Hiob 15,15: Wem vertraut Gott?

    • Hiob 15,15: Wem vertraut Gott?

      Hallo Forum,

      ich habe gerade folgendes gelesen:


      15 Gott vertraut ja nicht einmal den Engeln1, und selbst der Himmel ist in seinen Augen nicht rein. (Übersetzung "Neues Leben"

      15 Siehe, seinen Heiligen traut Gott nicht, und selbst die Himmel sind nicht rein vor ihm. (Übersetzung Luther 1984)


      Kann mir das bitte einer erklären? Vertraut Gott seinen Engeln wirklich nicht? Und sind die Himmel wirklich nicht rein vor ihm?



      Liebe Grüße
    • Hallo Phönix,

      Die Schlachter übersetzt es auch so wie Luther. Es gibt noch eine Parallelstelle im Buch Hiob, Kapitel 4, Vers 18 (ELB):

      4/18 Siehe, [selbst] seinen Knechten vertraut er nicht, und seinen Engeln legt er Irrtum zur Last

      Das Buch Hiob ist wirklich in verschiedenen Übersetzungen total unterschiedlich übersetzt. So krass ist mir das noch selten bei einem biblischen Buch untergekommen. Deshalb ist es wichtig, dass man hier besonders viele Übersetzungen miteinander vergleicht.

      Zum Thema: Ich denke, dass hier die gefallenen Engel gemeint sind. Ein Irrtum war es, dass ein Drittel von ihnen Satan mehr glaubten als ihm. Also hat er bei ihnen Irrtum festgestellt. Dass der/die Himmel nicht rein ist/sind, könnte ebenfalls mit dem Abfall Satans zusammenhängen und der Verunreinigung durch seine Anklage.

      Wenn man tiefer in den Text eindringen möchte, dann muss man ein wenig Wortklauberei betreiben. Folgende Begriffe sind anhand von Parallelstellen im Buch Hiob (und ich würde hier primär nur den direkten Kontext des Buches heranziehen, denn dann kann man feststellen, was Eliphas meinte und warum er diese Worte dafür verwendete):

      -) Heilige
      -) seine Heiligen
      -) die Himmel
      -) Diener/Knechte
      -) Irrtum

      viele Grüße

      Tricky
    • Guten Tag, lieber Phönix

      Eliphas von Thunem (eine Oase in Arabien) rügt in seiner 2. Gegenrede die seiner Meinung nach vermessene Rede Hiobs und fragt ihn in V. 8, ob er wohl die "Weisheit gepachtet" habe.

      In V. 12-14 hälft er Hiob vor, dass vor Gott niemand besteshen kann. Keiner ist rein und heilig genug, sich mit ihm auf eine Stufe zu stellen.(wie es seiner Meinung nach Hiob tut).

      In diesem Zusammenhang folgt dann V. 15. Weder die "Heiligen im Himmel" noch der Himmel selbst sind seiner Meinung nach so rein, dass sie sich mit der Reinheit Gottes messen können. Und sein Freund Hiob, der sich für unschuldig an seiner Misere hält, ist gewiss nicht reiner als die Engel und der Himmel zusammen genommen.

      So ist dieses Bild für mich eine Aufforderung Eliphas an seinen Freund, doch bitte mir seinen Beinen auf der Erde zu bleiben und nicht ständig vor dem unvorstellbar reinen Gott seine Unschuld zu beteuern.

      Ob Eliphas mit seiner Meinung richtig lag, ist dann eine andere Sache.

      An sich ganz einfach, oder?

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Vielen Dank für eure Antworten.

      Ich hab jetzt auch noch folgenden Vers gelesen, der mir eine Antwort auf Hiob 15,15 gibt.

      Hiob 42,7

      Nachdem der HERR seine Rede an Hiob beendet hatte, sagte er zu Elifas aus Teman: Ich bin zornig auf dich und deine beiden Freunde, denn ihr habt nicht richtig von mir gesprochen, im Gegensatz zu meinem Diener Hiob.

      Ich denke also, dass der Elifas in 15,15 einfach einen Schmarrn über Gott erzählt hat.

      Liebe Grüße
    • Phönix schrieb:

      Ich denke also, dass der Elifas in 15,15 einfach einen Schmarrn über Gott erzählt hat.

      das ist nicht auszuschließen. Das Gottesbild der Freunde Hiobs war sicher kein vollständiges, ebenso wie Hiobs Gottesbild sehr lückenhaft war. Trotzdem war Hiobs Sicht und seine Handlungen "besser" als die seiner Freunde.

      Manchmal frage ich mich, ob die damals ein schrägeres Bild von Gott hatten, oder wir heute. Wahrscheinlich 50:50.
    • Ein falsches Gottesbild ist die eigentliche Ursache dafür das Menschen Gott ablehnen. Deshalb muß man sich selbst prüfen und korrigieren wie man Bibelstellen versteht oder selbst weitergibt. