Was geschieht mit verstorbenen Baby?

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    • Hallo

      Also manchmal bin ich echt enttäuscht von diesem Forum. Es gibt hier User die anscheinend profunde Kenner der adventistischen Lehrmeinung sind, aber Antwort kriege ich da eigentlich nie eine, dafür kann ich lesen, wie ein Privatkrieg geführt wird, sorry anders kann man das nicht mehr nennen.
      Aber ich fasse mal zusammen, was die Mehrheit der adventisten glauben:
      1. Die Taufe ist eigentlich nur eine Zeremonie, wichtig ist, dass man sich innerlich bekehrt und Jesu zuwendet
      2. Die Taufe ist nicht notwendig um ewiges Heil zu erlangen, da sie nur ein äusserlicher Akt ist.
      3. Was mit Kindern vor dem Tauffähigen Alter geschieht wissen die Adventisten nicht.

      Ich hoffe ich habe nun nichts falsch verstanden, aber ich habe versucht, die Antworten richtig zu verstehen.

      Es geht mir übrigens wirklich nicht darum, was die Bibel konkret sagt, sondern was die adventistische Lehrmeinung ist. Die Bibel kann ich auch selber lesen und interpretieren.

      Gruss
      DonDomi

      P.S. Ich möchte nicht Punkte finden um die Adventisten anzugreifen sondern ich möchte einfach verstehen.
    • Hallo DonDomi

      was mich betrifft, ich habe die dich interessierenden Beiträge nicht alle mitverfolgt, aber da ich kurz schrieb
      "Die Taufe ist lediglich das "äußere Zeichen" für den bereits "innerlich" vorher geschlossenen "Bund" des Sünders mit Gott"
      möchte ich nicht, daß Du ggf. von meiner Aussge her das Folgende ableitest:

      1. Die Taufe ist eigentlich nur eine Zeremonie, wichtig ist, dass man sich innerlich bekehrt und Jesu zuwendet
      2. Die Taufe ist nicht notwendig um ewiges Heil zu erlangen, da sie nur ein äusserlicher Akt ist.
      denn das habe ich jedenfalls damit nicht gesagt :!: :!:
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      was mich betrifft:

      zu 1)
      wichtig ist die Reihenfolge:
      +) wichtig ist die zuerst stattgefundene " Bekehrung" (Wiedergeburt) ----sie ist der eigentliche Bundesschluß zwischen dem Sünder und Gott, und jenes Geschehen das "rettet", sollte eine nachher stattfindende "Taufe" aus irgendwelchen Gründen nicht mehr möglich sein. (siehe der Schächer am Kreuz!)

      +) wichtig ist aber dennoch auch das anschliessende "öffentliche" Bekenntnis des Bekehrten, vor Gott, den Menschen und vor der Gemeinde. Sie ist also nicht "Heilsnotwendig" aber gem. der Schrift: "Machet Jünger und taufet sie und----" -dem Bekehrten "ein Bedürfnis" :!: , auch wenn sie nicht "heilsnotwendig" ist.

      +) Was das Heil betrifft ist sie daher lediglich ein "äußerliches Zeichen"------wie ich schrieb.
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      Wer also das Wesen der biblischen Erwachsenentaufe geistlich verstanden hat, wird niemals das Eine gegen das Andere ausspielen und rethorisch die Frage stgellen:: also wenn die Taufe nicht heilsnotewendig ist, warum dann etc etc.

      l.g.Y.
    • @DonDomi

      Also manchmal bin ich echt enttäuscht von diesem Forum.
      Was hat die Meinung und die Art mancher User, ihre Beiträge zu schreiben, mit dem (ganzen) Forum zu tun?

      Es geht mir übrigens wirklich nicht darum, was die Bibel konkret sagt, sondern was die adventistische Lehrmeinung ist. Die Bibel kann ich auch selber lesen und interpretieren.
      Wenn das so ist, warum fragst du dann immer wieder nach der biblischen Erklärung mancher adventistischer Glaubenspunkte?

