Was geschieht mit verstorbenen Baby?

Yokurt

erlaube mir auf Deine Klarstellungen an Nachtperle etwas einzugehen:

Zitat von Yokurt

Hallo Nachtperle,

wieder mal schreibe ich quasi aus dem "Stegreif", aber---
mir ist wichtig, daß erkannt wird, wie unbiblisch schon vom Grund(denk)ansatz her, versucht wird von der Schrift Antworten auf unsere Fragen zu bekommen.

Da werden z.B.zuerst außerbiblische!! "Grundlagen" (auf Grund von menschlichen Argumentationen) geschaffen und behauptet: ..........
............

Für den biblischen Befund sind diese menschlich festgelegten "Grundlagen" völlig" unmaßgeblich. 
Die Schrift bezeugt: 
A) +) Jeder Mensch (seit Adam und Eva) wird in der "Gottesferne" (ohne Glaubensverbindung mit Gott) geboren--

B) +) das IST ein sündhafter Zustand---dessen Folge der "erste Tod" ist. (Wiederauferstehung, weil noch "ad personam" schuldlos vor Gott!!! (Problematik der Baby´s etc)

C) +) Das ist die bibl. Begründung warum noch alle persönlich schuldlose Personen zwar sterben müßen aber das ewige Leben erlangen werden.

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Zu A) Wenn dass der biblische Befund ist, und wir es hier mit einem für das gesamte Erlösunsgkonzept so zentralen Glaubenspunkt zu tun haben, dann bitte belege Deine Erklärung mit mindestens zwei oder drei Schriftzeugnissen, wie Du das auch immer von anderen erwartest.

Sag uns bitte auch noch, ob auch Jesus, der ja laut 1. Mose 3,15 als einer der Nachkommen des Weibes angekündigt und dann etwa 4000 Jahre nach dem Sündenfall durch eine sünhafte Jungfrau geboren wurde, ebenfalls in der "Gottferne" (d. h. laut Deiner Definition "ohne Glaubensverbindung mit Gott") geboren wurde?

Solltest Du mit dieser Erklärung meinen, dass dies auch offizieller STA-Theologie entspricht, dann bitte belege das ebenfalls mit mindestens ein oder zwei offiziellen STA-Texten. Solange Du das nicht tun würdest, bleibt das für uns als Leser einzig und allein Deine persönliche Vorstellung!

Zu B) Deine Meinung ist also, dass der Zustand, in dem jeder Mensch seit Adams Fall in dieser Welt geboren wird, ein sündhafter Zustand ist, dessen Folge nicht der zweite, sondern nur der erste Tod ist. Und weil Babies in dem Fall schuldlos sterben, sei die Auferstehung eine logische Konsequenz, die dann eben jedem Baby zuteil wird, egal ob von gläubigen oder ungläubigen Eltern geboren. Interpretiere ich das richtig?

Bitte belege auch diese Darstellung mit ein oder zwei Bibelstellen, und zwar, dass der sündhafte Zustand, in dem wir Menschen geboren werden, laut Bibel und laut STA-Theologie nicht den zweiten, sondern den ersten Tod zur Folge hat, und die Auferstehung in dem Fall für eine Baby (ohne Glaubensbeziehung zu Gott) die logische Folge sei.

In diesem Fall bist Du ja zum Unterschied von Nachtperle und anderer Leser in diesem Forum der Überzeugung, dass es sehr wohl eine biblische Grundlage und Beweisführung dafür gibt, was mit Babies und Kleinkinder im Falle eines frühzeitigen Todes passiert, worin ich Dir auch persönlich zustimmen könnte.

Sag uns bitte auch, ob das bedeutet, dass auch Jesus, als einer der Nachkommen Adams nach dem Sündenfall im selben "sündhaften Zustand" geboren wurde, wie wir alle, und ob auch seine Auferstehung deshalb geschah, weil er vollkommen schuldlos von Menschen getötet wurde? Bitte auch biblische und STA-theologische Belege!

Zu C) Zitat von Dir: Das ist die bibl. Begründung warum noch alle persönlich schuldlose Personen zwar sterben müßen aber das ewige Leben erlangen werden."
Welche anderen schuldlosen Personen meinst Du damit, die sterben müssen, aber dann das ewige Leben erlangen werden, weil sie schuldlos gestorben sind? Gibt es außer Jesus noch andere schuldlose Personen auf dieser Erde vor oder nach Jesus? Oder meintest Du ohnehin nur Jesus damit?  

Zitat

Die Schrift bezeugt aber auch: 
+) daß der "sündhafte Zustand" (siehe oben) wegen der "innewohnenden Neigung des sündhaften Zustandes" irgenwann mal jeder Mensch BEWUßT sündigt---zum (bewußten) Sünder wird. 

Nachdem Jesus als Mensch wie wir aber sicher nicht bewusst sündigte,schlussfolgerst Du natürlich daraus, dass Jesus auch nicht in dem selben "sündhaften Zustand" geboren wurde, wie alle anderen Nachkommen nach dem Sündenfall Adams. Ist das richtig? 

Das bedeutet, dass Jesus es allen voran dem Umstand zu verdanken hatte, dass er nicht sündigte, weil ihm sein Vater erlaubte, nicht in der selben gefallenen, menschlichen Natur nach dem Sündenfall Adams und frei von jeglicher "inneren Neigung des sündigen Zustandes" (so Deine obige Formulierung) als Mensch geboren zu werden, wie es allerdings das Los aller anderen Menschen ist. 

Nachdem aber der sündige Zustand aller Menschen seit dem Sündenfall auch meint, dass sie im sterblichen Fleisch und Blut geboren werden, würde das für Dich dann auch bedeuten, dass Jesus auch nicht sterbliches Fleisch und Blut an sich trug, sondern das noch sündlose Fleisch und Blut des Adams vor dem Sündenfall, dass auch noch keine fleischlichen Lüste und Gefühle verspürte??? 
Kannst Du das auch biblisch belegen?

Zitat

+) in diesem Zustand des "bewußten Sünders, in welchen alle!! Menschen auf Grund der vorhandenen Neigung zur Sünde kommen, erwartet sie der zweite Tod, die ewige Verdammnis.
+) Für diese Menschen gibt es die Chance, weil sie "bewußt" gesündigt haben, durch eine "bewußte" Bekehrung errettet zu werden.
+) Vorraussetzung dafür: Jesu stellvertretender Tod---war ein muß.

das bedeutet "Rettung" für alle "Baby´s---was ja die Eingangsfrage war. 
das ist das adv. Verständnis dazu.

Damit gibts Du eine für Dich klare biblische Beweisführung, für die Rettung aller Babies, womit aber Nachtperle eigentlich ein Propblem haben müsste, wenn ich sie bisher recht verstanden habe.

Wichtiger aber ist für mich aber nun, dass Du behauptest, dass dies auch das adventistische Verständnis sei. Ich könnte Dir keinen offiziellen STA-Text nennen, wo ich das bisher so gefunden habe. Daher bitte ich Dich um schriftliche Beweise für diese Aussage!!!!

