Was geschieht mit verstorbenen Baby?

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    • @Seeadler

      genau das halte ich für eine sehr gefährliche Aussage. Und darum sollte es in diesem thread ja offensichtlich auch gehen. Nur die Bibel macht sich diese Gedanken nicht, denn in dieser zeit ist ja die Persönlichkeit eines Menschen bei weitem noch nicht ausgelegt. Im Prinzip wird das dann eine Kausalfrage, sollte Gott solche Menschen überhaupt zum Leben zulassen, wenn Er doch weiß, was aus ihnen wird....
      Ob das eine gefährliche Aussage ist, möchte ich nicht beurteilen. Für einen Atheisten ist zum Beispiel der Gedanken eines endzeitlichen Gerichts Gottes für ihn ziemlich gefährlich.


      Wenn im Menschen der "Keim des Bösen" nicht vorhanden ist, dann stelle ich folgende Fragen in den Raum, insbesondere für dich:

      1) Warum werden die Menschen dann böse und sündigen? Was führt dazu? Warum entscheiden sie sich nicht dagegen? Selbst die Kinder der Gläubigen werden auch Sünder.

      2) Warum gibt es keinen einzigen Menschen auf dem Planeten, der niemals sündigen würde, zumindest von dem man das sicher wissen würde (Ausnahme ist natürlich Jesus)? Warum schaffen alle es nicht, nicht zu sündigen? Woher kommt dieser Trieb zur Sünde?

      3) Warum sagt Paulus, dass alle gesündigt haben und allein durch die Gnade Jesu gerettet werden? Warum macht er hier nicht die Ausnahme bei den Kindern? Ich verstehe seine Worte so, dass er impliziert, dass auch die Kinder "im Blick auf die Zukunft" gesündigt haben: das Potential ist da, und wenn die Zeit kommt, werden die Kinder auch sündigen (unbedingte Folge).

      4) Warum tragen die Menschen die Folgen des Sündenfalls, wenn sie unschuldig sind und den Keim des Bösen nicht haben? Warum läßt Gott das mit den Neugeborenen zu, wenn sie am Anfang (noch) ganz rein sind? Wäre das nicht verkehrt?


      Ich denke, weil wir Menschen bereits gewissen "Keim zur Sünde" in uns tragen, müssen wir erlöst werden - alle ohne Ausnahme. Und das ist auch der Grund, warum wir als Menschen auf dieser Erde geboren werden, und nicht im Himmel, wo es keine Probleme gibt.

      Interessant in diesem Zusammenhang finde ich folgende Worte:

      1Mo 8.21 ...und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen um des Menschen willen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.

      Woher kommt diese Bosheit bei allen Menschen von der Jugend an, wenn nicht durch einen gewissen "Keim des Bösen"?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Junge - Junge ! Ihr wälzt hier theoretische Probleme, die gibt's gar nicht ! Ehrlich. Darüber habe ich mir noch nie den Kopf zerbrochen, ob Adolf Hitler, wäre er als Baby gestorben, in den Himmel käme.
      Aber vielleicht kommt ja der eine oder andere Papst in den Himmel. Möglich wäre das schon.


      Ellen White hatte eine ungläubige Zwillingsschwester (sie fand auch nie den Weg zum Glauben). Diese Schwester bekam ihr einziges Kind, das aber bald darauf starb. Um sie zu trösten und um sie zum Glauben an zu regen, schrieb sie ihr, dass Gott auf der neuen Erde den Müttern, so sie dorthin gelangen, die verstorbenen Babies in die Arme legen würde.

      Sie wollte ihr damit sagen, dass die Babies das Schicksal der Mütter teilen.

      In der Gemeinde, in der ich auf wuchs, sagte man dazu, dass die Babies ungläubiger Mütter so sein würden, als wären sie nie geboren worden. Damit habe ich mich getröstet.

      Im Übrigen schreibt unser Bruder Paulus in Röm.1:18ff., dass alle Menschen, die nicht wie die Gläubigen von Gottes Erlösungsweg wissen, nach ihrem Gewissen gerichtet werden. Ich denke, das trifft auch auf Babies zu. Solange sie von Gut und Böse noch nichts verstehen, wird Gott sie dafür auch nicht zur Verantwortung ziehen. Ansonsten aber wird jeder Mensch nach seinem Gewissen gerichtet. Und das kann allein Gott beurteilen.

      Dies, liebe Nachtperle, ist ein biblischer Gedanke, den man auch Katholiken präsentieren kann.. Man muss aber deren Verständnis von der Erbsünde berücksichtigen, denn dies ist m.E. unbiblisch. Geerbt hat kein Mensch Adams Sünde. Wohl aber konnte Adam seinen Nachkommen nur etwas vererben, dass er selbst besaß: einen durch die Sünde geschwächten Leib. Und den haben wir alle.
      Aber seine Sünde haben wir nicht. Und für unsere geschwächte Widerstandsfähigkeit gegen die Sünde werden wir nicht verurteilt, sondern jeder nur für seine eigene Sünde. Doch der Katholik versteht "Sünde" anders als der Protestant.

