9. Glaubenspunkt

    Diskussion abgetrennt von der Diskussion zu den 28 Glaubenspunkten:
    Sinn und Zweck der 28 Glaubenspunkte

    hier weiter zum 9. Glaubenspunkt im Speziellen. LG - Tricky

    @Nachperle,

    Zitat

    Nach all deinen Erfahrungen ...? Wenn ich nicht irre, wolltest DU doch auch deine persönliche Ansicht zu den Glaubenspunkten geben und diese ergänzen oder ändern. Wie man das halt sehen will. Was hat dich zu der Ansicht bewogen, dass es (anscheindend) gar keine "Zusammenfassung" des biblischen Glaubens geben soll?


    Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Zusammenfassung von biblischen Glaubensinhalten. Das war auch der Grund, warum ich das auch für mich selbst machte. Der dazu gegebene Anlass war folgender: 
    Das hatte damit zu tun, dass ich kurz vor dem Entzug meiner Beglaubigung im Jahre 2005 vom Ausschuss der ÖU folgende Aufforderung gestellt bekam:„Wie müsste der Glaubenspunkt 9 umformuliert werden, damit er deine ungeteilte Zustimmung findet? (Bitte um ausformulierten Alternativtext)“

    Wie nun mein Text dieses Glaubenspunktes damals aussah und nach weiteren Überlegungen einige Monate später und inzwischen auch heute aussieht, habe ich in früheren Threads schon gepostet. Vor allem habe ich Dich, Nachtperle, persönlich schon darum gebeten, mir zu sagen, was denn in meiner Umformulierung nicht mit der Bibel übereinstimmen würde. In Deiner Antwort hast Du mir damals zum Ausdruck gebracht, dass Du aus bestimmten persönlichen Überlegungen heraus keinen Kommentar dazu zu geben möchtest. (oder so ähnlich!) Das ist Dein gutes Recht und ich meine auch verstanden zu haben, warum Du so entschieden hast. Persönlich schloss ich aber damals auch daraus, dass Du in meiner Formulierung möglicherweise auch nichts finden konntest, was der Bibel widersprechen würde. Sollte es nicht so sein, wäre es ja sinnvoll und für eine eventuelle Korrektur von meiner Seite her auch sicher hilfreich, mir zu sagen, was da nicht stimmen würde.

    Wenn aber meine ursprüngliche Vermutung stimmt, dann ergibt das für mich die Schlussfolgerung, dass es kein Problem geben würde, wenn wir in diesem Fall nur die Bibel als Grundlage unseres Glaubens haben würden. Weil es aber nun diese Glaubenspunkte von der Gemeinschaft her gibt, und sie in diesem Fall als Grundlage unseres Glaubens weltweit durch die Delegiertenversammlung der GK mehrheitlich (nicht unbedingt einheitlich) beschlossen wurden, muss sich mein Glaube an das halten, was inhaltlich in diesen Texten geschrieben steht. Deshalb wird dann auch von Predigern und Gemeindeglieder einerseits erwartet, dass wir zwar die Bibel als Grundlage unseres Glaubens anerkennen, doch gleichzeitig bedeutet das, dass mein Bibelverständnis sich an der Formulierung gewisser Glaubenspunkte auszurichten hat.

    In der Praxis bedeutet das seither für mich, dass weder ein Prediger noch ein Gemeindeglied die Möglichkeit hat, auch nur ein einziges Wort in diesem Text für sich persönlich anders zu formulieren und vor allem anders zu verstehen oder anders zu erklären, als es der Text inhaltlich und sinngemäß vorgibt.

    Nachdem ich aber mit einer gewissen Formulierung in diesem neunten und auch in anderen Glaubenspunkten weder wörtlich noch sinngemäß ganz einverstanden bin, weil ich meine, dass sich das so mit der Bibel nicht in Übereinstimmung bringen lässt, wie es dort geschrieben steht, bedeutete das für mich den Entzug meiner Beglaubigung und ein Jahr später auch den Ausschluss aus der Gemeinde.

    Die Gemeinde hat natürlich in einem solchen Fall das Recht so zu entscheiden, doch ich meine, dass es auch recht wäre, wenn man mir auch heute 7 Jahre danach noch sagen würde, was denn nun z. B. an meiner inzwischen schon mehrmals neu formulierten Version dieses und auch noch anderer Glaubenspunktes (Yokurt, hat das scheinbar mitbekommen), mit der Bibel nicht übereinstimmt. Es müsste doch möglich sein, das zumindest diskutieren zu können, was leider bis heute nicht geschah.

    Diesbezüglich hätte mich ja auch in diesem Forum interessiert, was Du, Nachtperle, und auch andere STA-Leser an meiner Formulierung nur allein dieses Glaubenspunktes Nr. 9 an Widersprüchlichem zur Bibel gefunden habt oder finden würdet? Bis jetzt hat mir das noch niemand gesagt! Muss aber auch nicht sein, denn jeder ist frei, auf solche Bitten eines Mitschreibers in diesem Forum einzugehen oder auch nicht. Diese persönliche Erfahrung hat mich nun allerdings im Zuge dieser Diskussion dazu geführt, meine letzten Gedanken zu diesem Problem der Formulierung solcher Glaubenspunkte so zu formulieren, wie ich es eben nun getan habe. Sollte einfach als Anregung dienen, vor allem Über den Umgang mit diesen „Glaubenspunkten“ etwas tiefer nachzudenken.

