Orthodoxe und Katholische Kirche: Welche Gründe führten zur Trennung?

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    • Das war das Schisma von 1054. Soweit ich weiß, ging es um Machtfragen. Der Bischof von Rom fühlte sich als Nachfolger der Kaiser von Rom. Er trägt ja heute noch deren Titel "Pontifex maximus".
      Er wollte sich dem Patriarchen von Konstantinopel nicht fügen, der für sich als Bischof der Reichshauptstadt den Primat auch über den Bischof von Rom beanspruchte.

      Es gab sicher auch religiöse Streitpunkte. Die musst Du in der Kirchengeschichte nach lesen. Schau mal unter "Schisma von 1054" nach.

      benSalomo.
    • Guten Abend, lieber Baptist

      In meiner kleinen "Geschichte der Päpste" von Dr. H. Wilfrid lese ich gerade, dass der sehr mächtige Kaiser Heinrich III. dem deutschen Bischof Bruno von Toul im Jahre 1049 befahl, nach Rom zu gehen und dort Papst zu werden. Das geschah dann am 12. 2. 1049. Er nahm den Namen Leo IX. an. Er war viel unterwegs und hatte viele Feinde, Es gab sogar einen Abendmahlsstreit in der katholischen Kirche, als Berengar von Tours bestritt, dass Brot und Wein tatsächlich Leib und Blut Jesu seien. Er lehrte, was vor 400 Jahren noch Allgemeingut war: Brot und Wein seinen nur Bilder oder Symbole.. Dafür wurde er auf der Ostersynode am 29.4.1050 verdammt.

      Leo war aber auch der erste Papst, der deutsche Bischöfe in das Kardinalskollegium aufnahm.

      Im Sommer 1053 rüstete Leo ein Heer aus und zog gegen die Normannen in den Krieg. Diese belagerten "seine" Stadt Benevent. Er verlor die Schlacht und den Krieg und geriet in Gefangenschaft..

      Kurz darauf kam der nächste Streit, diesmal mit dem Patriarchen von Konstantinopel. Jener hatte gesagt, dass man zum Abendmahl sowohl gesäuertes wie auch ungesäuertes Brot verwenden könne. Leo bezeichnete dies als eine "teuflische Anmaßung" , und schon war der schönste Streit da. Leo starb im Frühjahr 1054 und erlebte nicht mehr, wie seine Absetzungsbulle des Patriarchen am 16.7.1054 in Konstantinopel an kam. Damit war die Kirchenspaltung besiegelt. Seit der Zeit gibt es die griechische Kirche, die sich bis heute für die apostolische Kirche hält und die Septuaginta als Bibel benutzt, wie Paulus.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • FILIOQUE WAR DER TRENNUNGSGRUND ZWISCHEN KATHOLIKEN UND ORTHODOXEN!

      Norbert Chmelar schrieb:

      1054 führte theologisch v.a. ein Wort ("Filioque"*) zum ERSTEN GROSSEN SCHISMA DER CHRISTENHEIT als sich ORTHODOXE und KATHOLIKEN trennten.
      Der Streit wer mehr zu sagen hatte - Papst oder Patriarch - spielte keine so sehr große Rolle in Sachen Trennung, da ja der Bischof von Rom vor mehr als 500 Jahren schon - seit 538 durch Kaiser Justinian! - zum Oberhaupt über alle Kirchen erklärt wurde!

      Norbert Chmelar schrieb:

      * Filioque = Satz des Nicänischen Glaubensbekenntnisses, welches die Orthodoxen
      __ N I C H T__ mitbekennen wollten;
      diese sagten und sagen bis heute, "dass der Heilige Geist nur vom Vater [nicht aber gleichzeitig auch vom Sohn!] ausgehe!". Protestanten und Katholiken bekennen im Nicänum, dass der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn(=filioque!) ausgeht!
      Wie ist der biblische Befund in dieser Sache?

