krieg sein bedeutet nicht unbedingt, jemanden zu töten. Ich habe geschrieben:

      Mich würde nun interessieren, was für Gedanken, biblische und außerbiblische Quellen herangezogen werden können, welche:

      - Jede beliebige Teilnahme im Krieg verbieten.

      - Eine Teilnahme erlauben oder zumindest nicht für Sünde halten, wenn man eine "gute" Aufgabe übernimmt, z.B. Sanitäter.
      Das heißt, es muss gar nicht um Waffe und Töten gehen. Denkt also an "jede beliebige" Teilnahme und "gute Aufgaben". Es gibt viele Posten im Krieg, wo man nicht an der Front kämpft. Und ebenso gibt es dort viele Aufgaben, wo man den Menschen das Leben rettet. Selbst wenn man eine Waffe aufgedrückt bekommt, könnte man die Patronen aus der Waffe woanders hinstecken, damit man in einer extremen Situation nicht die Waffe benutzt. Zum Vergleich möchte ich das Buch "Mit Gott an unserer Seite" nennen, das beschreibt, wie ein Adventist im zweiten Weltkrieg im Einsatz war, wo er von Anfang an beabsichtigte, seine Waffe niemals zu benutzen, egal was es ihm kostete.

      Zum Gedanken, man soll nicht zur Waffe greifen, erinnere ich mich an Jesu Worte:

      Mt 26.52 Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.

      Kann man diese Stelle auch auf den Fall übertragen, wo man die Waffe zwar mitschleppt, aber nicht benutzt?

      Ein Adventist sollte nicht zur Waffe greifen und erst recht nicht in Friedenszeiten.
      Hier frage ich dann: wo beginnt die "Waffe"? Ist Waffe etwas, was wie eine Waffe aussieht, oder ist Waffe jedes beliebige Mittel, das man zur Abwehr einsetzt? Wenn bei mir zuhause ein Dieb reinkommt und mir oder meinen Kindern etwas antun möchte, darf ich mich dann wehren, z.B. mit einer Pfanne, mit Bügeleisen? Kann man diese auch als Waffe - in diesem Zeitpunkt - betrachten?

      Andere Frage ist, was ist, wenn viele gute Menschen von einer Extremistengruppe unter Terror gesetzt werden? Darf man hier zur Waffe greifen, um sie zu befreien? Man denke zum Beispiel an David und seine Männer, wo er in den Zeiten seiner Verfolgungen durch Saul sich auf diese Weise gewehrt hat. Man lese hier auch nicht, dass Gott dies vorher erlaubt hätte, auf der anderen Seite sehen wir keine Anklage von Gott, dass David die Waffen benutzte.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Jacob der Suchende ()

    • ich meine mit Kriegsdienst die Bereitschaft seine Waffe zu nutzen und einzusetzen.
      Aber es ist und bleibt ein heikles Thema. Auch hier neigt jeder denke ich zu einer absoluten Meinung, entweder pro oder contra.
      Es ist nunmal ein Thema das keinem Egal sein kann.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • OK ich denke es ist nochmal ein Unterschied ob ich mich und meine Familie in Notwehr verteidige oder ob ich einem Land als Kriegsdienstleisternder diene.
      HIer denke ich mal dürfen wir nicht vermischen.

      Ich glaube es ist ein Graubereich. Gibt es in der Bibel mal abgesehen vom kompletten Gewaltverzicht Stellen wo Selbstverteidigung erlaubt wäre?
      Darf ich um 2 Leben(Freunde) zu schützen einem anderen das Leben nehmen?
      Menschlich muss man sagen ja aber gibts dazu irgendeinen Beleg dafür?
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Aaron schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Du irrst, Gott hat für mehrere Vergehen, die Todesstrafe geboten!
      Das weiß ich sehr wohl aber:

      1. Rechtfertigt das deshalb einen anderen Menschen im Krieg zu töten? Denn genau darum geht es ja u.a. auch hier. Und nicht um Todesstrafen für mehrere Vergehen!