      Aber ich fasse mal zusammen, was die Mehrheit der adventisten glauben...

      1. Die Taufe ist eigentlich nur eine Zeremonie, wichtig ist, dass man sich innerlich bekehrt und Jesu zuwendet

      2. Die Taufe ist nicht notwendig um ewiges Heil zu erlangen, da sie nur ein äusserlicher Akt ist.

      3. Was mit Kindern vor dem Tauffähigen Alter geschieht wissen die Adventisten nicht.
      Ich kenne nicht die offizielle adventistische Lehre zu dieser Frage, aber ich nehme an, sie ist so, wie ich das von den Predigern und meinen Geschwistern gehört habe (wie ich auch selbst das aus der Bibel verstehe):

      - Allein der Glaube ist heilsnotwendig. Was hier "Glaube" alles umfasst, ist nicht Gegenstand deiner Frage und wird weiter nicht erläutert.

      - Die Taufe selbst ist kein erlösungsnotwendiger Akt. Das bedeutet genauer, wenn jemand nicht getauft ist, kann er (trotzdem) gerettet werden.

      - Die Taufe ist aber insofern "notwendig", als dass sie von allen Aposteln und Christen von Anfang an praktiziert wird. Wir lassen uns taufen, nicht um gerettet zu werden, sondern weil dies ein Gebot des Herrn ist. Und die Gebote sind zu befolgen. Das Halten der 10 Gebote ist in diesem Sinne auch nicht heilsnotwendig, sondern entspringt automatisch aus dem rechten Glauben. Echter Glaube -> Bereitschaft der Nachfolge aus Liebe -> Halten der Gebote. Die Taufe ist auch ein zu befolgendes Gebot.

      - Ich verstehe die Taufe als ein Symbol und öffentliches Zeugnis, ein neues Leben in Christus zu beginnen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Armin,

      Zitat Yokurt
      ich antworte aber (lieber) nicht mehr auf deine Fragen, warum-----hab ich klar und deutlich gesagt # 146)
      l.g.Y.

      Keine Antworten sind eben auch Antworten und manchmal sogar die besten!
      falsch :!:
      ich habe dir geantwortet, siehe rote Schrift in meinem Zitat, nur-----Du liest offenbar nur ---selektiv----was Du lesen möchtest.
      l.g.Y.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • Neues Leben

      Hallo,

      in der Taufe wird man mit Christus begraben und steht mit Christus auf als "neue" Kreatur. So verstand ich immer und verstehe ich auch heute noch die Taufe. In diesem Sinne ist die Taufe nicht nur einfach eine Prozedur oder "nur" etwas Äußerliches. Begraben mit Christus heißt: Mir bewusst sein das Jesus durch seinen Tod meine Sünden auf sich genommen und ans Kreuz getragen hat. Mit Christus auferstehen heißt: Ich darf als "neuer" Mensch ein neues Leben beginnen, weil mir meine "alten" Sünden nicht mehr angerechnet werden. In diesem neuen Leben steht mir Jesus zur Seite und wenn ich Hilfe brauche darf ich mich vertrauensvoll an ihn wenden.

      Gruß Wartende
    • Hi

      @Yokurt
      Ich reibe mir gerade verwundert die Augen, aber ok, jetzt weiss ich ja wenigstens wie ihr das meint. Ich dachte immer dass die Taufe bei den Adventisten einen hohen Stellenwert hat, aber in Bezug auf das ewige Leben scheint sie eine untergeordnete Rolle zu spielen, aber eben das wäre ein eigener Fred wert.

      Also zurück zu den Kindern und Babys:
      Eine letzte Frage noch: Du hast doch weiter vorne geschrieben, dass sobald man anfängt bewusst zu sündigen, sich bewusst zu Gott bekehren müsse um das ewige Leben zu erlangen und um zu Gott zu kommen. Ich habe wohl fälschlicherweise angenommen, dass damit die Taufe gemeint ist, aber offensichtlich reicht dazu dass einem die Sünden vergeben werden. Ist das nun richtig so?