      Diese Trennung wegen einem Wort, erinnert fatal an den Abendmahlsstreit zwischen Luther und Zwingli von 1529 - wo sich 12 Jahre nach Beginn der Reformation(=31.10.1517) - auch die Protestantische Christenheit gespalten hatte; auch hier ging es um ein Wort! : um: " das >>ist<< mein Leib/mein Blut! " Während es für Luther wörtlich aufzufassen war, betonte Zwingli, dass man das >>ist<< als >>bedeutet<< symbolisch aufzufassen habe. Dieser >Abendmahls-Streit< dauerte genau 444 Jahre(!!!), ehe man sich zwischen Lutheranern und Reformierten im Jahre 1973 auf die sogenannte "Leuenberger Konkordie" geeinigt hatte und die gegenseitige Abendmahlsgemeinschaft besiegelt wurde.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      FILIOQUE WAR DER TRENNUNGSGRUND ZWISCHEN KATHOLIKEN UND ORTHODOXEN!
      Wo hast du das her?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Der Streit wer mehr zu sagen hatte - Papst oder Patriarch - spielte keine so sehr große Rolle in Sachen Trennung, da ja der Bischof von Rom vor mehr als 500 Jahren schon - seit 538 durch Kaiser Justinian! - zum Oberhaupt über alle Kirchen erklärt wurde!
      Das ist falsch. Es galt nur für den (damals unwichtigen) Westen.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Vitez Kojo schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      FILIOQUE WAR DER TRENNUNGSGRUND ZWISCHEN KATHOLIKEN UND ORTHODOXEN!
      Wo hast du das her?
      Das sollte in der Kirchengeschichte bekannt sein! ====> siehe BROCKHAUS ENZYKLOPÄDIE in 24 Bänden, 19. Aufl. , Band 7 EX - FRT unter Filioque : [lat. >und vom Sohn<], durch die Theologie des Kirchenvaters AUGUSTINUS angeregter Zusatz der abendländ. Kirche zum christl. Glaubensbekenntnis, wonach der Hl. Geist vom Vater >und vom Sohn< ausgeht. Das F. war seit 589 in der span., seit 767 in der fränk. Kirche in Geltung; KARL D. GR. ließ es 809 auf einer Synode in Aachen anerkennen. In Rom wurde es 1014 offiziell eingeführt. - Aufgrund eines vom westl. Denken abweichenden Zugangs der östl. Kirchen zum Trinitätsdogma (von der Dreiheit der Personen gelangt man zur Einheit des Wesens, nicht umgekehrt) verschärfte das F. den Streit zwischen Ost und West. Beim Morgenländ. Schisma (1054) war es ein Anklagepunkt des Patriarchen MICHAEL KERULLARIOS gegen Rom. 1438/39 wurde auf dem Unionskonzil von Florenz über die Berechtigung des Einschubs und über den Lehrinhalt diskutiert. In der Schlußdefinition unterschrieben die Griechen die Anerkennung der Einfügung. Heimgekehrt, widerriefen die meisten ihre Unterschrift; eine Synode in Konstantinopel verwarf 1484 die Einigung von Florenz offiziell. Die Orthodoxie blieb bis heute dabei. Die kath. (unierten) Ostkirchen sind nicht verpflichtet, den Zusatz zu übernehmen. - Die Kirchen der Reformation stehen in der abendländ. Liturgietradition und halten - ebenso wie die Anglikaner - am F. fest, während es die Altkatholiken aufgrund einer Übereinkunft mit den orth. Kirchen (Bonn 1874 und 1875) aufgegeben haben.