      Darüber habe ich bewusst nichts ausgesagt - es ging mir nur darum ein unterstelltes "biblisches Tötungsverbot" nicht so pauschal im Raum stehen zu lassen.

      Aaron schrieb:

      2. Dürfen wir nicht vergessen, dass Gott persönlich damals diese Anweisungen gab, als er noch persönlich zu Leuten sprach.
      Macht das wirklich einen substantiellen Unterschied, zumal es dafür (was Gott Menschen "persönlich" gesagt hat) keinen "Widerruf" gibt? Ich würde weiters nicht ausschliessen, dass Gott nicht auch heute direkt spricht. Ebenso kann ich hier keine Abstufung in der Verbindlichkeit der Weisungen Gottes sehen.

      Aaron schrieb:

      3. Nur weil Gott für mehrere Vergehen die Todesstrafe geboten hat, rechtfertigt dass diese auch heute noch für diese Vergehen anzuwenden? Sollten wir z.B. eine Ehebrecherin immer noch steinigen? Gott hat doch für dieses Vergehen die Steinigung geboten! Ich denke nicht. Denn, als die Ehebrecherin zu Jesus gebracht wurde, sagte er auch zu den Leuten, die sie zu ihr brachten: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.
      Sind wir denn ohne Sünde, dass wir den ersten Stein werfen dürfen?
      Ich denke, dass die Bibel jedenfalls nicht als Argument gegen die Todesstrafe herhalten kann, ohne dass ihr "exegetisch Gewalt angetan" wird. Und ich halte die Todesstrafe für Mord für vertretbar (und im Prinzip auch für "humaner" als jemanden für den Rest seines Lebens in eine Zelle zu sprerren) sogar für "gottgewollt". Aber das ist jetzt einfach eine persönliche Einschätzung und ich möchte hier keine Diskussion der Todestrafe anstossen, denn es geht um "Kriegsdienst".


      Ich halte den "Dienst mit der Waffe" nicht für einen "grundsätzlichen" Verstoss gegen die Prinzipien im Wort Gottes. Auch nicht den Kampf im Fall einer Notwendigkeit zur Verteidigung.

      Die Probleme treten aber spätestens dann auf, wenn das Militär dem man angehört, einen Krieg führt den man selbst als ethisch (bzw. aus Glaubensgründen) nicht tragbar erkennt - dann kann man nicht einfach "aussteigen". Und wie will man ausschliessen, dass man manipulativ gegen einen "Feind" aufgehetzt wird und dann in einen "unrechten" Krieg zieht und dort kämpft. Nicht zuletzt deshalb habe ich selbst "Zivildienst" gemacht.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo, ich selbst würde mich als Pazifist bezeichnen, aber in wieweit man das verbindlich machen muss für alle als Gemeindeorganisation? Ich denke wir sollten als Christen bzw. Adventisten auch vorbildliche Staatsbürger sein, was aber wiederum sehr dehnbar ist und mit den Gesetzen Gottes in Einklang stehen muss. Also in Deutschland wurde ja jetzt die Wehrpflicht und damit auch der Zivildienst abgeschafft. Somit bleiben für künftige Generationen in Deutschland eigentlich nur zwei Möglichkeiten für den "Dienst an der Waffe":