      P.S.
      Wenn ich schreibe, dass ich manchmal vom Forum enttäuscht bin, meine ich natürlich das Verhalten einzelner User, denn die machen ja das Forum aus

      Gruss
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Hi
      ....
      Ich reibe mir gerade verwundert die Augen, aber ok, jetzt weiss ich ja wenigstens wie ihr das meint. Ich dachte immer dass die Taufe bei den Adventisten einen hohen Stellenwert hat, ...


      Sie hat diesen auch, aber es ist nicht adventistischer Konsens, dass jemand der (vielleicht noch) nicht getauft ist, nicht erlöst werden könnte.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • DonDomni,

      es tut mir sehr leid, was Du nun gerade mit Deiner adventistischen Freundin erlebst, und ich bete für Dich und auch für Deine Freundin, dass ihre beide aus dieser Situation heraus mit einer besonderen Erfahrung mit Gott beschenkt werdet.
      Ich frage mich aber nun auch bei dem Thema hier, ob es da eine Beziehung zwischen dem gibt, was Du gerade erlebst, und der Zwiespältigkeit im Umgang mit Deiner Frage nach der offiziellen adventistischen Position zur Frage der Taufe von Kindern ab 12 Jahren? Auch hier bekommst Du offensichtlich sehr unterschiedliche und in sich widersprüchliche Antworten.
      Mir geht es jedenfalls bei diesem Thema grundsätzlich gleich wie Dir. Ich frage mich persönlich, wie viele von den Menschen, die mir der liebe Gott in meinem Wirken als Prediger zur Taufe schenkte, eine solche Entscheidung zur Taufe oft auch unter sehr schwierigen Bedingungen getroffen hätten, wenn ich ihnen die Taufe so schwammig erklärt hätte, wie sich das für mich nun anhört?

      Es würde mich auch interessieren, wie vielen katholischen oder anderen Christen, die schon als Baby oder als Kleinkinder in ihren früheren Kirchen nach dortiger Kindertaufpraxis getauft wurden, sie persönlich schon mal den gesamten Taufunterricht gaben, und sie darin dann auch mit solchen Erklärungen schon zur Entscheidung zu einer Erwachsenentaufe in der Adventgemeinde führen konnten?

      Noch entscheidender aber ist, sich zu fragen, wo denn z. B. Johannes der Täufer, Jesus selbst und dann auch die Apostel die Taufe den Juden und Heiden damals als etwas nicht zum Heil und zur Sündenvergebung Notwendiges erklärt haben? Wenn das so wäre, hätten ja schon Johannes der Täufer, dann auch Jesus und später auch seine Jüngern mit dem Aufruf an die Menschen, sich taufen zu lassen, etwas getan, was zur Sündenvergebung und zur Erlangung ihres Heils und ihrer Erlösung gar nicht notwendig gewesen wäre. Jesus hätte dann in dem Fall den Jüngern und auch uns heute etwas geboten zu tun, was gar nicht heilsnotwendig wäre, aber was die Jünger trotzdem tun mussten, weil sie ja sonst Jesus ungehorsam gewesen wären?

      In diesem Fall würde ich Dir gerade jetzt in der traurigen Situation mit Deiner adventistischen Freundin noch raten, den Prediger der Gemeinde Deiner Freundin zu fragen, wie er das ganz konkret sieht. Ich kann mir sehr schwer vorstellen, dass er einerseits Deine Freundin ermutigt, die Beziehung zu Dir abzubrechen, weil Du nicht den gleichen Glauben mit ihr teilst, was offensichtlich stimmt, aber gleichzeitig die Meinung vertreten könnte, dass die Taufe nicht heilsnotwendig sei.