      Gott hat sogar im Paradies dafür gesorgt, dass es keine absolute Herrschaft Satans geben konnte. Er setzte nämlich Feindschaft dort, wo Freundschaft normal gewesen wäre: Zwischen Satan und den sündigen Nachkommen Evas. Wäre diese Feindschaft nicht, gäbe es wohl für einen Sünder kaum Möglichkeiten, Satans Fängen zu entkommen.

      Was jetzt noch hier fehlt, wäre die Frage, was denn mit Frühgeburten und abgetriebenen Föten passiert. :P

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • @benSalomo

      Dies, liebe Nachtperle, ist ein biblischer Gedanke, den man auch Katholiken präsentieren kann.. Man muss aber deren Verständnis von der Erbsünde berücksichtigen, denn dies ist m.E. unbiblisch. Geerbt hat kein Mensch Adams Sünde. Wohl aber konnte Adam seinen Nachkommen nur etwas vererben, dass er selbst besaß: einen durch die Sünde geschwächten Leib. Und den haben wir alle. Aber seine Sünde haben wir nicht. Und für unsere geschwächte Widerstandsfähigkeit gegen die Sünde werden wir nicht verurteilt, sondern jeder nur für seine eigene Sünde. Doch der Katholik versteht "Sünde" anders als der Protestant.
      Ich denke, man muss zwischen Erbsünde und "Keim des Bösen" einen Unterschied ziehen.

      Erbsünde bedeutet, dass ein neugeborenes Kind bereits bei der Geburt sündig ist. Und das ist in meinen Augen unbiblisch.

      "Keim der Sünde" bedeutet, dass ein neugeborenes Kind zwar unsündig ist, aber in sich den Keim der Sünde trägt, welcher aus diesem Kind später einen Sünder machen wird. Sozusagen ein "Gen", der später bei jedem Menschen aktiviert wird und aus ihn dadurch einen Sünder macht.

      Ellen White hatte eine ungläubige Zwillingsschwester (sie fand auch nie den Weg zum Glauben). Diese Schwester bekam ihr einziges Kind, das aber bald darauf starb. Um sie zu trösten und um sie zum Glauben an zu regen, schrieb sie ihr, dass Gott auf der neuen Erde den Müttern, so sie dorthin gelangen, die verstorbenen Babies in die Arme legen würde.
      Es wäre gut, wenn du diesen Text zitieren könntest. Danke!
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Lieber BenSalomo,


      Ellen White hatte eine ungläubige Zwillingsschwester (sie fand auch nie
      den Weg zum Glauben). Diese Schwester bekam ihr einziges Kind, das aber
      bald darauf starb. Um sie zu trösten und um sie zum Glauben an zu regen,
      schrieb sie ihr, dass Gott auf der neuen Erde den Müttern, so sie
      dorthin gelangen, die verstorbenen Babies in die Arme legen würde.

      Sie wollte ihr damit sagen, dass die Babies das Schicksal der Mütter teilen.
      Die Frage ist: Wollte sie ihre Schwester damit zum Glauben bewegen, oder war es ihre ernsthafte Ansicht. Auch da müsste ich fragen: Auf welche Bibeltexte berief sie sich? Außerdem kann man weder einem Katholiken, noch einem Neuinteressierten mit E. White kommen.




      benSalomo schrieb:

      In der Gemeinde, in der ich auf wuchs, sagte man dazu, dass die Babies ungläubiger Mütter so sein würden, als wären sie nie geboren worden. Damit habe ich mich getröstet.
      Gibt es dafür biblische Beweise? Der Gedanke ist aber gut um sich zu trösten, wenn man meint, dass Babies das Los ihrer Mütter tragen müssen.

      Ich tröste in so einem Fall einfach mit der Gerechtigkeit Gottes. Weil die auch biblisch belegbar ist.



      benSalomo schrieb:

      Im Übrigen schreibt unser Bruder Paulus in Röm.1:18ff., dass alle Menschen, die nicht wie die Gläubigen von Gottes Erlösungsweg wissen, nach ihrem Gewissen gerichtet werden. Ich denke, das trifft auch auf Babies zu. Solange sie von Gut und Böse noch nichts verstehen, wird Gott sie dafür auch nicht zur Verantwortung ziehen. Ansonsten aber wird jeder Mensch nach seinem Gewissen gerichtet. Und das kann allein Gott beurteilen.
      Richtig! Und darauf vertraue ich, und so gebe ich es auch weiter.


      benSalomo schrieb:

      Dies, liebe Nachtperle, ist ein biblischer Gedanke, den man auch Katholiken präsentieren kann.. Man muss aber deren Verständnis von der Erbsünde berücksichtigen, denn dies ist m.E. unbiblisch. Geerbt hat kein Mensch Adams Sünde. Wohl aber konnte Adam seinen Nachkommen nur etwas vererben, dass er selbst besaß: einen durch die Sünde geschwächten Leib. Und den haben wir alle.
      Aber seine Sünde haben wir nicht. Und für unsere geschwächte Widerstandsfähigkeit gegen die Sünde werden wir nicht verurteilt, sondern jeder nur für seine eigene Sünde. Doch der Katholik versteht "Sünde" anders als der Protestant.
      Hier zeigst du einen wichtigen Punkt an. Man muss zuerst mal das Verständnis des Gegenübers kennen. Erst dann kann man auf dessen Fragen richtig eingehen. Beim Katholiken wäre zuerst mal die Sache mit der Sünde bzw. Erbsünde biblisch zu klären.


      benSalomo schrieb:

      Was jetzt noch hier fehlt, wäre die Frage, was denn mit Frühgeburten und abgetriebenen Föten passiert. :P
      Das wurde eh auch schon angeschnitten. Das ist aber für mich ebenfalls kein wirkliches Thema, weil ich auf Gottes Liebe und Gerechtigkeit vertraue. Auch was nicht geborene Kinder betifft


      ***
    • HJallo Nachtperle,

      ist schon fast "zeitlich" wieder überholt aber Du hast auf mein Zitat hin gefragt:

      Zitat von »Yokurt«
      ich weiß nicht ob überhaupt, und wenn wie weit genau ihr meine Antworten an Armin zum Thema des "Wesens der Sünde" gelesen habt, jedenfalls---

      Ich weiß nicht, welchen Beitrag du konkret meinst.
      Du findest diese Aussagen von mir in "Mensch und Gott Jesus Christus" Wer bewirkte die Erlösung? unter Beitrag 128 und 129;
      l.g-.Y.
    • der Keim des Bösen?

      hallo Jakob,

      deine Bezeichnung "Keim des Bösen" liest sich wie der Titel eines Romans....

      Ich hatte mal vor einiger Zeit die these aufgestellt, wenn wir schon davon ausgehen, dass in jedem Menschen von geburt an der Keim des Bösen (wie du es bezeichnest) vorhanden ist, und jeder somit offenbar durch diesen Keim des Bösen die veranlagugung zu sündigen in die Wiege gelegt bekommt... dann liegt es doch schon fast auf der Hand, auch anzunehmen, dass wir entweder "gefallene Engel" sind, die auf diesem Wege über die Menschwerdung in Analogie gewissermaßen zur Menschwerdung Christi, jedoch im Unterschied zu ihm schon zwangsläufig den Grund unseres Falls mit uns führen, also den Keim des Bösen, wir aber noch einmal durch und mit Jesus Christus, dem Menschgewordenen Gott die Möglichkeit bekommen, umzukehren, uns zu besinnen und zu bereuen und somit dann letztendlich nach unserer Erlösung dann auch nicht ohne Grund "höher eingestuft werden als die normalen Engel .....
      oder wie ich im anderen thread über Jesus als Gott und Mensch darauf aufmerksam gemacht habe, dass dann dieser "Keim des Bösen" - und somit die "Veranlagung zur Sünde" ein fester Bestandteil unseres DNA- Codes ist und somit tatsächlich schon wie "Trisomi 21" weiter vererbt werden kann. In diesem Fall würde es jedoch bedeuten, dass diese Veranlagung zur Sünde als fester Bestandteil ein "Gen-defekt" darstellt und tatsächlich dann eine physische Veränderung (Mutation) hervorruft, die dann bei der Entwicklung derart auf die ebenso sich entwickelnde Psyche einwirkt, dass dem menschen nichts anderes übrig bleibt, als zu sündigen. denn letzteres behauptete ja Yokurt im anderen thread : "das alle Menschen sündigen werden!".
      Wenn jedoch dem so ist oder wäre, .... dann könnte kein Mensch etwas dafür, dass er sündigt, denn ein mongoloides Kind kann selbst nichts dafür, dass es aufgrund von "Trisomi 21" eine Fehlentwicklung durchlaufen hat. Weder wir noch Jesus selbst könnte solch einen Menschen vor Gericht stellen, weil diese dann auch nicht wirklich ein reales Bewusstsein ihrer "Sünde" in sich haben, die auf einem "Gen-defekt" beruht.
      1) Warum werden die Menschen dann böse und sündigen? Was führt dazu? Warum
      entscheiden sie sich nicht dagegen? Selbst die Kinder der Gläubigen werden auch
      Sünder.
      auch dies hatte ich im anderen thread untersucht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Sünde dann letztendlich eine Eigenschaft des Fleisches ist. denn im Gegensatz zum Aufbauplan, der DNA selbst, der so zusagen absolut "Wertfrei" und somit auch neutral ist, ist das den menschen umgebende Fleisch, also den "Geist des Menschen" umgebende Fleisch zeitlich bedingt von all dem abhängig, was die Umwelt diesem Fleisch in der zeit seines Entstehens und seiner Herkunft mit liefert. Denn unser Fleisch ist nicht das Fleisch von vor 6000 Jahren, sondern vom hier und heute, vom jetzt und alle 7 bzw 49 Jahre wird der Mensch einmal insgesamt runderneuert. Alle Zellen des Körpers haben sich dann spätestens ein mal regeneriert. Denn unser Fleisch, unsere fleischliche Hülle wird gleichsam ständig ab und wieder aufgebaut. Die mittlere Lebensdauer einer Zelle beträgt etwa 7 Tage. (Differenzen gibt es hier in der Art der Zellen, aber wie gesagt, es ist ein Mittelwert).