      1.Unfreiwillig
      • In einer Krisensituation, wenn militärische Mobilmachung staatlich verordnet wird.
      2. Freiwillig
      • Um Geld zu verdienen
      • Um Karriere zu machen
      • Um staatliche/nationale Ziele (die man für richtig empfindet!) zu verteidigen. Nationales Sendungsbewusstsein.
      • Um eine (akademische) Ausbildung zu bekommen (so geht es wohl vielen Adventisten aus der Unterschicht in den USA, die durch ihren Wehrdienst ihr Studium finanzieren wollen)
      Vielleicht fallen euch noch mehr Gründe ein, weshalb man als Adventist freiwillig oder unfreiwillig dem Dienst an der Waffe antritt?
      Nach meiner Überzeugung fällt ein freiwilliger Dienst eigentlich weg. Erstens glaube ich, das wir andere "Dienste" als Advenstisten besser können sollten. Zweitens leben wir nicht mehr in einer Theokratie wie das Volk Israel. Wir mögen zwar rein rechtlich irdische Staatsbürger sein...aber ist unser Reich nicht ein anderes? Ist unsere "Nationalität" nicht himmlisch? Praktisch gesehen leben wir aber trotzdem in dieser Spannung zwischen irdischer und himmlischer Staatsbürgerschaft. Wir haben in Deutschland das große Glück, nicht mehr zum Dienst an der Waffe gezwungen zu werden, dafür sollten wir dankbar sein - das ist jedenfalls meine Meinung. Schwieriger ist es jedoch in Krisensituationen. Hier kann es zu Sanktionen kommen, wenn ich verweigere. Sage ich nun in so einer Situation prinzipiell NEIN, oder gibt es eventuell andere Wege, ein treuer "irdischer" Staatsbürger zu sein, ohne unsere "himmlische" Staatsbürgerschaft zu relativieren?
      Ich denke Gründe für ein prinzipielles Nein könnten sein:
      • Dienst an der Waffe = Ja zum töten(+morden?) = Bewusste Relativierung der 10 Gebote (?) bzw. Christi Geist der Nächsten- und Feindesliebe
      • Unterstützung eines (vermeintlich) antichristlichen Staates und dessen politische Agenda unter in Kaufnahme von gewaltsamen Mittel (hinterfragend: Inwieweit unterstütze ich Kriege mit meinen Steuern?)
      Gründe für ein situationsabhängiges Ja kann meiner Meinung nach nur eine Verteidigungssituation sein:
      • Verteidigung von Recht und Ordnung
      • Verteidigung von Leib und Leben
      • Verteidigung von Familie, Kindern und Unschuldigen etc.
      Hier gilt aber auch wiederum zu Hinterfragen, inweit die Verteidigung wirklich mit der Waffe in der Hand gesehen muss! Wie war das, wenn einen auf die rechte Wange geschlagen wird, sollte man dann nicht auch die Linke hinhalten? Gewalt mit Gewalt beantworten? Auge um Auge, Zahn um Zahn? Schwierig...mhhhh...Man stelle sich vor die eigene Familie wird getötet, weil man sich nicht verteidigt (mit einer Waffe) - macht man sich dann an ihren Tod mit schuldig? Es wäre ja unterlassene Hilfe...

      Einen Angriffskrieg mit verordneten Wehrdienst sollte man meiner Meinung nach als Christ auf jedenfall verweigern. Darüber brauchen wir sicher nich zu diskutieren? Ebenso das freiwillige Eintreten in die Armee eines Unrechtstaates (Nazideutschland/DDR). Letztendlich bleibt aber auch hier die Frage für mich offen, inweit man unseren Staat heute trauen kann. Sind diese Kriege alle nur geschickt eingefädelt und was läuft hinter den Kulissen? Das sind Dinge, die wir nicht mit 100%er Sicherheit beantworten können.
      Ich für meinen Teil würde auch in einer Krisensituation den Dienst an der Waffe verweigern. Menschenleben retten würde ich aber trotzdem irgendwie versuchen, am besten dann auch auf "legalen" Weg, ohne die Kriegsmaschinerie aktiv zu untersützen. Aber ob sowas möglich ist, kann nur Gott wissen...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Das "ganze" AT spricht über Kriege, die das Volk Gottes geführt hat. Es waren darin Krieger und Befehlshaber. Eine Ausstattung hatten sie auch. Irgendwie haben sie sich als Soldaten ausgebildet, sie wurden als solche nicht geboren.

      Man muss doch ausserhalb des Krieges Trainieren können, sich im Kampf zu verteidigen wissen, mit Waffen umzugehen. Daran finde ich nichts schlechtes, im Gegenteil, ich persönlich würde sehr gerne so manche Waffe beherrschen können, selbst, wenn es eine Steinschleuder wäre.

      Das, was die Bibel verbietet ist der Mord, das willige Töten.