Zitat

Wo kümmert sich hier der bibl. Befund darum, was wir Menschen über die böse oder gute Natur von Kleinkindern denken etc?

Da gebe ich Dir 100 recht!

Das bibl. Kriterium für Rettung oder nicht ist ein ganz anderes.
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Mit anderen Worten: die "Methode" des Vorgehens entscheidet, ob ein biblisches Ergebnis entsteht oder nicht. Der obenangeführte menschliche Ansatz ist völlig unbrauchbar dafür.

Bis jetzt würde ich das nun auch auf Deinen Ansatz betiehen, solange Du nicht konkrete biblische und auch STA-theologische Beweise bringst!!!!

Ist der "Ansatz" falsch, wird das Ergebnis auch durch weitere 100 Beiträge nicht mehr biblisch.

Da gebe ich Dir wieder 100% recht!

Alles anzeigen

Also gehen wir weiter ganz sachlich und biblisch vor!

Wünsche Dir einen schönen Tag und liebe Grüße nach Wien!

Armin

Hallo Armin,

+) Mein Adressat meines Beitrages war "Nachtperle", Ihr Thema war die "Sündenproblematik" bei Baby´s
+) Meine Antworten an sie waren grundsätzlich aus diesem dir bekannten "offiziellen Dokument" (aus welchem Du selbst # 86 ---"Gott und Jesus Chrtistus, wer bewirkte die Erlösung--- zitiert hast, entnommen,
+)ich wiederholte lediglich in diesem Sinne die dort nachzulesenden offiziellen adv. Aussagen
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Ich definiere nun nochmals--was ich von dort, als "offizielles adv- Verständnis" weiter gab-- und was daraus meine persönliche ergänzende Schlußfolgerung war.

Das adv. Schnriftverständnis bezeugt:
A)+) Jeder Mensch (seit Adam und Eva) wird in der "Gottesferne" (ohne Glaubensverbindung mit Gott) geboren--

B) +) das IST ein sündhafter Zustand---dessen Folge der "erste Tod" ist.

C+) Dieser "sündhafte Zustand" betrifft also alle "Baby´s und Kleinkinder (also anders ausgedrückt: alle "vor Gott pers. noch schuldlosen Personen"
bevor sie "persönlich schuldig werden vor Gott (siehe zweiter Teil:"die Schrift bezeugt auch")

Meine pers. Ergänzung/Korr. dazu:
+) Das ist die bibl. Begründung warum zwar alle persönlich schuldlosen Personen (wie Baby´s /Kleinkinder etc) den 1. Tod sterben müßen, aber-----nicht den 2. Tod.*
+) das aber ist für mich eine "gute Nachricht" zum Thema Baby´s"

Das adv.Schriftverständnis bezeugt aber auch:
diese Punkte bleiben unverändert wie bereits geschrieben.
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-) zu sämtlichen dich in diesem Zusammenhang interessierenden bibl. Begründungen habe ich dir die "offizielle adv.Quelle" genannt, welche Du besitzt.
-) für "Sag uns bitte auch noch, --" sehe ich keinerle Bedarf/Notwendigkeit). An mich hat sich auf Grund meines Beitrages bis jetzt sonst Niemand gewandt, von dem ich echtes Interesse an der Thematik erkennen kann.
-) deine versuchten "Konsequenzen" --lediglich von den hier dargelegten BabyThema Aussagen ausgehend , ---bibl. haltbare Antworten zu Jesu etc mit mir zu diskutieren (warum überhaupt?) würden viel zu kurz greifen, (falsche Methode!!), sind von mir aus guten Gründen gar nicht angedacht, außerdem sind dir alle diesbezüglichen offiziellen adv. Antworten dazu ja jahrelang bereits bestens bekannt. (Warum also noch mal von vorne beginnen? wo isrt der Sinn? trotz meinem dreimaligem Ersuchen kam dazu keine Antwort zu deinem"Motiv". ok, ist akzeptiert.

liebe Grüße aus Wien
Y.

Yokurt:

Mich würde es schon interessieren, was die biblischen Grundlagen für Deine Aussagen sind.

Gruss
DonDomi

OK Yokurt,

wenn Du es nicht für nötig hältst, Deine Erklärungen mit der Bibel und mit entsprechenden offiziell-adv. Beweistexten zu belegen, und Du mir gegenüber sagst, dass ich diese Texte ohnehin kenne, dann bin ich gerne bereit in weiteren Beiträgen die Texte zu zeigen, die mir tatsächlich vorliegen, und in denen ich keine Bestätigung für Deine alle Deine Erklärungen finden kann.

Allen voran stelle ich einen Text, den mir Dr. Gerhard Pfandl als damaliger assoziierter Verantwortlicher des BRI persönlich als zusammenfassende Antwort schrieb, als ich ihm schon 5 Jahre Jahre vor meiner Entlassung meine damalige Studie zur Natur Jesu im Vergleich zur Natur
des Menschen zur Beurteilung zusandte, und auf die Du in den letzten Monaten immer wieder verwiesen hast, als wären dort meine irrigen Ansichten zur Natur Jesu und des Menschen zu finden, die Deinen Schilderungen nach, der offiziellen Lehre der STA-Gemeinde widersprechen würden. Das spielte sich übrigens zu einer Zeit ab, wo das Thema über meine Fragen zum Tod Jesu und zur Stellvertretungstheologie bei mir noch gar nicht existierten! Hier mal seine generelle Einschätzung zu dem Thema der Natur Jesu

„Die Natur Jesu ist schon oft ausreichend diskutiert worden. Du folgst auch in dieser Hinsicht Dr. Zürcher. Ich kann diese Ansicht nicht teilen, aber ich respektiere sie. Viele gute und treue Adventisten vertreten sie, und die Gemeinde hat keine von beiden Ansichten zur offiziellen Lehre erhoben.“ (E-Mail vom 23. Mai 2000)

Hier muss man also wissen, von welchen beiden Ansichten er überhaupt spricht. Nach meinen Beobachtungen gibt es ja inzwischen nicht nur zwei unterschiedliche Sichtweisen darüber sondern mindestens 4 - 5 wenn man es nur mal genau miteinader vergleicht, was ich für mich natürlich sehr deutlich gemacht habe, weil ich eben genau wissen wollte, was denn unter uns damals schon alles geglaubt und gelehrt wurde.

Was Dr. Pfandl hier nicht sagt, das ist, dass meine Sichtweise, wie ich sie in dieser besagten Studie in Übereinstimmung mit Dr. Zürcher und besonders auch mit Dr. Ralf Larson und auch anderen STA-Theologen darlegte, nichts Anderes ist, als die Position, die auch unsere Pioniere und die gesamte Adventgemeinde bis in die Mitte der 1950iger Jahre weltweit glaubten und verkündigten, und wie es auch EGW bis zu ihrem Tod nachweislich vertrat!

In dieser Studie kann auch jeder, der es für sich persönlich auch prüfen möchte, die Beweise meiner hier dargestellten Aussagen finden. Eine Kurzfassung darüber, was man bis damals über 100 Jahre lang in der Adventgemeinde glaubte, ist seit Februar 2010 sogar auch in einem Artikel zum Thema der menschlichen Natur Jesu in einer Ausgabe der STAndpunkte von Amazing Discovery Ausgabe Nr. 16, S.47 - 64 zu finden. Hier der Link dazu: http://www.amazing-discoveries.org/item_show.asp?…536&i=undefined

Sowohl in diesem Artikel als auch in meiner Studie, die sich sehr stark auf die historischen Nachforschungen von Dr. Ralf Larson und auch Dr. Jean Zürcher beziehen, die beide in dieser Broschüre erwähnt werden, wird unter anderem darüber informiert, wie es seit 1956 innerhalb der STA-Theologie zu einer veränderten Sicht der Natur Jesu, der Natur des Menschen und der Natur der Sünde kam, und was grundsätzlich darüber auch in der Bibel, bei den Pionieren und bei Ellen White darüber zu finden ist.

Wer möchte, kann meine Ausarbeitung darüber hier unter diesem Link finden: http://www.hopeandmore.at/files/STUDIEN/…OLOGIE/S415.pdf

Wenn nun aber auch Dr. Pfandl mir zu dieser Studie das Zeugnis ausstellt, dass ich eine Sichtweise der Natur Jesu und somit auch der Natur des Menschen vertrete, die viele treue Adventisten weltweit vertreten, aber er und somit auch viele offizielle Vertreter der STA-Theologie sie nicht so vertreten können, meine ich festzustellen, dass selbst Du, lieber Yokurt, mit manchen Erklärungen von ihm und somit auch mit denen in dem Doc. der ÖU vielleicht unbewusst gar nicht ganz übereinstimmst.

Was ich damit meine, im nächsten Beitrag:

Fortsetzung ...

Yokurt, kannst Du z. B. folgender Darstellung von Dr. Pfandl zustimmen?

„Aufgrund der Sünde Adams werden wir mit einer sündhaften Natur geboren. … Sünde ist ein Zustand des Getrenntsein von Gott, der Mensch ohne Heiligen Geist. …Bis zum Zeitpunkt der Sünde war der Mensch durch den Heiligen Geist mit Gott verbunden. Als er sündigte, verlor er den Heiligen Geist. (1.Mo.2.7) …
Alle Menschen in dieser Welt werden ohne Heiligen Geist in der Gottferne geboren. Bei der Bekehrung erhalten sie den Heiligen Geist zurück. ??? (Jesus, unser Stellvertreter“ S 2-3) 

Oder wie steht es mit folgender Aussage in dem Buch "Was Adventisten glauben" S.95. Kannst Du dem uneingeschränkt zustimmen?

“Der Mensch ist dazu ausersehen, eine Wohnung des Heiligen Geistes zu sein (1 Ko 6,19.20). Die Sünde trieb Adam und Eva aus dem Garten Eden und zugleich aus dem innewohnenden Geist. Diese Trennung besteht noch immer.”

Ähnlich heißt es auch in dem Doc. der ÖU:

„Biblisch betrachtet ist der grundlegende Zustand aller Menschen und der ganzen Welt durch die Sünde Adams dauerhaft und nachhaltig beeinträchtigt worden. Alle Menschen leben seit dem Sündenfall Adams getrennt von Gott, und dieser Zustand der Gottestrennung bringt als Konsequenz auch Leid und Tod und macht den Menschen und die Natur erlösungsbedürftig. Aus diesem Zustand der Gottesferne ergeben sich sündige Taten.“ (S.3)

Wir Menschen werden also gemäß diesen Aussagen nicht nur in der Gottferne (ohne Glaubensbeziehung zu Gott) geboren, wie Du es definierst, sondern auch getrennt vom Heiligen Geist. Wo aber steht in der Bibel, dass alle Menschen seit dem Sündenfall in de Gottferne, getrennt von Gott und dem Heiligen Geist geboren werden?

Ist es überhaupt möglich, dass ein Kind in der Gottferne und getrennt von Gott und vom Heiligen Geist überhaupt gezeugt und geboren werden kann? Wie sollen wir dann all die biblischen Aussagen verstehen, die davon sprechen, dass Gott uns wunderbar gemacht hat und wenn David gleichzeitig schreibt, dass Gott seine Nieren bereitet hat etc...? Oder wenn von einem Mann wie Simson und Johannes dem Täufer gesagt wird, dass sie schon von Mutterleib an mit dem Heiligen Geist und eben nicht mit dem Geist des Bösen oder mit Bosheit erfüllt sein werden?

Wie anders lauten aber viele theologische Texte heute, und das leider nicht nur unter Adventisten, sondern auch unter allen anderen Christen????!!!!

Wir Menschen werden also gemäß diesen Aussagen nicht nur in der Gottferne (ohne Glaubensbeziehung zu Gott) geboren, wie Du es definierst, sondern auch getrennt vom Heiligen Geist. Wo aber steht in der Bibel, dass alle Menschen seit dem Sündenfall in der Gottferne, getrennt von Gott und dem Heiligen Geist und sogar ohne Heiligen Geist geboren werden?

Ist es überhaupt möglich, dass ein Kind in der Gottferne und getrennt von Gott und vom Heiligen Geist überhaupt gezeugt und geboren werden kann? Wie sollen wir dann all die biblischen Aussagen verstehen, die davon sprechen, dass Gott uns wunderbar gemacht hat und wenn David gleichzeitig schreibt, dass Gott seine Nieren bereitet hat etc...? Oder wenn von einem Mann wie Simson und Johannes dem Täufer gesagt wird, dass sie schon von Mutterleib an mit dem Heiligen Geist und eben nicht mit dem Geist des Bösen oder mit Bosheit erfüllt sein werden?

Wie anders lauten aber viele theologische Texte heute, und das leider nicht nur unter Adventisten, sondern auch unter allen anderen Christen????!!!!

So weit aber nur mal für heute. 

Mit Grüßen, Armin

Hallo Armin,

Zitat

OK Yokurt,
wenn Du es nicht für nötig hältst, Deine Erklärungen mit der Bibel und mit entsprechenden offiziell-adv. Beweistexten zu belegen,

sag mal, ich hatte dir doch exakt meine "Quelle" für die offiziellen-adv.Beweistexte genannt,(# 62) --- oder etwa nicht

Zitat

--dann bin ich gerne bereit in weiteren Beiträgen die Texte zu zeigen, die mir tatsächlich vorliegen