      Heinz Schütte schreibt in "Kleiner Ökumenischer Katechismus" auf Seite 26 zum Thema: "Die orthodoxe Kirche hält dies [das >>und dem Sohn<<!] für kirchentrennend. Sie betont: Das ewige Hervorgehen des Heiligen Geistes geschieht nur vom Vater her (Joh.15,26) Die Päpste Pius XI. und Johannes Paul II. haben mehrfach das Credo in seiner ursprünglichen Fassung [also von 381 n.Chr. = Konzil zu Konstantinopel] gebetet und so die Auffassung der orthodoxen Kirche anerkannt. Die Sendung des Heiligen Geistes in der Zeit erfolgt vom Vater durch den Sohn (Joh.16,7; 14,16). Beide Aussageweisen widersprechen sich nicht. Aufgrund dieser Einsicht ist eine ökumenische Verständigung möglich!
      "

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • ich finde die Diskussion sehr interessant - - UND GUT UND NOTWENDIG.

      Randbemerkung : War der Bischof von Rom eigentlich jemals der absolute Herrscher über die (frühe) Christemnheit ? Oder ist das nicht ein Konstrukt der Westkirche wie die "Konstatinische Schenkung" ? Und seit wann ?? Und wer in der "Sukzession" ???

      Da fand ich vor Urzeiten bei Irenaeus III, 3, 3. : Nachdem nun die seligen Apostel die Kirche gegründet und gefestigt hatten - - übertruge sie das römisdche Bischofsamt Linus - auf Linus folgte Anaklet, nach diesem als drittem erhielt Klemens das Bischofsamt - als sechster seit den Aposteln wurde dann Sixtus auf den Bischofsstuhl Roms berufen - - - als zwölfter seit den Apostel Eleutheros - -


      - - was, wie bitte ? Zähle ich Pertus mit, so war Sitxus der Siebente ! Aber den scheint Irenaeus nicht mitgezählt zu haben (weil er nie Bischof war ???) .und Eleutheros ??

      (Achtung ! Dies ist eine Übersetzung, wie in "Christliche Geisteswelt - Die Väter dre Kirche" Baden Baden 1957 gebracht; den Grundtext habe ich bis dato nicht in der UB nachgesehen !)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • philoalexandrinus schrieb:

      - - was, wie bitte ? Zähle ich Pertus mit, so war Sitxus der Siebente ! Aber den scheint Irenaeus nicht mitgezählt zu haben (weil er nie Bischof war ???) .
      ... Sixtus ist der sechste Nachfolger von Petrus, daher der Name,
      natürlich war Petrus der erste episkopos von Rom, schließlich hat er diese Gemeinde gegründet, oder?
      Aber in dem von Dir zitierten Text geht es ja um die Bischöfe nach den Aposteln,
      insofern sehe ich da kein Problem ...
      was den Herrschaftsanspruch ausgerechnet der römischen Christengemeinde bzw. ihres Bischofs angeht,
      das hat wohl eher was mit den politischen Vorstellungen vom römischen Weltreich zu tun ...
      und dann gab es da eben noch die Byzantiner (Ost-Rom), die von Anfang an nicht mitmachen wollten,
      sondern ihre eigenen Vorstellungen vom römischen (Christen)-Reich hatten ...
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)
    • Ghasel schrieb:

      natürlich war Petrus der erste episkopos von Rom
      so einfach ist das nicht ! Seit wann ist der Gemeindegründer Bischof? Setzt der nicht erst den lokalen Gemeindeältesten = Bischof ein??

      Aber es fehlt mir natürlich - wie ich angemerkt habe - der Gesamttext im Original..
    • philoalexandrinus schrieb:

      Seit wann ist der Gemeindegründer Bischof ?
      ... ein epispokos ist jemand, an dem sich die Gemeindemitglieder orientieren,
      deshalb wird der Gemeindegründer wohl schon ein epispokos gewesen sein,

      im Übrigen verweise ich auf Wikipedia:

      " Im Neuen Testament bezeichnet Bischof (episkopos) ebenso wie Ältester (griechisch πρεσβύτερος, presbyteros) und Diakon (griechisch διάκονος diakonos ‚Diener‘) eine rein informelle Führungsposition in der lokalen Gemeinde, wobei es noch keine Rangunterschiede zwischen Bischof und Ältesten gibt und die Ausdrücke oft austauschbar verwendet werden.Erst im Verlauf des 2. Jahrhunderts entwickelte sich das Amt des Bischofs neben dem des Ältesten ..."