      Zunächst einmal wird jeder Mensch vollkommen geboren im Zuge seiner DNA - Vorbestimmung. Und wenn in der DNA solch ein Defekt vorliegt, so ist der Mensch trotz dieses Defekts bei seiner Menschwerdung zunächst als vollkommen zu sehen. denn nach dem Bild, was ihm vorgegeben wird, wird er sich auch entwickeln. Und wenn nun dieses Bild von vornherein falsch ist, also falsche Informationen enthält, dann sind wir alle bereits mutierte Wesen, die nichts mehr gemein haben mit dem Ursprungsprodukt Mensch.
      Deine Frage wird jedoch indirekt in 1.Mose 8,21 als Folge der umweltlichen Bedingungen in seiner Gesamtheit erklärt. Also all die Faktoren, die einen heranwachsenden Menschen umgeben, physische wie psychische Komponenten, soziales Netzwerk genauso wie andere Umwelteinflüsse unterschiedlichster Art. Etwa mit 12 Jahren, also mit dem beginn der Geschlechtsreife beginnt auch die Eigenverantwortung, die konkrete Ablösung und Selbstentscheidung in elterlicher Hinsicht (siehe der 12jährige jesus, der sich entschied, in den tempel zu gehen oder auch die Geschlechtsreife, die letztendlich die "Prophetie erfüllt " darum werden Kinder die Eltern verlassen und mit einem anderen Geschlecht ein Fleisch werden". Das ist für mich das Alter, wo die Selbstverantwortung beginnt, wo der Mensch sich selbst vor Gott und seinem Gewissen verantworten muß und wird...... Das Ablösen vom elterlichen "Stall" beginnt in dieser Phase und es ist die Phase der ersten heftigen Rebellion. Die Pubertät ist für mich dieser Zeitpunkt, wo die Sünde zu tragen beginnt....

      Seeadler
    • Seeadler ich glaub kaum das Jakob gemeint hat das der Keim des Bösen in unserer DNA ist
      der ist eine Veranlagung der wir uns nicht entziehen können und ich glaube das wir wieder vom Thema abschweifen
      Ich mochte nur mit ungetrübten blick die Wahrheit sehen
      Ashitaka
      Prinzessin Mononoke
    • Hallo zusammen,

      Bei der ganzen Diskussion, was mit verstorbenen Babys geschieht...ich weiß, dass das jetzt nicht sonderlich konstruktiv ist, aber mir fällt dazu nur ein, dass wir nicht Gott vom Richterstuhl stoßen sollten. Er entscheidet bei Babys, bei eingeschränkt willensfähigen Menschen, er entscheidet bei dir und bei mir. Wenn uns zu bestimmten Richtlinien nach denen Gott richtet nichts berichtet ist, dann sollten wir es dabei belassen und uns darauf verlassen, dass wir in den 1000 Jahren des Millenium darüber aufgeklärt werden, warum wer nicht mit dabei ist.

      Wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht zu Richtern erheben, auch wenn es ein unpersönliches Richten über eine Personengruppe (Babys, Trisomnie 21, usw.) ist.

      viele Grüße

      Tricky
    • Roland schrieb:

      Seeadler ich glaub kaum das Jakob gemeint hat das der Keim des Bösen in unserer DNA ist
      der ist eine Veranlagung der wir uns nicht entziehen können und ich glaube das wir wieder vom Thema abschweifen
      @Roland, bevor du wieder bei mir eine pauschale Beurteilung vornimmst, bitte ich dich doch herzlichst, auch meine Beiträge richtig zu lesen! Denn in Gegensatz von manch anderen halte ich mich für durchaus fähig, ein und das selbe Problem aus verschiedenen Perspektiven anzugehen, ohne deshalb eine Wertung oder ein Urteil vorzunehmen. Es scheint hier manchmal Sitte zu sein, dass die Beiträge nicht richtig gelesen werden. Deine Antwort zeugt jedenfalls davon.

      @Tricky, das gleiche gilt für dich, denn nirgends habe ich eine Be- oder Verurteilung vorgenommen - Im Gegenteil, ich habe dieses Problem mit Trisomi 21 eben aus gerade diesen Grund genannt, dass man nicht von vornherein verurteilt. Denn es ist nun mal eine ganz klare Verurteilung des Menschen, wenn ich behaupte, dass jeder Mensch mit dem Hang zum Bösen zur Welt kommt, ebenso ist es eine Verurteilung wenn ich vom Keim des Bösen spreche. Scheinbar ist dies nicht jeden bewusst.

      Es ist jedoch keine Verurteilung und nicht einmal eine Beurteilung, sondern wird dann zu einem unabänderlichen Faktum, wenn das Böse in der DNA in irgend einer Form verankert ist - und nirgendwo anders kann es sein, wenn man hier von einer Übertragung über Generationen spricht. Doch wäre dies so, so kann überhaupt kein Mensch für das, was er tut, verurteilt werden, weil das ja bereits in ihm ist, also eine festgeschriebene prophezeite Wesensart, die nur teil der DNA sein kann, ansonsten von nichts. Ich denke, hier sollten sich wohl hin und wieder der eine oder andere ebenso die Mühe machen wie ich, und studieren, was denn nun wirklich übertragbar ist und so mit vererbt werden kann und vor allem wie. dann käme man recht schnell dahinter, dass auch das mit der Erbsünde nicht funktionieren kann. Es sei denn - wie ich ausführlich beschrieb, dies wird dann durch eine genetische Mutation verursacht.