Du selbst # 86 ---"Gott und Jesus Chrtistus, wer bewirkte die Erlösung---hast aus diesem Dokument" zitiert, es liegt dir also vor,oder Du hast zumindest Zugriff darauf, was soll das?
erster Hinweis:
+) Meine Antworten -- waren grundsätzlich aus diesem dir bekannten "offiziellen Dokument" (aus welchem Du selbst # 86 ---"Gott und Jesus Chrtistus, wer bewirkte die Erlösung--- zitiert hast, entnommen
zweiter Hinweis:
+) zu sämtlichen dich in diesem Zusammenhang interessierenden bibl. Begründungen habe ich dir die "offizielle adv.Quelle" genannt, welche Du besitzt.
dritter Hinweis:
+außerdem sind dir alle diesbezüglichen offiziellen adv. Antworten dazu ja jahrelang bereits bestens bekannt.
==============================================================================================================================================================================
Diese "Methode", auf jeweiligen aktuelllen Gesprächsstand gar nicht einzugehen, dafür aber immer neue Fragen/Themen dazu zur Diskussion zu stellen hilft nicht wirklich weiter.
+) Zur Diskussion standen nun mal die von mir angeführten Aussagen--und nichts anderes!!
+) warum also deine weiteren neuen Beiträge?
Du hattest doch eine "systematische Vorgangsweise" gewünscht.
also erwartete ich eigentlich nun als nächstes eine "Re-Aktion" auf meine aus dem "Dokument" zitierten "offiziellen adv. Aussagen, --nachdem Du dort die entsprechenden bibl. Argumente nachgelesen hast.
Was Du gar nicht nötig hast, warum nicht? Weil du doch die gesamte adv. "beweistexte" dazu kennst---oder nicht?
==============================================================================================================================================================================
Also:
die offiziellen "adv. Aussagen" (von mir)zum "Baby-Thema" incl. der dazugehörigen gewünschten "Belegstellen" (Beides!! im Dokument nachlesbar) stehen dir für eine Re-Aktion zur Verfügung.
Willst Du zunächst mal dazu deine "Einwände" (ein) bringen?
liebe Grüße aus Wien
y.

Hallo Armin,
nochmals zu dem "Dokument" dessen Kenntnis Du bestreitest:

Zitat

---bin ich gerne bereit in weiteren Beiträgen die Texte zu zeigen, die mir tatsächlich vorliegen, und in denen ich keine Bestätigung für Deine alle Deine Erklärungen finden kann.

=================================================================================================================
Jedenfalls zitierst Du aus diesem "Dokument": (in #86 Gott, Heiliger Geist und Jesus Christus----")folgendermaßen:
+) "----So behauptest Du auch hier, dass man in dem Dokument der ÖU----"

+) Hier nun der schriftliche Beweis, --------. Auf Seite 3 in dem betreffenden Schlussdokument,-----

+) Weiters kannst Du in demselben Doc. auch noch auf Seite 13 zu Punkt 8 lesen,------"

+) Es kommen dann jedoch in dem Dokument einige Erklärungen,-----"

+) Das ist das schriftlich belegte Faktum in diesem offiziellen Dokument,----"
================================================================================================================
Fakt ist doch wohl:
Du kennst dieses Dokument und dessen Aussagen!
Es liegt dir "tatsächlich" vor.
Du kennst "alle meine Erklärungen" die dort zu finden sind.
Damit hast Du sehr wohl eine "Bestätigung" meiner Aussagen incl. der "Begründungen" zu deiner Verfügung.
===============================================================================================================
oder nicht? -----dann wäre eine sehr gute glaubhafte Begründung das Gebot der Stunde.

liebe Grüße aus Wien
Y.

Yokurt

Ich bin ein wenig enttäuscht, dass Du mit Armin einen "Privatkrieg" führst anstatt mir die biblischen Grundlagen zu Deinen Thesen zu erklären

Gruss
DonDomi

Hallo Armin,

in Beitrag 65 fragst Du:

Zitat

Ist es überhaupt möglich, dass ein Kind in der Gottferne und getrennt von Gott und vom Heiligen Geist überhaupt gezeugt und geboren werden kann?

==============================================================================================
Eine --auszugsweise --Antwort aus der adv. Sünden -und Erlösungstgheologie: 1)
ich zitiere:
Die Sünde Adams und ihre Folgen:
"+) Als Adams sündigte, trat eine Trennung zwischen Gott und Mensch ein
+) Diese Trennung betraf sowohl den physischen, wie auch den geistlichen Bereich
+) Bis zum Zeitpunkt der Sünde war der Mensch durch den hl. Geist mit Gott verbunden
+) Als er aber sündigte verlor er den hl. Geist
die Folgen der ersten Sünde waren (also):
+) Trennung von Gott (was ich dir bereits aus dem "Dokument" weiter gab.
+) Verlust des hl. Geistes (was ich als Folge dir gar nicht besonders erwähnte, -----Du aber bezweifelst)
Zitat Ende. In Klammer meine Hinzufügungen.

Dieses Verständnis harmonisiert exakt mit der adv. Sünden -und Erlösungstheologie.
Vielleicht aber eine lohnende Aufgabe zu zeigen, wie ein Neugeborener Mensch gleichzeitig
+) getrennt von Gott (als Kind des Zornes etc) geboren wird und
+) gleichzeitig den hl. Geist ab Geburt ebenfalls haben kann, ----der ist ja bekanntlich "eine Gabe" für den Wiedergeborenen Menschen ist.

liebe Grüße aus Wien
Y.
=========================================================================================
1) Bibliothek theolog. Hochschule Bogenhofen, genaue Quelle des Gesamtwerkes versuche ich zu finden und dir zur Verfügung stellen.

Hallo DonDomi,

Zitat

Yokurt:
Mich würde es schon interessieren, was die biblischen Grundlagen für Deine Aussagen sind.

kann ich grundsätzlich verstehen, aber----

tut mir leid, ich habe des öfteren hier im Forum betont, wie schwierig und umfangreich---zum nötigen Verständnis---diese adv. "bibl. Grundlagen" wären.
Armin´s Thesen dazu umfassen ca 2000 maschingeschriebene DIN A4 Seiten, eine jahrelange lfd. Diskussion dazu entstand.-----unsere adv. Darstellung für dich zum Thema hier wäre nicht viel weniger!

Von daher habe ich immer betont, daß ich mich außerstande sehe, ----eine seriöse Darstellung der "bibl. Grundlagen", also die bibl. "Argumentationen" zum adv Verständnis wie Du schreibst-----auch nur im Forum darzustellen.
Diese aber finde ich wäre eine unbedingte Voraussetzung, um auf dieser Grundlage bestimmte Themen zu besprechen (z.B. Baby etc)
Ganz abgesehen davon, ggf. Fragen eines Nichtadventisten dazu zu beantworten.

Was ich allein für machbar ansehe, und hier auch vereinzelt mache, ist, zu bestimmten Fragestellungen die fertigen! adv. Antworten, ---also ohne bibl.Herleitungen/ Begründungen etc anzubieten.
Das sind also lediglich Anregungen, das Entscheidende ist immer, --so war es auch bei mir und vielen Anderen, ---das "Einlesen" in die Materie. Adv. Literatur daui gibt es , brauchen zum Vertstämndnis sind allerdings Jahre dafür nötig.

Wenn Du dir die Mühe machen würdest, meine Beiträge zu lesen, würdest Du schnell erkennen, welche --vergebliche--Mühe ich mir bisher allein damit machte, einen konstruktiven aufbauenden Gesprächsverlauf zu erreichen----es endet eigentlich schon jetzt immer wieder im Info-Chaos.

Ein Forum ist eben kein Ersatz für ein diszipliniert aufbauendes eigenes "Bibelstudium"--das aber ist zunächst nötig.

liebe Grüße dir aus Wien
Y.