    Außerdem muss ich sagen, dass ich in meiner gesamten Predigerzeit es noch nie schaffte, mit interessierten Leuten nur allein die 28 Glaubenspunkte als Vorbereitung für die Taufe durchzugehen, und dann zu meinen, die Leute wüssten nun genug, was Adventisten glauben. Deshalb habe ich mich immer an das gehalten, was der Apostel Paulus bei seinem Abschied von den Bischöfen und Ältesten in der Gemeinde zu Ephesus sagte: „denn ich habe nicht unterlassen, euch zu verkündigen den ganzen Ratschluss Gottes.“

    Wenn ich dann merkte, dass Leute mit irgend einem Thema, wie ich es aus der Bibel heraus und auch in Übereinstimmung mit meinem damaligen Verständnis adventitischtischer Theologie, Prophetie und auch Lebensstilfragen verstanden hatte, noch Probleme hatten, konnte ich keine Taufe oder Aufnahme in die Gemeinde vorschlagen. Doch in solchen Fällen, wollten ja dann auch die Leute selbst nicht getauft werden, weil sie eben nicht mit einem solchen Glauben einverstanden waren, auch wenn es oft gar nicht so um zentrale Glaubenspunkt gab. Das einfachste war immer, dass die Leute kein Problem hatten zu glauben, dass Jesus der Erlöser der Menschen ist, und er für uns oder gar stekllvertretend für uns gestorben ist. Das teilt ja die Adventgemeinde mit allen anderen Christen auch. Doch offensichtlich scheitern viele im Glauben bei völlig anderen Dingen. Das sollten wir uns auch mal deutlich bewusst machen.

    Meine persönliche Bibelstundenserie, die ich für mich persönlich z. Teil schon in Afrika für dortige Verhältnisse, aber dann auch an die Situation hier zu Lande angepasst ausgearbeitet habe, und die dann auch für Interessenten, aber auch für interessierte Gemeindeglieder, Laienverkündiger und Prediger zu Verfügung gestellt wurde, und es immer noch ist, und die dann auch für Theologiestudenten in Bogenhofen empfohlen wurden, umfassen über 60 Themen und mehr. Mit 28 Themen käme man da ja ohnehin nicht sehr weit.

    Das Problem ist also für mich nicht so sehr, dass man überhaupt 28 Glaubenspunkte oder eine "Zusammenfassung" des biblischen Glaubens hat, wie Du es formuliert hast, sondern wie weit sie noch diskutierbar gehandhabt werden kann, und wie man es in meinem speziellen Fall eben nicht mehr für sinnvoll erachtete. Vielleicht macht sich aber nach Jahren doch noch mal jemand die Mühe, sich die wahre Problematik, die sich für mich und viele andere STAs bei gewissen Erklärungen ergeben haben, noch mal vorurteilsfrei und offen anzusehen. Das aber wird wohl nur Gott machen können, und dem will ich weiter vertrauen.

    So weit mal noch dazu!

    Armin

    3 Mal editiert, zuletzt von tricky (22. Februar 2012 um 12:57)

    @Armin,

    Zitat von Armin Krakolinig

    Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Zusammenfassung von biblischen Glaubensinhalten. Das war auch der Grund, warum ich das auch für mich selbst machte.

    OK! Das habe ich auf Grund deiner Zitate von "Pionieren" anders verstanden.

    Zitat

    Der dazu gegebene Anlass war folgender:

    Das hatte damit zu tun, dass ich kurz vor dem Entzug meiner Beglaubigung im Jahre 2005 vom Ausschuss der ÖU folgende Aufforderung gestellt bekam: „Wie müsste der Glaubenspunkt 9 umformuliert werden, damit er deine ungeteilte Zustimmung findet? (Bitte um ausformulierten Alternativtext)“
    Wie nun mein Text dieses Glaubenspunktes damals aussah und nach weiteren Überlegungen einige Monate später und inzwischen auch heute aussieht, habe ich in früheren Threads schon gepostet.

    Das heißt: Du wurdest aufgefordert, die Glaubenspunkte nach deinem Verständnis umzuschreiben oder zu formen?


    Zitat

    Vor allem habe ich Dich, Nachtperle, persönlich schon darum gebeten, mir zu sagen, was denn in meiner Umformulierung nicht mit der Bibel übereinstimmen würde. In Deiner Antwort hast Du mir damals zum Ausdruck gebracht, dass Du aus bestimmten persönlichen Überlegungen heraus keinen Kommentar dazu zu geben möchtest. (oder so ähnlich!) Das ist Dein gutes Recht und ich meine auch verstanden zu haben, warum Du so entschieden hast.

    Das hast du anscheinden doch nicht verstanden, wie mich deine weiteren Bemerkungen vermuten lassen. Der Grund war - und ist - ich will bei solchen Kontroversen nicht mitmischen, besonders weil mir die Hintergrundinformationen fehlen und ich daher nur auf Gefühl, nicht aber auf Tatsachen mitreden kann. Es ging da in den vielen Post's nicht nur um die Glaubenspunkte, sondern um deinen Ausschluss und die Aberkennung des Predigeramtes. Da will ich mich weiter raushalten, weil ich die Situation nicht kenne und auch gar Funkton in diesem Rad habe.


    Zitat

    Persönlich schloss ich aber damals auch daraus, dass Du in meiner Formulierung möglicherweise nichts finden konntest, was der Bibel widersprechen würde. Sollte es nicht so sein, wäre es ja sinnvoll und für mich auch hilfreich für eine eventuelle Korrektur, mir zu sagen, was da nicht stimmen würde.

    So ist es nicht! Ich habe diese umgeschriebenen Punkte - die du mir per PN gesandt hast? - gar nicht gelesen. Eben, weil ich sie als Beurteilen von mir verstanden habe, ob zu zu Recht oder auch nicht ausgeschlossen, bzw. deines Amtes enthoben wurdest. So weit ich mich erinnern kann, ging es dabei ja auch darum, dass du in der Adventkirche "nicht adventistische Lehre" in deinen Predigten einbauen wolltest, weil dein Gewissen es anders nicht zulässt. Dazu habe ich eine persönliche Meinung, die ich dir auch mitgeteilt habe.
    Zurück zu deiner Vermutung: Ich habe weder Fehler, noch keine Fehler gefunden. Ich habe es nicht gelesen!


    Zitat

    Wenn aber meine ursprüngliche Vermutung stimmt, dann ergibt das für mich die Schlussfolgerung, dass es kein Problem geben würde, wenn wir in diesem Fall nur die Bibel als Grundlage unseres Glaubens haben würden.

    Das können wir also ausklammern.

    Zitat

    Weil es aber nun diese Glaubenspunkte von der Gemeinschaft her gibt, und sie in diesem Fall als Grundlage unseres Glaubens weltweit durch die Delegiertenversammlung der GK mehrheitlich (nicht unbedingt einheitlich) beschlossen wurden, muss sich mein Glaube an das halten, was inhaltlich in diesen Texten geschrieben steht.

    Meine persönliche Meinung:

    Dein Glaube muss sich nach gar nichts ausrichten. Das wurde auch nicht gefordert. ABER ... es wurde und wird von einem Prediger erwartet, dass er in der Adventgemeinde Adventlehre (die ja aus biblischem Verständnis entspringt) zu predigen. Kann der Prediger das nicht, weil es das Gewissen verbietet, muss er das Predigeramt aufgeben. Seinen persönlichen Glauben muss niemand den Wünschen anderer Menschen anpassen.


    Zitat

    Deshalb wird dann auch von Predigern und Gemeindeglieder einerseits erwartet, dass wir zwar die Bibel als Grundlage unseres Glaubens anerkennen, doch gleichzeitig bedeutet das, dass mein Bibelverständnis sich an der Formulierung gewisser Glaubenspunkte auszurichten hat.

    Ich würde das etwas anders formulieren:

    Es wird von einem Prediger, der von der Kirche "per Bezahlung angestellt" wurde, erwartet, dass er mit dem adventistischen Glauben Konform geht. Kann er das nicht... predigt er nicht (mehr).

    Ich kann auch von meiner Seite nicht behaupten, dass ich als Gemeindeglied die Glaubenspunkte vor die Bibel stellen muss. Ich sehe das so: Die Glaubenspunkte sind auf Grund biblischen Studiums entstanden, werden auf Grund neuer Erkenntnisse auch verändert oder wie der 28. Glaubenspunkt hinzugefügt. Das Studium der Bibel deckt sich mit den Glaubenspunkten und umgekehrt. Aber ich muss die Bibel nie den Glaubenspunkten anpassen. Und ich habe auch schon über Glaubenspunkte - die ich nicht so ganz verstanden habe - ohne Saktionen mit Adventisten in verantwortlicher Stellung darüber diskutiert.


    Zitat

    In der Praxis bedeutet das seither für mich, dass weder ein Prediger noch ein Gemeindeglied die Möglichkeit hat, auch nur ein einziges Wort in diesem Text für sich persönlich anders zu formulieren und vor allem anders zu verstehen oder anders zu erklären, als es der Text inhaltlich und sinngemäß vorgibt.

    Sehe ich anders und meine Erfahrungen bestätigen mich.


    Zitat

    Nachdem ich aber mit einer gewissen Formulierung in diesem neunten und auch in anderen Glaubenspunkten weder wörtlich noch sinngemäß ganz einverstanden bin, weil ich meine, dass sich das so mit der Bibel nicht in Übereinstimmung bringen lässt, wie es dort geschrieben steht, bedeutete das für mich den Entzug meiner Beglaubigung und ein Jahr später auch den Ausschluss aus der Gemeinde.

    Darüber kann und will ich kein Urteil abgeben. Denn ich kenne deine Situation nicht.


    Zitat

    Die Gemeinde hat natürlich in einem solchen Fall das Recht so zu entscheiden, doch ich meine, dass es auch recht wäre, wenn man mir auch heute 7 Jahre danach noch sagen würde, was denn nun z. B. an meiner inzwischen schon mehrmals neu formulierten Version dieses Glaubenspunktes (Yokurt hat das scheinbar erkannt) und auch noch anderer mit der Bibel nicht übereinstimmt. Es müsste doch möglich sein, das zumindest diskutieren zu können, was leider bis heute nicht geschah.