      Wäre die Taufe nicht heilsnotwendig, müsstest Du ja als jemand der als Kind getauft wurde, bei einer eventuellen Bereitschaft der Gemeinde Deiner Freundin angehören zu wollen, auch gar nicht getauft werden. Gleichzeitig würde Dich aber niemand in die Gemeinde aufnehmen, auch wenn Du es wolltest, wenn Du Dich nicht taufen lassen würdest, aber wohl bekennst, dass Du an Jesus glaubst.
      Das sind für mich schon sehr eigenartige Unstimmigkeiten, die echt zu denken geben.

      Andererseits scheinst Du ja als Nichtadventist auch selbst der Meinung zu sein, dass das Halten der Gebote Gottes keine Bedingung zur Vergebung der Sünden und zur Erlösung ist, sonst würdest Du ja auch mit Deiner Freundin z. B. am Sabbat den biblischen Ruhetag halten, wie es Jesus als unser Vorbild getan hat. Dabei wäre auch zu bedenken, dass ja auch die Taufe für Erwachsene - nicht die Kindertaufe !!! – auch ein Gebot Gottes ist, aber auch das scheinst Du ja nicht so zu sehen, wie Deine Freundin. Oder irre ich? Ob in diesem Fall eine dauerhafte Beziehung in einer Ehe wirklich gut gehen kann, ist dann ja doch sehr fraglich.

      Was würdest Du denn z. B. machen, wenn ihr dann gemeinsame Kinder bekommt? Würdest Du sie adventistisch taufen lassen, oder würdest Du nach Deiner Überzeugung eher auf eine Säuglingstaufe bestehen? Vielleicht solltet ihr beide das in dieser Situation auch mal bedenken!

      Wie aber die Adventgemeinde offiziell wirklich über die Tauf denkt, kannst Du im Glaubenspunkt Nr. 15 nachlesen. Allerdings wirst Du auch dort Deine spezielle Frage um die Situation von Kindern vor der Taufe unter 14 Jahren nicht beantwortet bekommen.

      Ich wünsche Dir aber trotzdem von Herzen die nötige Weisheit und Führung Gottes in der gegenwärtigen Situation!

      Lg Armin
    • @Heimo

      HeimoW schrieb:

      Armin Krakolinig schrieb:

      ....sondern was offizielle STA-Lehre ist!

      Hoffend auf solche offiziellen Antworten!
      Armin,

      was soll der Unfug? Du weisst genau dass es keine solche "offizielle Antwort" in diesem Forum geben kann und wird.

      Was wir geschrieben habne, ist wohl mehrheitlich adventistischer Konsens und daher die Antwort, die DonDomi hier erwarten und bekommen kann.
      .


      Heimo,kannst Du mir noch erklären, warum es ein Unfug sein soll, wenn ich hier darum bitte, dass man zu diesen hier diskutierten Fragen und Themen nicht nur die persönlichen Meinungen einzelner Adventisten erfährt, sondern dass zumindest Quellen angegeben werden, wo man dazu auch die offizielle Sicht der Gemeinde erfährt? Noch dazu, wenn hier z. B. auch DonDomni als Nichtadventist genau das von Euch Vertretern der Gemeinde extra erbittet.

      Wäre es nicht sehr eigenartig, wenn es dazu keine offizielle Position der Adventgemeinde gibt?Du selbst hast ja vor einiger Zeit kritisiert, dass hier Leute persönliche Meinungen vertreten und dabei vorgeben, als wäre es die offizielle Position der Adventgemeinde! Aus diesem Grunde wurde dann ja auch der Vorschlag angenommen, dass man zumindest mal den offiziellen Text der 27 Glaubenspunkte ins Forum stellt, sodass jeder auch für sich selbst sehen kann, was die offizielle Position der Gemeinde zumindest in einigen Punkten des Glauben ist. Deshalb erstaunt es mich nun sehr, dass Du mir nun Unfug vorwirfst, und dabei auch gleich noch Zustimmung findest, wenn ich um solche Beweise bitte. Oder hast Du meine Bitte nur anders oder falsch verstanden?