      Ein Baby hat noch keine wie auch immer geartete Sünde in sich! Denn dies setzt bereits eine eingetretene Wesensart voraus - und die muss sich erst bilden. Ihr könnt einem Genethiker ja mal erklären, wo diese übertragbare Wesensart sitzen soll. (Meine Frau arbeitet in der Genforschung)
      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Das Schicksal von Babies und Kleinkindern

      Hallo Freunde,

      konnte leider noch nicht früher reagieren, aber was ich da lese, bedarf wohl noch einer viel biblischeren Betrachtungsweise der gesamten Problematik. Denn was ich allein in den letzten Monaten und Jahren diesbezüglich von Adventisten für Antworten und Erklärungen auf diese Fragen der Erlösung von Babies und Kleinkinder sogar von der Kanzel her hörte, zeugt für mich von einem Gottesbild selbst bei Leuten, bei denen man es nicht erwarten würde, dass eher einem Terroristen gleicht, als einem liebenden und gerechten Gott.

      Dazu gleich ein praktisches Beispiel. Ein international bekannter und sehr beliebter STA-Prediger predigte vor einigen Jahren in meiner Gemeinde, dass er sein eigenes Kind, dass 6 Wochen nach der Geburt gestorben ist, nicht im Himmel sehen wird. Auf die Frage der empörten Gemeinde, in der auch Eltern waren, die ebenfalls Kinder gleich nach der Geburt verloren haben, wie er so etwas sagen kann, meinte er, dass Jesus sagte, dass nur der im Reich Gottes sein würde, der wiedergeboren ist aus Wasser und Geist. Da aber sein Kind in diesem Alter nicht wiedergeboren werden konnte, wir es auch nicht im Reich Gottes sein. Der Mann predigt und glaubt das übrigens auch heute noch!

      Ich frage mich echt, ob es denn so schwierig ist, über das ewige Schicksal von Kindern etwas Sicheres zu sagen, wenn es dabei doch um Geschöpfe Gottes geht, denen ER selbst in seiner weisen und allmächtigen Schöpfermacht das Leben schenkt, sie 9 Monate als seine himmlische Gabe für sehnsüchtig wartende Eltern im Schoß von Müttern heranwachsen lässt, sie dann als himmlisches Wunder Eltern geboren werden. Dazu kommt noch, dass David über sich und somit stellvertretend für alle Kinder, die geboren werden, in Ps. 139, 12-13 mit voller Überzeugung sagen konnte:

      „Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleib.Ich danke dir dafür, daß ich wunderbar gemacht bin.”

      Noch dazu wissen wir, dass es sich zunächst auch um Geschöpfe Gottes handelt, die noch nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden können, von Satan oder Menschen auch noch zu keiner Sünde verführt werden können, auch keine eigene Sünde tun können, und somit von Gott nirgends in der Bibel als Sünder bezeichnet werden, und das trotz der Tatsache, dass sie mit der Möglichkeit geboren werden, einmal zur Sünde verführt werden zu können und zu sündigen. All das war ja auch beim Kind Jesu der Fall – oder etwa nicht?

      Käme also irgend jemand von uns auf die Idee, unter solchen Umständen Jesus als Sünder zu bezeichnen, nur weil er als Nachkomme Adams 4000 Jahre nach dem Sündenfall im Schoß einer gefallenen, sündigen Mutter heranwuchs und in eine sündige Welt hineingeboren wurde. Wenn Jesus unter solchen Umständen niemals als Sünder bezeichnet werden kann, warum wollen wir dann unsere Kinder als solche bezeichnen und nicht nur das, sondern von ihnen sogar glauben, dass sie allein schon weil sie von einem sündigen Vater gezeugt und von einer sündigen Mutter geboren werden, schon von Natur aus „Kinder des Zorns“ sind, die unter dem Gerichtsurteil Gottes stehen? Sagt mir mal bitte, ob das der Sinn von Eph. 2,3 ist?

      Spricht Paulus dort von neugeborenen Kindern als Kinder des Zorns; wie es in allen theologischen Abhandlungen zu diesem Text sogar in adventistischer Literatur zu finden ist. Bitte sagt mir auch, in welchen der folgenden Bibeltexten, die in der von mir schon zitierten offiziellen STA-Studie zu finden ist, der ich zustimmen sollte, abzuleiten ist, dass Kinder als Sünder oder in Sünde geboren werden und schon allein aus diesem Grunde von Geburt her als „Kinder des Zorns“ bezeichnet werden können, die schon ab ihrer Geburt oder gar schon im Mutterleib unter dem Gericht Gottes stehen?

      Hier bitte nur mal die entsprechenden Bibelstellen aus dieser einen Studie, die eine solche Vorstellung biblisch beweisen sollen.(Ps. 53:3, Hiob 14:4; Genesis 8:214; 1. Könige 8:46; Ps. 130:3; Ps. 143:2; Prediger 7:20[21];Römer 7:17-20, 23; Epheser 2:3; Matt. 15:19)

      Nun noch kurz zu folgender Frage von Jakob an benSalomo



      Zitat von Jakob


      Was jetzt noch hier fehlt, wäre die Frage, was denn mit Frühgeburten und abgetriebenen Föten passiert.
      Hier die Antwort von benSalomo:

      Zitat

      Hallo, lieber Jakob Ich habe mal "schnell" den Index durch gesehen, kam aber leider nicht zum Zuge. So bleibt mir zunächst nur meine Erinnerung. Vielleicht kann aber Armin helfen ?

      benSalomo
      Ich kenne keine Aussage von Ellen White, wo sie auf eine solche Frage antwortet. Das Zitat aber, wo sie von Kindern spricht, die von Engel in die Arme der Mutter getragen werden findet ihr im GK 645!

      Wer aber sagt, dass nur Babies von gläubigen Eltern dort sein werden, und nicht auch von ungläubigen Eltern, und das ohne ihre Eltern, der kennt weder Gott noch die Bibel, noch das, was Ellen White sonst noch zu dem Thema sagt. Aber nachdem einige sehr laute Stimmen hier nicht wissen wollen, was Ellen White dazu sagt, sollten wir es aus der Bibel beweisen, was sie zur Lösung dieser Frage sehr wohl sagt. Und das obwohl manche der absoluten Überzeugung zu sein scheinen, dass die Bibel darauf keine Antwort gibt.

      Wenn dem so wäre, würde es mir echt schwer fallen, Menschen einfach damit zu trösten, dass Gott gerecht und liebevoll ist, und ihnen nur sagen zu müssen, dass wir es nicht wissen, was Gott mit verstorbenen neugeborenen Kindern machen wird, aber wir trotzdem Gott vertrauen sollen, dass er alles recht entscheiden wird.

      Seltsam dabei ist, dass wir einerseits so darauf pochen, dass wir als Christen Heilsgewissheit haben sollen, aber dann bei solchen Fragen, wo es um völlig unschuldige und sündlose Kinder geht, dürfen wir keine Gewissheit haben, was mit ihnen passiert ?

      All das kann nur mit dem zu tun haben, dass manche scheinbar alle möglichen Bibeltexte kennen, die laut ihrer theologischen Vorstellung schon neugeborene Kindern als "Sünder" und unter dem Fluch Gottes stehend bezeichnen. Einige Texte davon sind hier oben erwähnt, und ich würde echt gerne wissen, ob aus solchen Texten eine solche verdrehte Theologie wirklich abzuleiten ist, oder was völlig dagegen spricht.

      In hoffnungsvoller Erwartung, Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Guten Tag, alle zusammen und besonders "Seeadler".

      Seeadler schreibt oben:

      In diesem Fall würde es jedoch bedeuten, dass diese Veranlagung zur Sünde als fester Bestandteil ein "Gen-defekt" darstellt und tatsächlich dann eine physische Veränderung (Mutation) hervorruft, die dann bei der Entwicklung derart auf die ebenso sich entwickelnde Psyche einwirkt, dass dem menschen nichts anderes übrig bleibt, als zu sündigen. denn letzteres behauptete ja Yokurt im anderen thread : "das alle Menschen sündigen werden!".
      Wenn jedoch dem so ist oder wäre, .... dann könnte kein Mensch etwas dafür, dass er sündigt, denn ein mongoloides Kind kann selbst nichts dafür, dass es aufgrund von "Trisomi 21" eine Fehlentwicklung durchlaufen hat.




      Lieber Bruder, ich glaube fast, Du machst Dir selbst das Leben schwer. Du möchtest unbedingt allen Sachen bis auf den letzten Grund gehen. so auch hier beim Thema, welches ewige Schicksal denn ein früh verstorbenes Kind erwartet. Und ganz wichtig: warum und wieso das so ist.

      Dabei benötigt man nach meiner Meinung überhaupt keine Gen-Analyse oder ein "Todes"-Gen oder "Sünden"-Gen. Jesus schuf Adam völlig ohne Fehler und nach seinem Bild. Das heißt für mich: Da Gott auch keinen inneren Hang zur Sünde in seinem Charakter oder Wesen hat (von Gottes Leib und Genen kann man ja wohl nicht sprechen) so hatte das auch sein Menschengeschöpf nicht.
      Auch Luzifer muss das wohl ursprünglich nicht gehabt haben, weswegen die Bibel vom "Geheimnis der Bosheit" spricht. Es ist uns nicht offenbart, wie das Böse entstanden ist.

      Nun hat sich Adam durch den Sündenfall Satan unterstellt und ihm mehr vertraut als seinem unfehlbaren Schöpfer. Ich bin davon überzeugt, dass er sich in diesem Moment von seinem reinen göttlichen Charakter verabschiedet hat und den von Satan übernahm. Damit aber eine Chance auf Überwindung und Wiederherstellung besteht, hat Gott an dieser Stelle die "Feindschaft" zwischen Verführtem und Verführer gesetzt und somit den Weg für die Erlösung frei gemacht.

      Es ist müßig, jetzt darüber nach zu sinnen, auf welche Art und Weise das alles abgelaufen ist. Ein Charakter-Gen wurde ja noch nicht entdeckt. Man weiß zwar Vieles darüber, wie sich ein Charakter bildet, aber warum und weshalb das so ist, und warum unter der Herrschaft Jesu sich ein Charakter wieder verändern kann (Wiedergeburt), das weiß man bisher nicht. Wir haben es lediglich mit Tatsachen zu tun, und das Böse bleibt nach wie vor ein Geheimnis..

      Ich denke, mit dieser feststehenden Tatsache sollten wir uns begnügen, damit wir nicht durch ständiges Nachsinnen und überlegen am Ende sogar noch auf eine falsche Fährte gesetzt werden.