    Auch dazu kann ich nichts sagen, weil ich die Situation nicht kenne. Welche Version hattest du mir zum Lesen gegeben? Und wieviele veränderte Versionen gibt es inzwischen von dir?


    Zitat

    Diesbezüglich hätte mich ja auch in diesem Forum interessiert, was Du, Nachtperle, und auch andere STA-Leser an meiner Formulierung nur allein dieses Glaubenspunktes Nr. 9 an Widersprüchlichem zur Bibel gefunden habt oder finden würdet? Bis jetzt hat mir das noch niemand gesagt! Muss aber auch nicht sein, denn jeder ist frei, auf solche Bitten eines Mitschreibers in diesem Forum einzugehen oder auch nicht.

    Ich kann es verstehen, dass sich da niemand wirklich einmischen will und kann. Eventuell kannst du ja - wenn du es noch nicht getan hast, dann bitte zu verlinken - an dem Punkt 9 mal aufzeigen, was dich stört und warum du das deshalb ändern willst. Wobei du dir keine Stellungnahme erwarten solltest. Das Problem liegt ja weit tiefer.


    Zitat

    Diese persönliche Erfahrung hat mich nun allerdings im Zuge dieser Diskussion dazu geführt, meine letzten Gedanken zu diesem Problem der Formulierung solcher Glaubenspunkte so zu formulieren, wie ich es eben nun getan habe. Sollte einfach als Anregung dienen, vor allem Über den Umgang mit diesen „Glaubenspunkten“ etwas tiefer nachzudenken.

    Verstehe ich dich richtig: Du hast auf Grund der Diskussionen die Punkte nochmal verändert?


    Zitat

    Außerdem muss ich sagen, dass ich in meiner gesamten Predigerzeit es noch nie schaffte, mit interessierten Leuten nur allein die 28 Glaubenspunkte als Vorbereitung für die Taufe durchzugehen, und dann zu meinen, die Leute wüssten nun genug, was Adventisten glauben.

    Was dir eigentlich aufzeigen müsste, dass nicht die Glaubenspunkte das Kriterium für eine Aufnahme in die Adventgemeinde sein kann. Sondern eben die "Grundlehre". Und die verstehen in der Regel die Täuflinge. Ausnahmen wird es immer geben.


    Zitat

    Deshalb habe ich mich immer an das gehalten, was der Apostel Paulus bei seinem Abschied von den Bischöfen und Ältesten in der Gemeinde zu Ephesus sagte: „denn ich habe nicht unterlassen, euch zu verkündigen den ganzen Ratschluss Gottes.“ Wenn ich dann merkte, dass Leute mit irgend einem Thema, wie ich es aus der Bibel heraus und auch in Übereinstimmung mit meinem damaligen Verständnis adventitischtischer Theologie, Prophetie und auch Lebensstilfragen verstanden hatte, noch Probleme hatten, konnte ich keine Taufe oder Aufnahme in die Gemeinde vorschlagen. Doch in solchen Fällen, wollten ja dann auch die Leute selbst nicht getauft werden, weil sie eben nicht mit einem solchen Glauben einverstanden waren, auch wenn es oft gar nicht so um zentrale Glaubenspunkt gab. Das einfachste war immer, dass die Leute kein Problem hatten zu glauben, dass Jesus der Erlöser der Menschen ist, und er für uns oder gar stekllvertretend für uns gestorben ist. Das teilt ja die Adventgemeinde mit allen anderen Christen auch. Doch offensichtlich scheitern viele im Glauben bei völlig anderen Dingen. Das sollten wir uns auch mal deutlich bewusst machen.

    Da kann ich nichts dazu sagen. Ich kenne die "Vorgaben" an die Prediger nicht. Ich kann nur von meiner eigenen Taufe sprechen. Ich musste die Glaubenspunkte nicht Punkt für Punkt anerkennen. Das heißt: Ich wurde nicht über jeden einzelnen Glaubenspunkt gefragt, wohl aber wurde ich über die "Grundlehren" befragt. Die du ja auch angeführt hast. Die konnte und kann ich annehmen, wie sie geschrieben sind.

    Fortsetzung folgt. Zeichen sind verbraucht!

    ***

    Nachtperle,

    Ansonsten wundert mich gerade von Dir, Nachperle; echt, warum Du bisher meine Formulierung zu dem 9. Glaubenspunkt noch nicht mal gelesen hast. (Soll aber kein Vorwurf sein!) Aber wenn Du überlegst, wie viel wir in der letzten Zeit über die Formulierungen der Glaubenspunkte, die die Trinität betreffen, in diesem Forum schon diskutiert haben, und wo man auf alle möglichen Veränderungen in den Formulierungen in der Adventgeschichte aufmerksam machte, dann finde ich es sehr seltsam, dass man scheinbar gar kein Verlangen zeigt, auch mal konkret zu fragen, wie denn der Glaubenspunkt Nr. 9 zur Zeit der Pioniere formuliert war, ob es den vom Inhalt er damals überhaupt schon gab, seit wann der erst existiert, und wie er vielleicht anfänglich lautete, wie er heute dort steht, und was in diesen Formulierungen vielleicht doch nicht so ganz biblisch sein könnte, wie ich es z. B. meine.
      