      Ob die Taufe etwas Heilsnotwendiges ist oder nicht, dazu gibt es doch gerade in dem Buch „Was Adventisten glauben“ eine offizielle Erklärung zu dem Glaubenspunkt Nr. 14. Die einleitende Geschichte zu dieser Erklärung dort möchte ich gleich zur Information hier rein stellen. Jeder kann sich schon alleine daraus selbst ein Bild machen, was die offizielle Position der Adventgemeinde ist, der ich ja aus bekannten Umständen leider nicht mehr angehören kann. Vielleicht hat das aber auch mit solchen Widersprüchlichkeiten in der Lehre zu tun?

      Hier also der entsprechende Text auf Seite 268 in dem erwähnten Buch:

      „Für Nyangwira, die in Zentralafrika lebte, war die Taufe nicht nur eine unverbindliche Möglichkeit. Über ein Jahr lang hatte sie die Bibel studiert; nun sehnte sie sich danach, Christ zu werden. Eines Abends sprach sie mit ihrem Mann über alles, was sie gelernt hatte. Der aber rief außer sich vor Zorn: „Ich werde diese Religion in meinem Hause nicht dulden. Wenn du dich weiterhin damit beschäftigst, werde ich dich umbringen.“ Obwohl sie darüber erschrocken und niedergeschlagen war, setzte sie ihr Bibelstudium fort und war bald zur Taufe bereit.

      Ehe sie ihr Haus verließ, um zum Taufgottesdienst zu gehen, kniete sie vor ihrem Mann nieder und sagte, daß sie nun getauft werden würde. Daraufhin griff er nach seinem langen Jagdmesser und brüllte: „Ich habe dir gesagt, ich will nicht, daß du getauft wirst. An dem Tag, da du dich taufen läßt, werde ich dich umbringen.“

      Nyangwira war fest entschlossen, ihrem Herrn zu folgen. Als sie das Haus verließ, klangen ihr die Flüche ihres Mannes in den Ohren. Bevor sie in das Taufwasser stieg, bekannte sie ihre Sünden und weihte ihr Leben dem Erlöser. Sie wußte nicht, ob sie an diesem Tag auch ihr Leben würde opfern müssen, aber als sie getauft wurde, erfüllte tiefer Friede ihr Herz.

      Zurückgekehrt in ihr Haus, brachte sie ihrem Mann das Messer. Ärgerlich fragte er: „Bist du getauft worden?“ „Ja“, antwortete Nyangwira. „Hier ist das Messer.“ „Bist du bereit zu sterben?“ „Ja, das bin ich.“

      Diese mutige Haltung Nyangwiras überwältigte ihren Mann. Nie wieder dachte er daran, sie zu töten.“

      Eine solche Haltung wäre für mich völlig absurd, wenn die Taufe keine Seligkeitsfrage und grundsätzlich nicht heilsnotwendig wäre. Man muss bei solchen Fragen auch immer bedenken, was die Folge davon sein würde, wenn ich die Gebote Gottes nicht beachte und tue? Und die Taufe ist eben auch ein Gebot Gottes!

      Oder sind da meine Überlegungen völlig unbiblisch?

      Lg Armin

    • Nachtperle,

      es ist schon eine Weile her, dass wir bei diesem Thema waren. Ich möchte jedoch hier noch mal auf dieses noch immer nicht ausdiskutierte Thema zurückkommen, und zwar auf eine ganz spezielle Frage in Deinem Beitrag #156

      Dort antwortetest Du auf folgende Aussage von mir:

      Zitat von »Armin Krakolinig«
      Wie aber können sie ohne Taufe von ihrer sündigen Natur erlöst werden, in der sie geboren werden?


      Du hast in Deiner Antwort offensichtlich übersehen, dass ich hier nicht von erwachsenen Menschen, sondern immer noch von Babys spreche! Du hast ja selbst an anderer Stelle betont, dass es bei der Erlösung von Kindern nicht um die Erlösung von Tatsünden geht, die es ja bei Babys und Kleinkinder noch nicht gibt, sondern da geht es nur um die Erlösung von der sündigen Natur, in der sie nach STA Theologie geboren werden. Das ist ja das eigentliche Erbe, das alle Menschen aus irdischem Fleisch und Blut von Adam ererbt haben.