      Im NT sind wir aufgerufen, die Waffenrüstung Christi anzuziehen. Wieso grade dieses Bild, wenn es selber schon Sünde wäre?
      Wir leben nicht im Paradies. Man kann doch etwas Körperbeherrschung, Teamwork, Nächstenliebe, Ordnung, Disziplin, Umgang mit Waffen ... doch lernen???

      Zu diesem Thema haben wir ein geniales Buch vom Susy Hasel: "Mit Gott auf unserer Seite". Sehr, sehr empfehlenswert:

      advent-verlag.de/cms/cms/front…t.php?idcat=230&idart=792


      .
    • Hallo, lieber Jakob

      Zu Deiner Eingangsfrage und zu den Zeugen Jehovas:
      So lange es die Bundeswehr gibt, so lange gibt es die Kriegsdienst-Verweigerunmgs-Möglichkeit und den ersatzweisen Zivildienst.
      Adventisten haben größten teils den Zivildienst genutzt.
      Die Zeugen aber wollten beides nicht. Als darauf hin ein staatliches Verbot drohte, lenkte deren Führung ein und beschloss, diese Frage dem Gewissen jedes Einzelnen anheim zu stellen.
      Gleichzeitig erging aber eine interne Regelung, dass ein "Zeuge", der den Zivilldienst ableistete und nicht ins Gefängnis ging, auf Lebenszeit kein Amt mehr in der Gemeinde ausüben dürfe. Er durfte auch niemals mehr ein öffentliches Gebet sprechen. Er war damit gebrandmarkt bis an sein Lebensende. Das war aber eine interne Regel, die nicht an die Öffentlichkeit dringen durfte. Aber nach und nach wurde sie durch Dissidenten dann doch bekannt.

      benSalomo.
    • Hallo zusammen

      Wahrscheinlich ist nur wenigen bekannt, dass die STA einem Krieg ihre Organisation zu verdanken haben. Es gab zwar schon seit 1861 eine kleine Organisation für den Verlag, doch der entscheidende Durchbruch kam durch den Bürgerkrieg. Nur eine organisierte und registrierte Kirche konnte den Nichtkämpfer.Status für ihre jungen Männer beantragen.
      So zwang uns der Bürgerkrieg zur (bis dahin verhassten und verteufelten) Organisation. Es machten aber nicht alle Adventisten mit. Aus einer dieser Gemeinden entstand die "Weltweite Kirche Gottes" von Herbert W.Armstrong.

      Im Übrigen ist es sehr schwer, in einem modernen Krieg wie dem 2. Weltkrieg einen neutralen Standpunkt ein zu nehmen.
      Der Bauer pflanzt Kartoffeln, die anschließend dazu verwendet werden, die Soldaten an der Front zu ernähren, damit sie viele Feinde töten können.
      Die Näherin näht Uniformen, damit die Soldaten nicht frieren und tapfer kämpfen können.
      Die pensionierte Lehrerin geht wieder zum Dienst, damit der Lehrerkollege an der Front viele Feinde töten kann.
      Selbst wir Kinder wurden zum Kräutersammeln für den Krieg ein gesetzt und zum Kartoffelkäfer-Sammeln auf die Felder geschickt.

      Wo will man da die Grenze ziehen?

      Soll der deutsche Soldat in Afghanistan nicht die Taliban bekämpfen, die so viel Leid und Elend über das Lang gebracht haben? Soll der Familienvater fromm die Hände falten und zu sehen, wie der "Feind" seine Frau und Tochter vergewaltigt?

      Die Fragen kann man beliebig fort setzen.
      Mein Onkel wurde lieber fahnenflüchtig, hat aber dabei den Krieg überlebt, sein Freund blieb und wurde von einer Granate zerrissen Ich bin ein glücklicher "weißer" Jahrgang und kann gut reden.

      Ich denke, diese Fragen muss jeder für sich selbst und mit seinem Gott entscheiden, und niemand hat das Recht, ihn zu beurteilen. Statt über Leiter zu urteilen, sollte man besser für sie beten und ihnen den Rücken stärken.

      benSalomo.
    • Stofi schrieb:

      Im NT sind wir aufgerufen, die Waffenrüstung Christi anzuziehen. Wieso grade dieses Bild, wenn es selber schon Sünde wäre?