    Und wenn das hier zwar bei allen anderen Punkten, mit denen ich kein Problem habe, schon diskutiert werden möchte, nur die Punkte, mit den Themen, mit denen ich ein Problem habe, nicht diskutiert werden wollen, dann ist das zwar für mich OK, aber damit sind die eigentlichen Probleme, die es tatsächlich darin geben könnte, nicht gelöst.
      
    Was den Text in der Präambel betrifft, dazu kann ich nur sagen, dass ich das sehr wohl kenne und auch immer wieder darauf aufmerksam zu machen versuchte, und dass es in meinem Fall wohl anders verlaufen wäre, wenn man das etwas mehr berücksichtigt hätte. Aber das ist Vergangenheit und nicht mehr zu ändern, außer man lernt daraus für die Zukunft.
      
    Zu den Vorwürfen von Yokurt gebe ich keine weiteren Kommentare mehr, solange man nicht wünscht, die theologische Problematik zumindest allein nur in dem Punkt anzusprechen, bei dem ich ganz konkret aufgefordert wurde, einen Alternativtext zu schreiben, und das betraf zunächst grundsätzlich nur den Glaubenpunkt Nr. 9.

    Nachdem man das von mir erwartet hatte, kam ich erst auf die Idee, mir dann auch mal etwas genauer alle anderen Punkte samt ihren Erklärungen in dem Buch „was Adventisten glauben“, etwas genauer anzusehen. Dabei wurde mir bewusst, dass es auch in einigen anderen Punkten Formulierungen gibt, bei denen ich vorschlagen würde, etwas in den Formulierungen zu verändern. Laut Präambel besteht ja diese Möglichkeit, aber ich war wohl nicht die Person, die das machen konnte. Deshalb wäre die Frage, wer einen solchen Vorschlag zu einer Veränderung in der Praxis überhaupt machen kann, und wer dann entscheidet, ob dieser Vorschlag angenommen und dann auch weiter verfolgt wird, und es zu einer breiteren Diskussion als in einem Kreis von nur 4 Leuten dazu kommt, und dann bei einer GK etwas in der Richtung beschlossen wird oder eben nicht?
      
    So weit noch eine Erklärung zur Situation. Lieber wäre mir nun eine konkrete Auseinadersetzung mit den Formulierungen, die mir persönlich allein nur im Glaubenspunkt Nr. 9 Probleme machen, und dann vielleicht auch in den anderen.

    Sie alle würden sich wünschen, dass es in diesem Punkt eine Änderung kommt, aber bisher wurde da noch nichts geändert. Allerdings gibt es inzwischen das neue Buch über die 28 Glaubenspunkte in kürzerer Fassung mit dem Titel „Hoffnung, die uns trägt“, in dem eine gewisse Änderung zumindest in den Erklärungen schon sehr wohl gemacht wurde. STAs können sich also seither selbst aussuchen, welche Erklärung zu diesem Glaubenspunkt Nr. 24 für sie annehmbar oder eher nicht annehmbar ist. Diese Möglichkeit hat es eben für mich noch nicht gegeben! Vielleicht kommt das aber auch noch.

    Einen schönen Abend, Armin

    Einmal editiert, zuletzt von tricky (22. Februar 2012 um 13:04)

    Zitat von Armin Krakolinig

    Nachtperle,

    nachdem Du betonst, dass Du zu gewissen Erklärungen nichts sagen kannst oder auch nichts sagen willst, was ich aufgrund deines Mangels an Information über die Situation natürlich verstehen kann und es auch so akzeptiere, spare ich mir weitere Informationen über diesen administrativen Konflikt um die 28 Glaubenspunkte, den ich hatte und noch immer habe. Es ist aber auch nicht mein vordergründiges Anliegen das hier in allen Details zu diskutieren. Ich habe von Anfang an immer wieder betont, dass es mir mehr um die theologischen Sachfragen in dem Konflikt geht als um das Administrative. Es waren immer gewisse Fehlinformationen, die mich bewogen, da und dort auf das einzugehen.

    OK! Ich habe meine Meinung, dass wir hier kein persönliches Problem von dir besprechen sollten deshalb gemeint, weil das hier ja
    1. nicht das Thema ist und
    2. ich über diese Probleme keine Informationen habe und mir daher auch kein "Urteil" erlauben kann und möchte.


    Zitat

    Ansonsten wundert mich gerade von Dir, Nachperle; echt, warum Du bisher meine Formulierung zu dem 9. Glaubenspunkt noch nicht mal gelesen hast. (Soll aber kein Vorwurf sein!) Aber wenn Du überlegst, wie viel wir in der letzten Zeit über die Formulierungen der Glaubenspunkte, die die Trinität betreffen, in diesem Forum schon diskutiert haben, und wo man auf alle möglichen Veränderungen in den Formulierungen in der Adventgeschichte aufmerksam machte, dann finde ich es sehr seltsam, dass man scheinbar gar kein Verlangen zeigt, auch mal konkret zu fragen, wie denn der Glaubenspunkt Nr. 9 zur Zeit der Pioniere formuliert war, ob es den vom Inhalt er damals überhaupt schon gab, seit wann der erst existiert, und wie er vielleicht anfänglich lautete, wie er heute dort steht, und was in diesen Formulierungen vielleicht doch nicht so ganz biblisch sein könnte, wie ich es z. B. meine.