@ Seeadler,

Zitat

Es ist schon eine Zumutung, dass man sich jetzt durch sämtliche Beiträge durcharbeiten muss

DU? mußt gar nichts von mir lesen, wäre ja geradezu ein "Diktat"
y.

@Seeadler,

in Ergänzung und zur Unterstützung Deiner Antwort an Yokurt wäre noch darauf hinzweisen, dass es einen einzigen Text in der Bibel gibt, in dem der Gedanke, dass Sünde Menschen von Gott trennt, zum Ausdruck kommt. Es ist fogender Text, den ich hier nach zwei verschiedenen Übersetzungen zitiere:

ELB 1871: "sondern eure Missetaten haben eine Scheidung gemacht zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, daß er nicht hört."

Luther 1912: "sondern eure Untugenden scheiden euch und euren Gott voneinander, und eure Sünden verbergen das Angesicht vor euch, daß ihr nicht gehört werdet."

Diesen Text zu nehmen, und darauf eine Theologie der Trennung von Gott schon durch eine einzige Sünde darauf zu bauen, ist für mich absolut unakzeptabel. Abslout unakzeptabel ist für mich auch, aus einem solchen Text, wenn er im gesamten Zusammenhang von Jes. 58 und 59 gelesen wird, abzuleiten, dass jedes Kind, dass seit Adam hier auf Erden geboren wird, getrennt von Gott bzw. in der Gottferne und noch dazu ohne Heiligen Geist geboren wird. Jeder, der sich die Mühe macht, nur einige Texte vorher in Kp. 58 und dann den Rest des Kapitels 59 zu lesen, wird erkennen, dass dieser Texte nicht ein Wort von neugeborenen Kindern und auch nicht ein Wort von allen Menschen auf Erden spricht, sondern einzig und allein von Israel, in einer Zeit größten Abfalls!!!! Die Sünden des völlig abgefallenen und unbußfertigen Volkes Israel, sind es, die Gott hier durch Jesaja anspricht, die Gott so weit gebracht haben zu sagen, dass all ihr Fasten und Beten keinen Sinn mehr machen würde, weil ihre Sünden trotz der Warnungen der Proheten so zahlreich und so dramatisch angestiegen sind, dass sie Gott nicht mehr hören würde, und dass sie sich dadurch von Gott getrennt haben, und er sein Angesicht vor ihnen verborgen hatte und sie nicht mehr hören wollte.

Diesen Zustand meint Gott, wenn er uns durch sein Wort sagt, dass Sünde den Menschen von Gott trennt! Das aber war nicht der Zustand Adams nach der ersten Sünde, und das ist schon gar nicht der Zustand von neugeborenen Kindern. Nirgends steht in der Bibel, dass schon die erste Sünde, die Adam und Eva begingen sie von Gott trennte und ihnen dadurch auch der Heilige Geist entzogen wurde. Das widerspricht ja selbst dem Bericht im Paradies, wo Gott ja trotz dieser ersten Sünde noch zu Adam und Eva in den Garten kam, und sie zur Rede stellte und immer noch von Angesicht zu Angesicht all das mit ihnen besprach und tat, was dort in 1. Mose 3 vor der Austreibung aus dem Paradies steht. Das alles hat sicher einige Stunden oder mehr gedauert, und keiner von den beiden fiel deshalb in der Gegenwart Gottes tot um. Es steht auch nirgends, dass Gott nun plötzlich in einer anderen Gestalt vor ihnen stand, als er sie vor dieser Sünde hatte.

Warum sie Gott dann aus dem Garten Eden trieb, und sie auf diese Weise nicht mehr im Garten sein durften, ist eine andere Sache. Damit wurden sie durch ihre Sünde zwar vom Garten Eden getrennt, aber nicht von Gott, und schon gar nicht vom heiligen Geist, wie es jedoch in dem Zitat, aus dem Buch "Was Adventisten glauben" S. 59 (1) zu finden ist. Gott hat sogar noch nach der Vertreibung aus dem Paradies noch sehr direkt mit Kain geredet, als er merkte, dass er seinem Bruder gegenüber zürnte. Er tat es, weil er Kain vor dem Mord an seinem Bruder warnen wollte. Wenn Gott aber Adam und Eva schon im Paradies von sich und vom Hl. Geist getrennt hätte, warum spricht er dann trotzdem so direkt hat nichts mit zu Kain, und versucht ihn vor dieser großen Sünde an seinem Bruder zu bewahren?

Das passt doch alles mit einem solchen Konzept einer Trennung von Gott und dem Heiligen Geist durch eine einzige Sünde nicht zusammen! Das ist mit ein wesentlicher Grund, warum ich mich schon seit vielen Jahren - und das schon lange vor meinem Ausschluss - gegen eine solche Theologie zu wehren suche.

Möglich, dass ich mich trotzdem irre, aber dann bitte gute Bibeltexte, die mir meinen Irrtum nachweisen! Ich wäre der letzte, der seinen Irrtum nicht einsehen und umkehren würde! Ich weiß aber auch, dass es viele Adventisten und inzwischen auch Prediger und Theologen gibt, gibt, die mir in diesem Punkt absolut recht geben, wenn sie mir nur die Chance geben, mal deutlicher mit ihnen über solche Probleme zu reden:

Doch das Thema geht ja auch hier noch weiter, und wir wollen sehen, zu welchen Problemen wir in weiterer Folge noch kommen werden.

Also auch für heute einen schönen aber sehr nachdenklichen Tag!

Mit Grüßen, Armin

@Yokurt,

Warum ich Dich bat, Beweistexte für Deine Erklärungen aus der Bibel und aus STA -Literatur zu bringen, hat nichts damit zu tun, dass ich eventuell nicht wüsste, welche Bibeltexte und Argumente z. B. in dem Dokument der ÖU zu finden sind, mit denen ihr Standpunkt begründet wird, sondern weil Du es auch den anderen Lesern dieser Diskussion schuldig bist zu zeigen, wie Du Deine persönlichen Standpunkte aus Bibel und STA-Texten begründest. Zumindest Seeadler und dann auch DonDomni haben Dich doch schon persönlich darum gebeten.
Persönlich hätte mich das natürlich auch interessiert, weil Du einige Erklärungen gibst, und dabei vorgibst, das wäre die offizielle adv. Sicht, wo ich aber auch selbst noch keinen offiziellen Text kenne, der das so schreibt, wie Du es getan hast.

Hier nur zwei Beispiele:

Ich kenne bis heute keinen offiziellen STA-Text, der besagt, das alle Babys gerettet sein werden, egal ob ihre Eltern gläubig oder ungläubig sind, wie Du das aber in Deinen Erklärungen sehr deutlich zum Ausdruck gebracht hast. Ich kenne bis jetzt auch noch keinen STA-Prediger oder Theologen, der das so vertritt. Die häufigste Antwort auf diese Frage, die ich höre, ist, dass nur Babys von gläubigen Eltern gerettet sein werden, weil der Glaube der Eltern dem Kind angerechnet wird. Ob dann gläubig allerdings nur adventistisch meint, wäre für mich dann natürlich gleich die nächste Frage. 
Was Babys von ungläubigen Eltern betrifft, sagen die meisten einfach, dass wir es nicht wissen, wie Gott entscheiden wird, aber wir können vertrauen, dass wir es mit einem liebenden und gerechten Gott zu tun haben, und der wird dann schon recht entscheiden. So wurde es ja auch hier schon mehrmals auf den Punkt gebracht.

Ein zweiter, mir sehr wichtiger Punkt, den Du als adventistische Sicht dargestellt hast, betrifft die Aussage, dass Babys, die schuldlos und ohne je gesündigt zu haben, sterben, nicht den zweiten, sondern nur den ersten Tod sterben müssen, und dann aus diesem Tod wieder auferstehen werden.

Zitat

das IST ein sündhafter Zustand---dessen Folge der "erste Tod" ist. (Wiederauferstehung, weil noch "ad personam" schuldlos vor Gott!!! (Problematik der Baby´s etc)

+) Das ist die bibl. Begründung warum noch alle persönlich schuldlose Personen zwar sterben müßen aber das ewige Leben erlangen werden.

Wie sie zu dieser Auferstehung kommen, hast Du hier bemerkenswerter Weise mit keinem Wort erwähnt. Du erklärst aber, dass Menschen, die dann irgendeinmal zu sündigen begonnen haben, den zweiten Tod sterben müssen.

Zitat

+) in diesem Zustand des "bewußten Sünders, in welchen alle!! Menschen auf Grund der vorhandenen Neigung zur Sünde kommen, erwartet sie der zweite Tod, die ewige Verdammnis.
+) Für diese Menschen gibt es die Chance, weil sie "bewußt" gesündigt haben, durch eine "bewußte" Bekehrung errettet zu werden.
+) Vorraussetzung dafür: Jesu stellvertretender Tod---war ein muß.

das bedeutet "Rettung" für alle "Baby´s---was ja die Eingangsfrage war.

das ist das adv. Verständnis dazu.

Auch eine solche Erklärungen kenne ich bis jetzt aus STA-Theologie nicht. Deshalb wundert mich, dass Dir bis jetzt in diesem konkreten Punkt nur von Seeadler etwas widersprochen wurde, und sonst noch niemand darauf reagiert hat. Jedenfalls ist das ebenfalls auch für mich selbst ein ganz neuer Gedanke, den Du auch in den von Dir erwähnten 2000 Seiten zu allen möglichen Themen der Theologie und Prophetie von mir noch nirgends zur Diskussion gestellt finden wirst. Deshalb wollte ich auch in diesem Punkt von Dir wissen, wo das so in der Bibel und in offiziellen STA-Texten oder im Dok. der ÖU steht!.

In den 2000 Seiten, die Du erwähnst, geht es nicht nur um dieses Thema, doch etwa 300 – 400 A4 Seiten gibt es schon. Aber was ist das gegen die 308 Seiten von Dr. Zürcher und die 360 Seiten von Dr. Ralf Larson, die sich nur mit einem geringen Teil des Themas befassen, und ich nur einen Auszug aus beiden Büchern in meiner Studie zur Information und Diskussion im deutschen Sprachraum bringen wollte, weil man hier diese Bücher, die in Amerika offiziell zu haben sind, bis jetzt nicht übersetzen möchte. (Infos darüber im Internet abrufbar!)

Wenn es nun aber stimmen sollte, dass Babys, weil sie vollkommen sündlos und somit such schuldlos sterben, nur den ersten aber nicht den zweiten Tod sterben müssten, würde das ja bedeuten, dass alle Menschen, wenn sie als Baby sterben, nur einen Erlöser aus dem ersten nicht aber aus dem zweiten Tod benötigen würden. Nun besagt jedoch STA-- Theologie, dass alle Menschen schon allein wegen ihrer sündhaften Natur, in der sie seit Adam geboren werden, bereits den zweiten Tod sterben müssen, aber von diesem zweiten Tod von Jesus erlöst werden können. Um das aber tun zu können, musste Jesus unbedingt den zweiten Tod sterben.

Wenn Du nun aber Dein Konzept logisch weiterdenkst, und dabei auch noch das Konzept des stellvertretenden Todes Jesu verteidigen willst, dann hätte Jesus zur Erlösung von verstorbenen Babys gar nicht den zweiten, sondern nur den ersten Tod sterben müssen. Das aber widerspricht allem, was ich bisher aus STA-Theologie und auch aus allgemein christlicher Theologie kenne!
Mir haben STA-Theologen und ehemalige Predigerkollegen in den letzten Jahren des Öfteren erklärt, dass Jesus zur Erlösung von unseren Tatsünden, gar nicht mal sterben hätte müssen, und dass ich in diesem Fall mit meiner These über den Tod Jesu sogar recht hätte, wenn es nur um die Erlösung von Tatsünden ginge. Doch- so wird gesagt - weil wir Menschen seit Adam alle mit einer sündhaften Natur geboren werden, die uns von Gott trennt, und wegen der wir alle in der Gottferne und ohne Heiligen Geist geboren werden, und uns davon nicht selbst befreien können, und wir deswegen schon alle von Geburt her zum zweiten Tod verdammt sind, musste Jesus an unserer Stelle nicht einfach den ersten sondern den zweiten Tod sterben. Das ist also genau das Gegenteil von dem, was Du nun hier vertrittst. Ich bin aber überzeugt, dass es auch dazu sehr verschiedene Meinungen unter STAs gibt.

Für mich hast jedenfalls Du, Yokurt, eine neue historische These über den Erlösungsweg und Erlösungsplan für sündlose und unschuldige Babys und Säuglinge zum Unterschied von Menschen aufgestellt, die mindestens schon eine erste bewusste Sünde begangen haben. Die einen wären Deiner Theorie nach von Geburt her nur zum ersten Tod verdammt, die andern aber sind schon wegen einer einzigen Sünde zum zweiten Tod verurteilt. Das bedeutet, die einen bräuchten nur einen Erlöser aus dem ersten Tod und somit einen Erlöser aus dem Grabe. Die anderen aber einen Erlöser von Sünde, vom zweiten Tod und vom Grabe.

Also haben wir nun damit ein noch größeres theologisches Problem zu lösen, als das, was wir bis jetzt hier zu dem Thema diskutierten.

Lieber Yokurt, persönlich bin ich Dir aber für diese Deine Thesen trotzdem dankbar, denn sie zeigen sehr anschaulich, über wie viele Fragen wir uns noch gar keine Gedanken gemacht haben, und welchen Unstimmigkeiten wir noch plötzlich begegnen können, wenn wir nur gewisse ungewohnte Fragen stellen!

Nun hoffe ich aber nur, dass ich nicht der einzige bin, der mit solchen Erklärungen ein Problem hat1 Offensichtlich ist aber auch das ein Beweis dafür, dass wir noch weit davon entfernt sind, das Problem des ersten und des zweiten Todes recht gelöst zu haben! Wird es also Zeit, doch noch etwas genauer darüber nachzudenken?