      Also ich habe die "geistliche" Waffenrüstung eigentlich immer als das genaue Gegenteil zur "physischen" Waffenrüstung verstanden. Nicht physisch sollen wir kämpfen, sondern geistlich - offensiv wie auch defensiv.
      2. Korinther 10,3-5
      3 Denn obwohl wir im Fleisch leben, kämpfen wir doch nicht auf fleischliche Weise.
      4 Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören.
      5 Wir zerstören damit Gedanken und alles Hohe, das sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes, und nehmen gefangen alles Denken in den Gehorsam gegen Christus.
      Epheser 6,11.12
      11 Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels.
      12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.
      Die "geistliche" Waffenrüstung Gottes ist meiner Meinung nach das genaue Gegenteil der "fleischlichen" (=physischen) Waffenrüstung.

      Es bleibt dann auch für mich noch die Frage, wieso das Volk Israel sich nicht ausschließlich auf die geistliche Waffenrüstung verlassen sollte, sondern auch zu physischen Waffen greifen sollte - und das auf Befehl Gottes! Ich sehe das eher im zeitlichen Kontext des damaligen Staatswesen Israels. Es war ein Volk und ein Nationalstaat, der theokratisch regiert werden sollte. Zu erst durch Richter, dann auf Wunsch der Bevölkerung durch einen König, gegen den Willen Gottes. Natürlich fanden aber die ersten kriegerischen Handlungen bei der Landnahme statt, als es den "Nationalstaat" Israel so in der Form noch nicht gab. Es war ja ein Prozess über mehrere Jahre bis sich ein funktionierender und vollständer Staat entwickelt hatte. Der Tempel konnte ja auch nicht sofort nach dem Fall Jerichos errichtet werden.
      Unsere heutige Situation ist eine ganz andere. Wir als Adventisten haben keinen "eigenen" Staat. Wir sind "Untertanen" eines säkulären Landes - zumindest in der westlichen Welt. Das sind meiner Meinung nach ganz andere Rahmenbedingungen. Es geht also, wenn es um die Wehrpflicht geht, immer auch um die Frage, wie loyal wir zu unseren säkularen Staat stehen und wo die Grenzen sind. Wir als deutsche sind da natürlich in zweifacher Hinsicht geprägt durch unsere Geschichte. In anderen Staaten hat man womöglich weniger Angst davor, dass die Loyalität zum Staat ausgenutzt werden kann als in Deutschland. Uns Deutschen ist ja der Nationalismus durch unsere Geschichte abgewöhnt wurde - was ich persönlich auch sehr begrüße. Nationalismus ist meiner Meinung nach eines der Grundübel vieler Kriege gewesen bzw. ein geschicktes Werkzeug gewesen um Volkmassen zu mobilisieren für machtpolitische oder wirtschaftliche Feldzüge.

      Ich glaube, Stofi, das was du ansprichst und meinst, geht eher nicht darum, ob wir am Krieg teilnehmen sollten oder nicht, sondenr darum, ob wir quasi uns mit Waffen beschäftigen sollten auf sportlicher Basis oder z.B. als Sammelleidenschaft? Das wäre aber meiner Meinung nach ein anderes Thema? ;)

      Stofi schrieb:

      Wir leben nicht im Paradies. Man kann doch etwas Körperbeherrschung, Teamwork, Nächstenliebe, Ordnung, Disziplin, Umgang mit Waffen ... doch lernen???


      Bis auf letzteres geht alles auch ohne Waffen. Mannschaftssport treiben hyppxg hyppxg hyppxg
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Ich teile auch die Ansicht, dass das Gebot, das vom Töten spricht eigentlich auf Mord anspricht.