      (Quelle: Bischof – Wikipedia)
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)
    • Ghasel schrieb:

      natürlich war Petrus der erste episkopos von Rom, schließlich hat er diese Gemeinde gegründet, oder?
      Ich habe da meine Zweifel,andere aber auch...

      DIE WELT: Was spricht für Petrus in Rom und was spricht dagegen?

      Dassmann: Wenn ich mich nur an das halte, was in der Heiligen Schrift steht, dann war Petrus nicht in Rom. Die Apostelgeschichte und andere Schriften des Neuen Testaments sagen nicht in aller Deutlichkeit, dass er hier war. So gab es also für die Waldenser, für die plötzlich nur noch die Schrift maßgeblich war, keinen richtigen Beweis mehr für Petrus in Rom.


      Christentum: Streit um die Frage "War Petrus niemals in Rom?" - DIE WELT
    • @ Bogi111

      ich halte mich da eher an das folgende Zitat aus Deiner Quelle:
      " DIE WELT: Was ist denn das stärkste Argument für das Grab Petri unter dem Petersdom?

      Dassmann: Die Kultkontinuität. Meine Güte, wir wissen den Platz, wo die römische Gemeinde seit 160 gemeint hat, Petrus verehren zu müssen. Haben Sie etwas Ähnliches von irgendeinem anderen Menschen aus der Antike?! Das ist doch fantastisch. Petrus ist der erste Augenzeuge der Auferstehung Jesu. Der ist hier nicht als Anonymus verschollen. "
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)
    • Bogi111 schrieb:

      DIE WELT: Was spricht für Petrus in Rom und was spricht dagegen?
      Es gibt in der Bibel in der Apostelgeschichte ein Indiz dafür, dass Petrus wirklich in Rom war: Apostelgeschichte, Kapitel 12, Vers 17:

      Bibelstelle

      "Dann trennten sie sich, und Petrus verließ (!!!) Jerusalem, um sich in Sicherheit zu bringen." (Apg.12,17- Hfa)

      ====> Manche Theologen und Ausleger sagen, dasss Petrus um 44 n.Chr. daher zum ersten Mal nach Rom gegangen wäre! Im Jahre 48/49 n.Chr. war (---> siehe Apg.15!) Petrus wieder zum Apostelkonzil zurück in der Jerusalemer Urgemeinde, um dann später in den Jahren 64 - 67 n.Chr. sich wieder in Rom aufzuhalten: Dort soll Petrus im Jahre 67 n.Chr. mit dem Kopf nach unten gekreuzigt worden sein. In jüngster Zeit habe man - durch DNA-Tests erwiesen! - übrigens tatsächlich die Gebeine des Petrus unter dem Petrersdom gefunden!
    • Erst mal zu Petrus:
      1. Es gibt nicht einen einzigen Beleg, dass er jemals in Rom war. Alle Quellen die dies "bezeugen" sind viel später entstanden. Wo er war ist vollkommen ungewiss, aber es ist wahrscheinlicher, dass er tatsächlich in Babylon (irgendwo in der Nähe, da ja Babylon schon zerstört war) war, als in Rom.
      2. Wer wegen Matthäus 16,18 meint, Petrus sei der als Führer auserkoren, dem ist auch nicht mehr zu helfen - da ist jedes weitere Wort zu viel.