      Liebe Grüße von benSalomo
    • Danke für den Hinweis auf die Stelle im GK

      Zu Deinem zitierten Prediger:
      Ich habe schon eine Reihe von Menschen erlebt, die bevorzugt in den Bahnen von schwarz-weiß denken, es aber selbst nicht merken. Vielleicht haben sie auch niemand, der sie jedesmal eindrücklich darauf hin weist. Zu dieser Kategorie von Denkern gehörte sicherlich auch der zitierte Prediger.

      Die von Dir angeführten Texte habe ich alle gelesen, sogar im Zusammenhang. Sie besagen (bis auf Genesis 8:214) alle das Gleiche: Alle Menschen sind Sünder - alle Menschen müssen sterben. Schwarz-weiß gedacht hat also der obige Prediger Recht, denn auch ganz kleine Babies fallen darunter. Aber macht Gott hier einen Punkt und sagt "Aus und Vorbei"? Da bin ich anderer Meinung.
      Und darüber reden wir ja in diesem Thread.

      LG von benSalomo
    • Hallo, lieber Jakob

      Ich habe vorerst neben der Seite im GK, die Armin benannt hat, noch folgendes Zitat gefunden. Es ist aber nicht das, was ich suche:






      Auf:egwwritings.org/
      fand ich folgende Worte: (dies ist eine Adresse, kein Link)






      You inquire in
      regard to your little one being saved. Christ’s words are your
      answer: “Suffer little children to come unto me, and forbid them
      not: for of such is the kingdom of God.” {DG
      226.2}


      Remember the
      prophecy “Thus saith the Lord; A voice was heard in Ramah,
      lamentation, and bitter weeping; Rachel weeping for her children
      refused to be comforted.... Thus saith the Lord: Refrain thy voice
      from weeping, and thine eyes from tears: for thy work shall be
      rewarded, saith the Lord; and they shall come again from the land of
      the enemy. And there is hope in thine end, saith the Lord, that thy
      children shall come again to thine own border.” {DG
      226.3}


      This promise is
      yours. You may be comforted and trust in the Lord. The Lord has often
      instructed me that many little ones are to be laid away before the
      time of trouble. We shall see our children again. We shall meet them
      and know them in the heavenly courts. Put your trust in the Lord, and
      be not afraid.—Letter 196, 1899. {DG
      226.4}

      LG v. benSalomo





    • Bensalomo,
      Lieber Bruder, ich glaube fast, Du machst Dir selbst das Leben schwer. Du möchtest unbedingt allen Sachen bis auf den letzten Grund gehen. so auch hier beim Thema, welches ewige Schicksal denn ein früh verstorbenes Kind erwartet. Und ganz wichtig: warum und wieso das so ist.
      Es ist und war mir schon immer ein inneres Bedürfnis, zugleich auch eine Freude, ein Verlangen, die Bibel im Hier und heute in jedem Bereich des Lebens erkennen zu können, so auch in der Natur und den Wissenschaften grundsätzlich. Ja, ich möchte den Dingen, die doch teilweise auch hier, wie Armin sehr richtig schrieb, doch sehr verzehrt verstanden werden, wo man auch Bibelstellen pauschaliert und als Grundsatzantworten versteht, obwohl sie dies überhaupt nicht sind, und sich nicht die Mühe macht, zu hinterfragen, wie kam der Schreiber jeweils zu derartigen Aussagen, dass sie nachher von anderen Menschen einfach so als einen dogmatischen Satz verwendet werden. Ich selbst erkenne dies so nicht - sondern sehe sehr oft in den biblischen Aussagen eine momentane Gefühlsäußerung, eine Verzweiflung, oder umgekehrt euphorische Freude, also durchweg menschliche natürliche Regungen, die wir alle kennen. Doch niemand von uns käme auf die Idee, wenn er heute sagt "alles ist scheiße", dann die Welt grundsätzlich zu verdammen und zu behaupten, alle Menschen seien schlecht... oder er würde es jetzt sagen und in ein paar Tagen denkt er wieder ganz anders. Siehe auch den Ausspruch Davids einerseits, als er erkannte, was für einen Mist er gemacht hat, als er sich eine andere Frau nahm , die ihm nicht gehörte, und doch zugleich auch seine Geburt und Herkunft quasi mal pauschal verdammte (Psalm 51,7)... andererseits dann aber auch wieder in einem ganz anderen Satz das aussprach, was Armin zitierte in Psalm 139,12-13, als David Gott dankte, wie wunderbar er doch gemacht worden sei und behütet war im Schoß seiner Mutter.... hier werden Gegensätze erkennbar, die klar zeigen, dass David wie unsereiner vollkommen verzweifelt und schuldbeladen alle Welt verdammte und aber auch himmelhochjauchzend sein konnte, wenn er glücklich war.