    Ich kann mich gut erinnern, dass ich dir erklärt habe, warum ich mich damit nicht auseinandersetzen möchte. Außerdem gab es auf einige Fragen von mir keine Antwort, was mich dann noch weniger motiviert hat, mich mit dieser Änderung auseinander zu setzen.

    Ich beschäftige mich mit der Adventgeschichte und weiß daher, dass die Pioniere in Vielem (noch) anders glaubten, als es heute der Fall ist. Ich sehe da keinen Grund zur Beunruhigung. Und da, wo ich nicht durchblicke, kannst du mir glauben. Da frage ich und wenn es sein soll an "höchster Stelle".


    Zitat

    Zu den Vorwürfen von Yokurt gebe ich keine weiteren Kommentare mehr, solange man nicht wünscht, die theologische Problematik zumindest allein nur in dem Punkt anzusprechen, bei dem ich ganz konkret aufgefordert wurde, einen Alternativtext zu schreiben, und das betraf zunächst grundsätzlich nur den Glaubenpunkt Nr. 9.

    OK! Das betrifft mich nicht. Nehme ich so zur Kenntnis.


    Zitat von Armin Krakolinig

    So weit noch eine Erklärung zur Situation. Lieber wäre mir nun eine konkrete Auseinadersetzung mit den Formulierungen, die mir persönlich allein nur im Glaubenspunkt Nr. 9 Probleme machen, und dann vielleicht auch in den anderen.

    Dreh die Sache einmal um. Erwarte nicht, dass man deine Erklärung liest und ein Urteil abgibt, sondern beschreibe einfach nur, was dir an diesem Punkt unbiblisch und daher Veränderungsbedürftig erscheint.


    Zitat

    Faktum aber ist auch, dass selbst Theologen von Friedensau, Prediger und Gemeindeglieder in Deutschland, der Schweiz (in Österreich ist es noch etwas anders!), aber darüber hinaus auch weltweit ganz sicher nicht mehr mit allen Erklärungen und Texten ...

    Was einerseits zeigt, dass die Adventgemeinde nicht stur am "Alten" festhält sondern voranschreitet und andererseits natürlich die Gefahr der Spaltungen in sich birgt. Die persönliche Ansicht oder das persönliche Verständnis kann man ja wohl nicht verbieten, man muss es aber auch nicht annehmen. Die Entscheidung liegt bei der Person.


    Zitat von Armin Krakolinig

    Sie alle würden sich wünschen, dass es in diesem Punkt eine Änderung kommt, aber bisher wurde da noch nichts geändert. Allerdings gibt es inzwischen das neue Buch über die 28 Glaubenspunkte in kürzerer Fassung mit dem Titel „Hoffnung, die uns trägt“, in dem eine gewisse Änderung zumindest in den Erklärungen schon sehr wohl gemacht wurde. STAs können sich also seither selbst aussuchen, welche Erklärung zu diesem Glaubenspunkt Nr. 24 für sie annehmbar oder eher nicht annehmbar ist. Diese Möglichkeit hat es eben für mich noch nicht gegeben! Vielleicht kommt das aber auch noch.

    Das ist so ein bisschen Pauschal, dieses "Sie alle wünschen sich". Das Buch "Hoffnung, die uns trägt" werde ich mir noch mal angucken.

    Zeichen gehen schon wieder aus ... :P

    ***

    Einmal editiert, zuletzt von tricky (22. Februar 2012 um 13:02)

    Nachtperle,

    solange Dir nur die Schriftzeichen frühzeitig ausgehen, ist es ja nicht so schlimm, wenn uns nur nicht der lange Atem zu einem rechten Studium ausgeht.

    Zitat

    Dreh die Sache einmal um. Erwarte nicht, dass man deine Erklärung liest und ein Urteil abgibt, sondern beschreibe einfach nur, was dir an diesem Punkt unbiblisch und daher Veränderungsbedürftig erscheint.


    OK, ich versuch es mal:

    Womit ich in diesem Glaubenspunkt Nr. 9, so wie er noch bis 2005 gelautet hat, mein Problem hatte:

    Nach der GK 2005 wurde der deutsche Text mit dem neuen Glaubenspunkt, der als 28zigster hinzukam, etwas modifiziert, was nach meinen Beobachtungen kaum jemanden aufgefallen sein wird. Ich hab bisher z. B. keinen Prediger getroffen, dem diese Änderung überhaupt auffiel.

    Hier also mal der Originaltext in Text deutscher Sprache, wie er damals lautete:

    „Leben, Tod und Auferstehung Christi
    „Christus führte ein Leben vollkommenen Gehorsams gegenüber dem Willen Gottes. Sein Leiden, sein Tod und seine Auferstehung sind nach Gottes Vorsehung die einzigen Mittel, die Sünde des Menschen zu sühnen. Wer diese Versöhnung im Glauben annimmt, hat das ewige Leben. Die ganze Schöpfung kann so die unendliche und heilige Liebe des Schöpfers besser verstehen. Diese vollkommene Versöhnung erweist die Gerechtigkeit des Gesetzes Gottes und offenbart Gottes Güte. Dadurch wird unsere Sünde verurteilt und zugleich ein Weg zu ihrer Vergebung geöffnet. Christi stellvertretender Tod hat sühnende, versöhnende und umwandelnde Wirkung. Christi Auferstehung verkündet Gottes Triumph über die Mächte des Bösen und sichert allen, die sich verlassen, endgültigen Sieg über Sünde und Tod am Ende der Weltzeit zu. In seiner Auferstehung wird offenbar, daß Christus der Herr ist. Vor ihm werden einst alle im Himmel und auf Erden ihre Knie beugen. (Jo 3,16; Jes 53; 1 Pt 2,21.22; 1 Ko 15,3; 4,20-22; 2 Ko 5,14.15.19‑21; Rö 1,4; 3,25; 4,25; 8,3.4; 1 Jo 2,2; 4,10; Kol 2,15; Phil 2,6‑11.)