Einen nachdenklichen Tag und herzliche Grüße, Armin

Yokurt:

Das ist natürlich schade, dass es Dir nicht möglich ist, diese Thesen biblisch zu untermauern. Ich glaube aber, dass man so keinen Prüfenden, Interessierten oder Ungläubigen von seinem Glauben überzeugen kann.

Gruss
DonDomi

Hallo Freunde,

irgendwie wundert mich das bisherige Schweigen zu meinen letzten Beiträgen. Sie waren von meiner Seite eigentlich nicht nur zu einem Disput zwischen Yokurt und mir gedacht, denn ich meinte, dass dieses Thema doch auch andere Leser interessieren könnte. Geht es doch um ein zentrales christologisches Thema, das auch als Fundament für die biblische Erlösungslehre gesehen werden müsste.

Trotz allem möchte ich Euch noch zwei Links zu dem schon erwähnten Buch von Dr. Zürcher (ehemaliger Direktor von Collonges F) über die menschliche Natur Jesu geben, wie sie über 100 Jahre lang bis 1956 von den Pionieren und frühen Adventisten und auch von Ellen White geglaubt und verkündigt wurde. Das Buch erschien ursprünglich in Frankreich (Collonges) in französischer Sprache und wurde einige Jahre später in englischer Sprache im Review & Herald Verlag in Amerika herausgegeben.

Hier eine Information dazu: http://www.amazon.com/Touched-our-fe…t/dp/0828013306

Und hier nur die Inhaltsangabe des Buches mit einem interessanten und sehr empfehlenden Vorwort vom ehemaligen Leiter des EGW-Estats! http://www.pacificpress.com/pp/misdta/Chapters/0828013306.pdf

Hier auch das Buch von Ralf Larson zum selben Thema schon einige Jahre vorher, auf das sich auch Dr. Zürcher bezieht: http://www.imsmedia.org/webstore/the-word-was-made-flesh/

Die STA-Verlage im deutschen Sprachraum sollten gefragt werden, warum sie bis heute keines der beiden Bücher zur Übersetzung und Publikation über ein solch wichtiges Thema frei gaben, obwohl es großes Interesse dafür gibt und auch schon konkrete Anträge für eine Übersetzung und Herausgabe des Buches in deutscher Sprache gemacht wurden. Jeder heutige Adventist sollte zumindest wissen, was der Inhalt dieser beiden Bücher über die Menschwerdung Jesu ist, und was unsere Pioniere und auch Ellen White über 100 Jahre lang über die Natur Jesus glaubten und schrieben, und was man seit 1956 anfing darüber zu glauben und zu verkündigen, und was die Hintergründe für eine veränderte Sicht der Natur Jesu, der Natur des Menschen und der Natur der Sünde innerhalb der damaligen Adventgemeinde war. Wer das nicht weiß, sollte eigentlich nicht viel darüber zu sagen haben.

Hier noch ein interessanter Text, der zeigt, wie David sich von Mutterleibe an nicht von Gott getrennt, sondern mit Gott verbunden sah!

„Auf Dich bin ich geworfen von Mutterleibe an, Du bist mein Gott von Mutterschoß an." (Ps. 22,11)

Und das obwohl er in Ps. 51,7 sagt, was er dort sagt!!!!

Warum gibt es aber bis jetzt noch immer keinen sachlichen Austausch über die zutreffendste und beste Übersetzung und den wahren Sinn von Ps. 51,7 ????Ich habe schon zwei Mal einige Übersetzungen angegeben, welche davon findet ihr als die Idealste????

Wie sollte der Text Eurem Verständnis nach am Besten übersetzt werden, damit niemand von diesem Text eine Erbsündentheologie ableiten kann, wie es z. B. die katholische und protestantische Kirche macht?????

Was sagt diese Text wirklich aus, über die Natur, in der Menschen geboren werden? Wollte David mit dieser Aussage eine fundierte Theologie über die Natur des Menschen darlegen? Oder ist es unwichtig, sich über die wahre Bedeutung des Textes im Zusammenhang mit diesem Thema überhaupt weiter Gedanken zu machen???

Wäre an Euren Gedanken dazu sehr interessiert und zwar unabhängig davon, was Yokurt noch zu sagen haben wird!

Armin

Hallo Armin,

Zitat

Nun hoffe ich aber nur, dass ich nicht der einzige bin, der mit solchen Erklärungen ein Problem hat

+) sei getrost winkexD13nei deine Hoffnung geht in Erfüllung
+) Du bist die Ursache deiner eigenen Probleme---und der Probleme bei den Anderen.
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+) aus dem dir bekannten Dokument (incl. meiner pers. davon abgeleiteten Kommentare) :

Das adv. Schriftverständnis bezeugt:
A)+) Jeder Mensch (seit Adam und Eva) wird in der "Gottesferne" (ohne Glaubensverbindung mit Gott) geboren--

B) +) das IST ein sündhafter Zustand---dessen Folge der "erste Tod" ist.

mein persönlicher Kommentar dazu:
+) Dieser "sündhafte Zustand" betrifft also alle "Baby´s und Kleinkinder (also anders ausgedrückt: alle "vor Gott pers. noch schuldlosen Personen"
bevor sie "persönlich schuldig werden vor Gott (siehe zweiter Teil:"die Schrift bezeugt auch")

+) Das ist also die bibl. Begründung warum zwar alle persönlich schuldlosen Personen (wie Baby´s /Kleinkinder etc) den 1. Tod sterben müßen, aber-----nicht den 2. Tod.*

+) das aber ist für mich eine "gute Nachricht" zum Thema Baby´s"
===========================================================================================================================
Das adv. Schriftvertständnis bezeugt aber auch:

C) +) daß der "sündhafte Zustand" (siehe oben) wegen der "innewohnenden Neigung des sündhaften Zustandes" irgenwann mal jeder Mensch BEWUßT sündigt---zum (bewußten) Sünder wird.

D) +) in diesem Zustand des "bewußten Sünders, in welchen alle!! Menschen auf Grund der vorhandenen Neigung zur Sünde kommen, erwartet sie der zweite Tod, die ewige Verdammnis.

E)) Für diese Menschen gibt es die Chance, weil sie "bewußt" gesündigt haben, durch eine "bewußte" Bekehrung errettet zu werden.
+) Vorraussetzung dafür: Jesu stellvertretender Tod---war ein muß!

mein persönlicher Kommentar dazu:
das bedeutet "Rettung" für alle "Baby´s---denn nur der zweite Tod ist der ewige Tod .(Antwort auf die Eingangsfrage)
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Das habe ich geschrieben.

Was Du daraus gemacht hast ist in # 75 nach zu lesen.:

Zitat

Also haben wir nun damit ein noch größeres theologisches Problem zu lösen,

+) Als Urheber deines!! selbstgemachten Problems?-- natürlich.
+) Zu lösen haben nicht "WIR" es, sondern Du, --- ich jedenfalls nicht.
+) Deine --mir immer noch unverständlichen Verständnisfragen ---nach all deinen Diskussionen zu der adv. Theologie und auch aus dem "Dokument" ---diskutiere bitte mit den Verfassern direkt.
+) was ich hier im Forum zu "verteidigen" habe und "schuldig" bin, das überlasse bitte mir. (siehe mein # 71)

liebe Grüße aus Wien
Y.