      Du selbst Bensalomo antwortest auf die Auswahl von Armin Bibelzitaten ebenso pauschal und unzureichend, dass aus ihnen hervorginge, dass wir alle Sünder seien.... Etwas ähnliches versuchte auch Yokurt mir an Hand des Römerbriefes weis zu machen... aber es steht weder dort so pauschal da, noch in den Texten von Armin. Man muss diese Texte differenzieren und die jeweilige Situation beachten, in denen die Aussprüche gemacht worden sind, dann erkennt man auch den ebenso uns auch bekannten psychologischen Hintergrund mancher Bemerkungen. Es ist nun mal gefährlich und auch unzulässig gerade wegen solcher Zusammenhänge dann daraus pauschalierte dogmatische Aussagen zu treffen, die die Welt per´se in Gut und Böse teilt. Wir erinnern uns an Adolf Hitler, als dieser die Deutschen damals durch geschickte reden und Verwendung von Schlüsselwörtern zu dem machte, was sie dann wurde. Auch die Worte der Bibel kann man falsch verwenden und auch enormen Schaden damit anrichten...

      ...darum halte ich es für gut und richtig, hier zu forschen, zum einen, was denn gemeint sein kann, zum anderen ob es so gemeint sein kann, wie ich oder andere es verstehen wollen. Und dazu kann die Wissenschaft sehr wohl beitragen, dies zu erkennen, damit man aus der Bibel keine Waffe macht, die sie ganz sicher nicht sein soll.
      Darüber hinaus sollten wir uns ebenfalls stets fragen, warum wollen wir etwas so und so verstehen und nicht anders, kann es sein, dass auch wie genauso wie David etwas vollkommen falsch verstehen können, wenn wir in einem seelischen Tief sind... und wie ich schon sagte, in dieser Situation sagen wir dann pauschal die Welt ist abgrundtief schlecht... während mich aus einem Kinderwagen ein vollkommen unschuldiges Baby mit großen Augen und des Lebens lustig mich anstrahlt.

      Seeadler

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    • Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

      Das ist doch eine wunderbare Aussage. Wir dürfen auch mal anders denken, was hinterfragen, Gott wird es uns offenbaren, das ist doch ein wunderbarer Gott.
    • hallo Zusammen

      Armin hat es schon mit seinen Worten ausgesprochen, ich möchte dies jetzt ebenfalls mit meinen eigenen Worten sagen, warum ich ein Gegner der hier vertretenen und gelehrten Ansicht bin, dass alle Menschen schon von Geburt an Sünder sind.

      Wie ich im anderen thread, in meinem thread, vor ein paar Stunden geschrieben habe, haben wir zunächst einmal das Problem, das es offensichtlich ist, dass die für diese These verwendeten Bibelstellen nicht wirklich in ihrem Kontext studiert worden sind oder nicht beachtet werden. dass dort also einzelne Aussagen aus dem jeweiligen Kontext gelöst werden, um dadurch dogmatische Aussagen treffen zu können. denn beachtet man die jeweiligen Bezugsquellen in ihrer Gesamtheit, so wird erkennbar, dass es hier durchaus Gefühlsregungen gibt, die als Ursache jener dann als elementar verwendeten Aussagen dienen. Und darum kann es sich hierbei auch nicht um objektive allgemein geltende Aussagen handeln, sondern muß zunächst einmal die ebenfalls in der Bibel beschriebene persönliche Komponente des Autors untersucht werden: Wie und warum hat er jene Aussage getroffen? Was ist da vorgefallen, was hat ihn so sehr bewegt, dass er zu diesen folgenschweren Aussagen kommt. Folgenschwer für uns, weniger für ihn, weil wir im Gegensatz zum Schreiber dies als Dogma verwenden, Oder, und selbst, wenn der schreiber infolge seiner Gefühlswallung dies dann als Allgemeingültig ausspricht, so sollten wir doch erkennen, warum er dies tut.

      Soweit mal grundsätzlich zur Verwendung von scheinbar allgemeingültiger Grundsätze in der Bibel.

      Nun noch ein anderer Punkt: Wenn ich wirklich biblisch überzeugt davon bin, dass jeder Mensch bereits als sündiges wesen geboren wird, oder auch in abgeschwächter Form behaupte, alle Menschen haben bereits bei der Geburt den Hang zur Sünde... so dürfte ich als Christ, der ich um das Wohl meiner Anbefohlenen besorgt bin, weil ich den Menschen liebe und von ihm Schaden abwenden möchte, überhaupt keine Kinder zeugen! Denn wenn ich von deren zukünftiger Sündhaftigkeit und schlechtigkeit überzeugt bin, verträgt sich das nicht mehr, mit meinem Willen und Streben, ohne Sünde dazustehen und zu leben. denn dazu gehört auch, die Sünde zu verhindern, damit sie gar nicht erst entstehen oder aufkommen kann - oder anders ausgedrückt, den "Keim des Bösen", welcher nach dieser Vorstellung in jedem neuen Leben erweckt wird, daran zu hindern, sich ausbreiten zu können.

      In diesem Moment müsste der Wille sich vereinen zu wollen und Kinder zu zeugen, dem Wunsch weichen, die Welt von Sünde rein zu halten und zu verhindern, dass Sünde entstehen kann! Ich müsste also, wenn ich davon überzeugt bin, einen sündigen Menschen zu gebären, vorziehen in Keuschheit zu leben und der Sexualität grundsätzlich zu entsagen. Tue ich dies nicht, und gebäre statt dessen Kinder, aus denen dann Sünder wird, weil ich dies weiß, so habe ich eine Mitschuld und Mitverantwortung an deren Entwicklung und zwangsläufiger Entfaltung hin zum Bösen!!!


      Gruß
      Seeadler