      Nun zum Papsttum:
      Der Bischof von Rom war bis zum 4. Jh. einer von unzähligen weiteren Bischöfen im Röm. Reich. Erst nach und nach haben sich die vier Großen (Jerusalem, Antiochia, Alexandria, Konstantinopel) herauskristallisiert. Zu dieser Zeit ist Rom zu einer Provinzstadt geschrumpft. Überhaupt war der Westteil des Reichs uninteressant. Die Eroberung, zuerst durch Odoakaer und dann durch die Ostgoten, war für den Kaiser nicht sonderbar wichtig. Eigentlich war es eher eine Glücksfall, da das wirtschaftlich vollkommen wertlose Italien endlich nicht mehr dem Kaiser zur Last viel. Erst der latinophile Justinian hat aus irrationalen Gründen Italien zurückerobert und somit das Römische Reich vernichtet. Als er starb war das Reich dermaßen verschuldet, dass die Moslems im Prinzip kampflos den Nahen Osten und Ägypten eroberten. Nachdem Justinian seine persönlichen Stolz befriedigt hatte, übergab er die Macht im Westen dem Bischof von Rom. Da erst wurde der römische Bischof relevant.



      Norbert Chmelar schrieb:

      Das sollte in der Kirchengeschichte bekannt sein! ====> siehe BROCKHAUS ENZYKLÖPÄDIE in 24 Bänden, 19. Aufl. , Band 7 EX - FRT unter Filioque : [lat. >und vom Sohn<], durch die Theologie des Kirchenvaters AUGUSTINUS angeregter Zusatz der abendländ. Kirche zum christl. Glaubensbekenntnis, wonach der Hl. Geist vom Vater >und vom Sohn< ausgeht. Das F. war seit 589 in der span., seit 767 in der fränk. Kirche in Geltung; KARL D. GR. ließ es 809 auf einer Synode in Aachen anerkennen. In Rom wurde es 1014 offiziell eingeführt. - Aufgrund eines vom westl. Denken abweichenden Zugangs der östl. Kirchen zum Trinitätsdogma (von der Dreiheit der Personen gelangt man zur Einheit des Wesens, nicht umgekehrt) verschärfte das F. den Streit zwischen Ost und West. Beim Morgenländ. Schisma (1054) war es ein Anklagepunkt des Patriarchen MICHAEL KERULLARIOS gegen Rom.
      Das ist aber sowas von falsch. Der einzige wirklich Grund war der größenwahnsinnige Bischof von Rom. Wenn man den Schriftwechsel von ca. 700 - 1054 ließt, sieht man, dass der Bischof von Rom andauern der primus sein wollte. Der vorgeschobene Punkt war aber das judaisieren (Sabbat halten) der Christen im Osten. Filioque war nur einer von vielen Gründen die der Patriarch von Konstantinopel gegen den Bischof von Rom vorbrachte - mehr nicht. Daneben lehnten die Orthodoxen das Filioque weniger (bzw. gar nicht) aus theologischen sondern aus traditionellen Gründen ab. Im nicäanischen Glaubensbekenntnis stand es nicht drinnen und sie wollten es nicht ändern.

      PS Die Orthodoxen nennen die Katholiken "Abgefallene", den Papst Antichrist und die RK-Kirche eine Sekte.

      Norbert Chmelar schrieb:

      1438/39 wurde auf dem Unionskonzil von Florenz über die Berechtigung des Einschubs und über den Lehrinhalt diskutiert. In der Schlußdefinition unterschrieben die Griechen die Anerkennung der Einfügung. Heimgekehrt, widerriefen die meisten ihre Unterschrift; eine Synode in Konstantinopel verwarf 1484 die Einigung von Florenz offiziell.
      Dazu gibts einen interessanten Fakt, der auch den Krieg in den 90ern in Jugoslawien, teilweise erklärt.