Hallo DonDomi,

Zitat

Das ist natürlich schade, dass es Dir nicht möglich ist, diese Thesen biblisch zu untermauern. Ich glaube aber, dass man so keinen Prüfenden, Interessierten oder Ungläubigen von seinem Glauben überzeugen kann.

+) schade, natürlich
+) meinen Erfahrungen nach ist ein Forum ungeeignet "vom Glauben zu überzeugen", schau dich doch mal um hier!
l.g.y.

Hallo Armin Krankolinig

Zitat von Armin Krakolinig

irgendwie wundert mich das bisherige Schweigen zu meinen letzten Beiträgen. Sie waren von meiner Seite eigentlich nicht nur zu einem Disput zwischen Yokurt und mir gedacht, denn ich meinte, dass dieses Thema doch auch andere Leser interessieren könnte. Geht es doch um ein zentrales christologisches Thema, das auch als Fundament für die biblische Erlösungslehre gesehen werden müsste.

Mich wundert es überhaupt nicht, dass die Themen - egal welche erstellt werden - schnell wieder einschlafen bzw. uninteressant werden. Guck dir doch mal die Themen an, wo du und Seeadler das Gespräch an euch reißt. Ihr seid damit beschäftigt, euch gegenseitig eure Sympathie zu erklären. Euch wohlwollend eurer gleichen Ansichten auf die Schulter klopfend. Seeadler ist zwar leicht bis schwer gekränkt, wenn du mal anders denkst als er und nicht zumindest eine Abhandlungen lobst. Aber das legt sich mit der nächsten Lobeshymne.

Das Yokurt da immer wieder mit Gegenargumenten kommt, die eure Erkenntnisse anzweifeln, wundert mich insofern, DASS er es immer noch tut, weil es eben immer weniger Leser werden, die das Thema, das ja weit über den Sinn des Themas hinausreicht, lesen.

Zitat von Armin Krakolinig

Die STA-Verlage im deutschen Sprachraum sollten gefragt werden, warum sie bis heute keines der beiden Bücher zur Übersetzung und Publikation über ein solch wichtiges Thema frei gaben, obwohl es großes Interesse dafür gibt und auch schon konkrete Anträge für eine Übersetzung und Herausgabe des Buches in deutscher Sprache gemacht wurden. Jeder heutige Adventist sollte zumindest wissen, was der Inhalt dieser beiden Bücher über die Menschwerdung Jesu ist, und was unsere Pioniere und auch Ellen White über 100 Jahre lang über die Natur Jesus glaubten und schrieben, und was man seit 1956 anfing darüber zu glauben und zu verkündigen, und was die Hintergründe für eine veränderte Sicht der Natur Jesu, der Natur des Menschen und der Natur der Sünde innerhalb der damaligen Adventgemeinde war. Wer das nicht weiß, sollte eigentlich nicht viel darüber zu sagen haben.

Was hindert dich, die STA-Verlage zu fragen? Was ich auch nicht ganz verstehe ist, warum man an den Aussagen der Pioniere vor über 100 Jahren festhält. Warum auf der einen Seite die Schriften nicht als Maßgebend gesehen werden, andererseits auf die Meinung der Pioniere gepocht wird.

Meine Frage wäre dazu: Werden wir eher geretten, wenn wir ganz genau wissen, was die Pioniere sagten und warum das heute eventuell anders verstanden wird? Oder reicht es gar nur zur Verdammnis, wenn man das nicht so genau weiß? Muß man darüber etwas zu sagen haben oder wissen?

Zitat

Hier noch ein interessanter Text, der zeigt, wie David sich von Mutterleibe an nicht von Gott getrennt, sondern mit Gott verbunden sah!

„Auf Dich bin ich geworfen von Mutterleibe an, Du bist mein Gott von Mutterschoß an." (Ps. 22,11)

Und das obwohl er in Ps. 51,7 sagt, was er dort sagt!!!!

Was aber nichts daran ändert, dass auch ein David den Erlöser braucht um mit Gott wirklich verbunden sein zu können und zu bleiben.

Zitat von Armin Krakolinig

Warum gibt es aber bis jetzt noch immer keinen sachlichen Austausch über die zutreffendste und beste Übersetzung und den wahren Sinn von Ps. 51,7 ????Ich habe schon zwei Mal einige Übersetzungen angegeben, welche davon findet ihr als die Idealste????

Weil bei dem "sachlichen Ausdausch" die Meinungen sowieso nicht akzeptiert werden, so lange sie nicht die Meinung derer ist, die das Thema an sich gerissen haben. Mir ist die Lust längst vergangen. Und so mag es einigen anderen auch gehen.

Zitat von Armin Krakolinig

Wie sollte der Text Eurem Verständnis nach am Besten übersetzt werden, damit niemand von diesem Text eine Erbsündentheologie ableiten kann, wie es z. B. die katholische und protestantische Kirche macht?????

Ist mir nicht soooo wichtig, dass ich mich hier mit Seeadler und teilweise auch mit deinen - wenn auch in anderer Richtung als bei Seeadler - ellen langen Argumenten auseinander setzen. Im Grunde endet jeder Thread, jedes Thema beim Selben. Wir drehen uns hier im Forum im Kreis. Das einzige, was den Kreis durchbricht ist ein neuer Thread. Aber nicht lange.

Zitat von Armin Krakolinig

Was sagt diese Text wirklich aus, über die Natur, in der Menschen geboren werden? Wollte David mit dieser Aussage eine fundierte Theologie über die Natur des Menschen darlegen? Oder ist es unwichtig, sich über die wahre Bedeutung des Textes im Zusammenhang mit diesem Thema überhaupt weiter Gedanken zu machen???

Ja, ich finde es insofern unwichtig, weil eh nur die längst festgelegte Antwort zählt. Und diese Antwort streift dann eh wieder das Kreisthema.

Zitat von Armin Krakolinig

Wäre an Euren Gedanken dazu sehr interessiert und zwar unabhängig davon, was Yokurt noch zu sagen haben wird!

Ich habe echt keine Lust dazu. Und ich habe mich auch nicht zu Wort gemeldet um mein Thema, dass ihr an euch gerissen habt, zu schreddern, sondern um mal aufzuzeigen, wie lästig es ist, wenn jedes Thema ein teils "wissenschaftlicher" teils "theologisch richtungsweisender Fastmonolog" wird.

Ich fürchte, unter diesen Umständen wird das Forum langsam aber sicher einschlafen. Wie ich sehen kann, hat die Aktivität einiger User tüchtig nachgelassen. Teilweise ist sie sogar ausgeblieben.

Auf deinen Beitrag an mich antworte ich dir noch....

LG Die Nachtperle

PS.: ich habe vergessen zu erklären, dass dies MEIN Emfpinden ist. Ich kann natürlich irren. Trotzdem ist es mein Empfinden. Das nur um vorzubeugen ...