      Mord ist im Gegensatz zur Tötung bzw. dem Töten ein willentliches Herbeiführen des Todes eines Volkszugehörigen. Dazu folgende Worterklärung zu dem Wort, das im 6. Gebot steht:

      ràzah
      es bedeutet soviel wie: töten, morden, erschlagen; Kann auch Tötschläger oder Mörder bedeuten, wenn man es anders verwendet.
      Das Wort bezeichnet das unrechtmäßige Töten eines einzelnen Menschen, meist eines Volksgenossen (Ri 20,4; 1Kö 21,19; 2Kö 6,32; Jes 1,21), das vorsätzliche Morden (4Mo 24,16ff.31 ; 5Mo 22,26; Hi 24,14) oder den unbeabsichtigten Totschlag (4Mo 35,6.11.25ff; 4Mo 4,42; 19, 3.4.5; Jos 20,3.5f). Für letzteren sind Zufluchtsstädte zur Abwendung einer endlosen Kette von Blutrache eingerichtet (Jos 21,13.21.27.32.38 ). Das Wort hat einen ungesetzlichen, brutalen Klang (vergleiche Ps. 62,4: 94,6; Hos 6,9) und wird in den Zehn Geboten verwendet (2Mo 20,12; 5Mo 5,17; Jer 7,9; Hos 4,2). Einmal ist die Rede von einem Tier, das einen Menschen tötet (Spr. 22,13). Von Gott wird es nie ausgesagt.

      Es ist aus dem Zusammenhang gut erkennbar, dass Morden und Töten nicht das gleiche sind. Denn würde man den Gedanken des Gebotes absolut umfassen, dann wären viele Berichte im AT nicht glaubwürdig bzw. unlogisch. Man denke nur an die Vollstreckung der Todesstrafe an Achan oder die Forderung der Blutrache (mit der Flucht in die Freistädte). 5 Mo 24,16 wäre da ein Beispiel, wie Gott das geregelt haben wollte.

      Interessant was Jesus in der Situation seiner Gefangennahme zu Petrus sagt:

      Mt. 26/51 Und siehe, einer von denen, die mit Jesus waren streckte die Hand aus, zog sein Schwert und schlug den Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das Ohr ab. 26/52 Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.

      Joh 18/10 Simon Petrus nun, der ein Schwert hatte, zog es und schlug den Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das rechte Ohr ab. Der Name des Knechtes aber war Malchus. 18/11 Da sprach Jesus zu Petrus: Stecke dein Schwert in die Scheide!


      Hier kommen ein paar Punkte zum Tragen.

      -) Petrus und die Jünger waren anscheinend bewaffnet und Jesus hatte nichts dagegen!
      -) Jesus sagt zu Petrus nicht, dass er sein Schwert wegwerfen soll, sondern er soll es dahin stecken wo es in dieser Situation hingehört.
      -) Alle die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.

      Man muss aber bedenken, dass es hier nicht direkt um Krieg geht!

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    • Das 6. Gebot sagt nicht nur aus, dass man nicht morden soll, es ist der Ausdruck der Barmerzigkeit. Es geht darin nicht nur um den Mord, im Gegenteil: wir sollen das Leben schützen. Das tut man auf vielerlei Weise (alles meiden, was die Gesundheit schädigt, somit das Leben schwerer macht). und auch durch Waffen, wenn´s drauf ankommt. Man kann ohne eine Waffe z.B. nicht in einen Jungel, oder irgendwo in Wäldern des Polarkreises wandern gehen. Das Tragen einer Waffe im Wehrdienst und ein gekonnter Umgang damit finde ich in unserer Welt durchaus legitim.
    • Stofi schrieb:

      Das 6. Gebot sagt nicht nur aus, dass man nicht morden soll, es ist der Ausdruck der Barmerzigkeit. Es geht darin nicht nur um den Mord, im Gegenteil: wir sollen das Leben schützen. Das tut man auf vielerlei Weise (alles meiden, was die Gesundheit schädigt, somit das Leben schwerer macht). und auch durch Waffen, wenn´s drauf ankommt. ...


      Das ist allerdings ein in das Gebot hineininterpretieren, "eisegese", statt "exegese"....
      .
      Liebe Grüße, Heimo