      Ich wollte von Dir und natürlich auch von allen anderen Diskutanten in diesem Thread einfach wissen, wie Deiner und aller anderen Meinung nach ein Baby von seiner sündigen Natur ganz konkret erlöst wird, wenn es stirbt, bevor es eine erste Tatsünde begangen hat?

      Deine Antwort lautete:


      Zweifelst du die sündige Natur "in die sie geboren werden" nicht ohnehin an? Wozu dann eine Antwort auf eine Frage, die sich dir gar nicht stellt?

      Woher weißt Du, dass ich es anzweifle, dass wir Menschen seit Adam in einer sündigen Natur geboren werden. Kannst Du irgendwo in all meinen Beiträgen etwas finden, woraus Du das schlussfolgern kannst? Bevor Du jedoch auf die Suche gehst, kann ich Dir versichern, dass das
      keinesfalls stimmt! In allen meinen Studien zu diesem Thema wirst Du ganz klar finden, dass ich absolut glaube, dass der gesamte Same der Frau, d. h. alle Nachkommen Adams und Evas seit dem Sündenfall in einer sündigen Natur geboren werden. Was ich aber nicht glaube, ist, dass diese sündige Natur von Gott schon als Sünde gewertet wird! Möglich also, dass wir uns darin unterscheiden?!?

      Wenn nicht, dann stelle ich meine Frage noch mal, wie Deinem Verständnis nach ein Kind, das gleich nach seiner Geburt stirbt, von seiner sündigen Natur erlöst wird, damit es zur Auferstehung kommen könne? So war von Anfang an meine Frage gemeint! Sicher wirst Du nun verstehen, dass in diesem Fall Deine folgende Antwort nicht zutreffend gewesen sein kann!

      Wie findet ein Mensch Erlösung? Durch den Glauben an Jesus Christus als der Messias. Durch den Glauben an die Erlösungsvorkehrung die Gott für den Menschen geschaffen hat.

      Nachdem also ein Baby weder an Jesus noch an seine Erlösungsvorkehrung - was immer das auch ist - glauben kann, kann es also so durch seinen persönlichen Glauben an Jesus etc… nicht von seiner sündigen Natur erlöst werden! Wenn also nicht durch seinen persönlichen Glauben, wie dann? Oder ist das vielleicht ein Grund, warum Babys doch nicht ins Reich Gottes kommen können?

      Die katholischen und protestantischen Kirchen finden die theologische Antwort in der Kindertaufe! Welche theologische Erklärung hast Du als Adventistin? Persönlich keine ich leider keine offizielle Erklärung, auch wenn Du mir das vielleicht nicht glauben magst. Falls Du oder jemand anderer eine solche kennst, wäre ich dankbar sie zu erfahren.
      Versuch bitte diese Frage wirklich so sachlich zu sehen und zu beantworten, wie ich sie gestellt und gemeint habe!

      Hoffe, dass wir darüber ehrlich und offen und als wahrheitssuchende Mitmenschen reden können!

      Armin
    • Hallo,
      habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, weshalb ich nicht weiss, ob es schon genannt wurde. Schwester White macht bezüglich des ungeborenen Lebens recht eindeutige Antworten, wobei ich jetzt die Quelle langwierig heraussuchen müsste. Mit der Zirkulation des Blutes, also wenn der Blutkreislauf aktiv wird beginnt das Leben. Habe mich nachdem wir selber ein Kind verloren hatten damit auseinandergesetzt. Blut bedeutet auch im Judentum Leben, weshalb die Juden (wie wir eigentlich auch) durch schächten verpflichtet sind ein Tier ausbluten zu lassen, damit kein Leben mehr darinnen ist.

      Gruß
      Atze