      Alle orthodoxen Patriarchen waren eingeladen und alle waren da - bis auf den serbischen Teofan I. Der serbische Despot Đurađ I. Branković sagte seinem Patriarchen, sollte dieser zum Antichristen (Papst) gehen, würde er ihn hängen lassen. Folglich blieb er dem Konzil fern. Die anwesenden orthodoxen Patriarchen unterschrieben alle die Schlusserklärung, welche aber das Filioque nur als Unterpunkt hatte, der Hauptpunkt war das Primat des Papstes.. Als der russische Zar Wasili II. hörte, dass der serbische Patriarch nicht anwesend war und dann das sein eigener (ein Grieche), trotz des Fehlens des serbischen, unterschrieben hatte, wollte er ihn sofort hängen lassen - dieser konnte aber fliehen. Nach und nach widerriefen alle den Beschluss.

      Daraufhin schwor der Papst das ganze serbische Volk auszurotten.

      Die Unstimmigkeiten zwischen den unionswilligen "Griechen" und den unwilligen Slawen (Serben und Russen) ist heute noch in der orthodoxen Welt aktuell.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Also so, dass der Herr Papst (in Rom) ab dem Jahre xxx (?) ex cathedra - nein bitte, langelangelange vor dem er sich die Unfehlbarkeit bei "ex cathedra zuschreiben liess ! - über das ganze Territorium des Römischen Reiches autoritär seine Orders geben konnte - "Ab heute feiern wir den Sonntag !" - war es offenbar nicht !
    • @philoalexandrinus

      den "Aufseher" (Bischof) gab es ja schon recht früh im Apostelbericht des Lukas.

      Der Rest hatte schlicht mit der Ausbreitung und Größenordnung im Laufe der Geschichte zutun:
      es haben sich wohl scheinbar anfangs recht viele zum Christentum bekehrt; da gab es noch kein "Taufe oder Kopf ab!"

      In alten römischen Texten kann man lesen: "Diese Christen pflegen und versorgen auch unsere Alten und Kranken"; das wurde nicht etwa gelobt, sondern störte Rom, denn erstens sah man es als Versuch an, Leute zum Übertritt zu bewegen, zweitens fanden viele Menschen das natürlich unglaublich beeindruckend und traten tatsächlich über. Die Hingabe der ersten Christen muss wahrhaft heilig gewesen sein. [Wie hätte die Missionsgeschichte aussehen können...?]

      Wie es so geht: man nahm an Macht und Stellung zu. Die Regionen wurden größer und der Bischof war nicht mehr nur Aufseher über eine Ortsgemeinde von 5000 Leuten, sondern über ganze Bezirke und "Bundes-länder" bzw. Kirchenbezirke.
      Man teilte anfangs eigentlich eher nach "Schulen" auf. Es gab recht früh zwei Schulen: Antiochia (eher textnah) und Alexandria (eher allegorisch); im Westen setzte sich die alexandrinische Universität eher durch, was man an Rom ja bis heute sieht, im Osten eher die bibelnahe und nüchterne. Diese beiden waren sich zwar nicht todfeind, aber auch nicht ganz grün.

      Die Verteilung der Machtverhältnisse kam hinzu, wohl eher aus politischen und organisatorischen Gründen. Aber im Prinzip war es erstmal eine "Weltkirche" und der Bischof von Rom war der Bischof von Rom.
      Rom hat allerdings jenes straffe römische System auf die Kirche kopiert: der "Pontifex Maximus" war früher der Kaiser; daraus wurde der Papst, usw.

      Die Streitpunkte im Detail wurden ja hier schon genannt von den anderen.

      Lg
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Die Genese des Bischofs von Gemeindevorsteher zum Machtmenschen ist sehr interessant. Kurz kann man sagen, dass nach den Zusammenbruch der röm. Ordnung im Westen, die Bischöfe die einzige Institutionen waren. Sie haben einfach die Lücke gefüllt.
      Übrigens war und ist in der östlichen Christenheit der Bischof/Patriarch niemals politisch aktiv. Da das röm. Reich im Osten nicht zusammenbrach, gab es auch kein Machtvakuum, welches die Kirchenleute füllen könnten.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.