    Mein Problem habe ich grundsätzlich mit den ersten beiden Sätzen. Laut diesen Aussagen war das Leiden Jesu das ihm von unbußfertigen und gottlosen Menschen noch vor seinem Tod in Hass und Gewalt zugefügt wurde, dann sein Kreuzestod und seine Auferstehung die einzigen Mittel, die die Bibel kennt, um die Sünde des Menschen zu sühnen. Damit ist nicht mehr sein Tod und damit auch sein Blut allein das Sühnemittel, wie es üblicher Weise dargestellt wird, sondern auch all die vorherigen, spöttischen und verhöhnenden Misshandlungen waren ebenfalls zur Sühne der Sünde der Menschen nötig. Das ist aber ebenfalls nicht die übliche Erklärung, und in dem erklärenden Text in dem Buch „Was Adventisten glauben“ wird dieser Bereich der Sühne nicht gesondert erwähnt und erklärt, warum auch das zur Sühne der Sünden nötig war.

    Dazu kommt noch, dass hier oben auch die Auferstehung mit als einziges Sühnemittel beschrieben wird, was in dem Buch dann auch nicht speziell erklärt wird, wie die Auferstehung neben dem Leiden und dem Tod Jesu als Sühnemittel dienen soll. Wenn nämlich Sühne, wie allgemein erklärt, als stellvertretende Strafe für unsere Sünde zu verstehen ist, wie soll dann die Auferstehung Jesu in eine solches stellvertretendes Strafkonzept passen????

    Außerdem finde ich in der Bibel vielmehr Mittel für die Sünder der Menschen, als nur drei Mittel, die man hier als einzige Mittel zur Sühne darstellt. Das wäre für mich ein Grund, diesen Text etwas umzuformulieren, so dass er den biblischen Aussagen über Sühne und Versöhnung aus meinem biblischen Verständnis heraus besser entsprechen könne.

    Dazu kommt noch, dass dieser Text dem englischen Originaltext nicht völlig entspricht. Ich hab diesen Text dann auch in französischer Sprache verglichen, und auch dort wieder Unterschiede in der Formulierung gefunden, die bei mir Fragen aufwarfen, die ich gerne geklärt haben wollte.

    Auf einige Unstimmigkeiten kam ich dann auch erst nach meiner Entlassung drauf, und deshalb kam es auch zu Veränderungen gegenüber meinem ursprünglichen Text, den ich formulierte.

    Was gäbe es also zu dieser meiner Schilderung zu sagen? 

    Wäre sehr daran interessiert, denn dieses Problem kann doch nicht nur mein Problem mit einer solchen Formulierung sein - oder doch?

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (21. Februar 2012 um 18:35)

    Zitat von Armin Krakolinig

    solange Dir nur die Schriftzeichen frühzeitig ausgehen, ist es ja nicht so schlimm, wenn uns nur nicht der lange Atem zu einem rechten Studium ausgeht.

    1mief8


    Zitat von Armin Krakolinig

    Hier der Originaltext in Text deutscher Sprache, wie er damals lautete:
    „Leben, Tod und Auferstehung Christi
    „Christus führte ein Leben vollkommenen Gehorsams gegenüber dem Willen Gottes. Sein Leiden, sein Tod und seine Auferstehung sind nach Gottes Vorsehung die einzigen Mittel, die Sünde des Menschen zu sühnen. Wer diese Versöhnung im Glauben annimmt, hat das ewige Leben. Die ganze Schöpfung kann so die unendliche und heilige Liebe des Schöpfers besser verstehen. Diese vollkommene Versöhnung erweist die Gerechtigkeit des Gesetzes Gottes und offenbart Gottes Güte. Dadurch wird unsere Sünde verurteilt und zugleich ein Weg zu ihrer Vergebung geöffnet. Christi stellvertretender Tod hat sühnende, versöhnende und umwandelnde Wirkung. Christi Auferstehung verkündet Gottes Triumph über die Mächte des Bösen und sichert allen, die sich verlassen, endgültigen Sieg über Sünde und Tod am Ende der Weltzeit zu. In seiner Auferstehung wird offenbar, daß Christus der Herr ist. Vor ihm werden einst alle im Himmel und auf Erden ihre Knie beugen. (Jo 3,16; Jes 53; 1 Pt 2,21.22; 1 Ko 15,3; 4,20-22; 2 Ko 5,14.15.19‑21; Rö 1,4; 3,25; 4,25; 8,3.4; 1 Jo 2,2; 4,10; Kol 2,15; Phil 2,6‑11.) Mein Problem habe ich grundsätzlich mit den ersten beiden Sätzen. Laut diesen Aussagen war das Leiden Jesu das ihm von unbußfertigen und gottlosen Menschen noch vor seinem Tod in Hass und Gewalt zugefügt wurde, dann sein Kreuzestod und seine Auferstehung die einzigen Mittel, die die Bibel kennt, um die Sünde des Menschen zu sühnen. Damit ist nicht mehr sein Tod und damit auch sein Blut allein das Sühnemittel, wie es üblicher Weise dargestellt wird, sondern auch all die vorherigen, spöttischen und verhöhnenden Misshandlungen waren ebenfalls zur Sühne der Sünde der Menschen nötig. Das ist aber ebenfalls nicht die übliche Erklärung, und in dem erklärenden Text in dem Buch „Was Adventisten glauben“ wird dieser Bereich der Sühne nicht gesondert erwähnt und erklärt, warum auch das zur Sühne der Sünden nötig war. Dazu kommt noch, dass hier oben auch die Auferstehung mit als einziges Sühnemittel beschrieben wird, was in dem Buch dann auch nicht speziell erklärt wird, wie die Auferstehung neben dem Leiden und dem Tod Jesu als Sühnemittel dienen soll. Wenn nämlich Sühne, wie allgemein erklärt, als stellvertretende Strafe für unsere Sünde zu verstehen ist, wie soll dann die Auferstehung Jesu in eine solches stellvertretendes Strafkonzept passen????Außerdem finde ich in der Bibel vielmehr Mittel für die Sünder der Menschen, als nur drei Mittel, die man hier als einzige Mittel zur Sühne darstellt. Das wäre für mich ein Grund, diesen Text etwas umzuformulieren, so dass er den biblischen Aussagen über Sühne und Versöhnung aus meinem biblischen Verständnis heraus besser entsprechen könne. Dazu kommt noch, dass dieser Text dem englischen Originaltext nicht völlig entspricht. Ich hab diesen Text dann auch in französischer Sprache verglichen, und auch dort wieder Unterschiede in der Formulierung gefunden, die bei mir Fragen aufwarfen, die ich gerne geklärt haben wollte. Auf einige Unstimmigkeiten kam ich dann auch erst nach meiner Entlassung drauf, und deshalb kam es auch zu Veränderungen gegenüber meinem ursprünglichen Text, den ich formulierte.
    Was gäbe es also zu dieser meiner Schilderung zu sagen?
    Wäre sehr daran interessiert, denn dieses Problem kann doch nicht nur mein Problem mit einer solchen Formulierung sein - oder doch?
    Armin

    ...und wenn du jetzt noch markierst, was die konkret Probleme bereitet(e), weiß ich mehr! Oder stört(e) dich der ganze Punkt?

    ***

    Nachtperle,

    Zitat

    ...und wenn du jetzt noch markierst, was die konkret Probleme bereitet(e), weiß ich mehr! Oder stört(e) dich der ganze Punkt?

    Wenn Du meine Erklärungen noch mal genau liest, ist dort genau erklärt, dass ich hauptsächlich nur mit den ersten beiden Sätzen nicht einverstanden bin. Warum, das habe ich ausgeführt!

    Der Rest des Punktes stört mich nicht, aber es bedürfte mit meinen ausgeführten Kritikpunkten einer besseren Gesamtformulierung, die ich mal für mich versucht habe, und sie gerne zur Diskussion gestellt hätte.

    Verwirrung perfekt!! hechelxD374

    Danke lieber Tricky,

    das war mehr als ich eigentich gemeint habe. Ich wollte nur, damit der Fluss im anderen Thread nicht gestört wird, dass die Störer einfach abgetrennt werden.

    Ich habe nicht (mehr) die Absicht, das Thema hier zu diskutieren. Aber vielleicht will ja sonst noch wer etwas zum Thema sagen!

    Trotzdem, oder Daher: Danke für deine Mühe!

    LG Die Nachtperle

    ***

    Zitat

    Aber vielleicht will ja sonst noch wer etwas zum Thema sagen!

    ja ich---um die Bedeutung und Wichtigkeit der "Umformulierung" etc im Zusammenhang mit dem pers. Thema von Armin in Bezug auf den Entzug seiner Beglaubigung in die richtige Relation zu setzen-:

    +) so wichtig eine ev. zukünftige bessere Formuierung dieses Punktes im Bereich der 28 Glaubenspunkte sein mag---
    +) ist dieser Punkt ein kleiner Teilbereich in der Gesamtbedeutung,---- wenn es um die Problematik "weiterer Predigerbeglaubigung" von Armin geht.
    +) Bedeutungsvoll für diesen Unions-Beschluss ist u.a.deren Erkenntnis gewesen daß, Armin´s "Sicht eine Verkürzung des gesamtbiblischen Erlösungsverständnisses darstellt

    In diesem Gesamt-Kontext kommt wohl der "besseren oder Um- Formulierung des Punktes 9)---und dessen ausführliche Diskutierung-- nur marginale Bedeutung zu.
    l-g-Y.

    PS: das nur zum besseren Verständnis der vielschichtigen Problematik. Fehlende Infos erzeugen unscharfe Ergebnisse.
    l.g.Y.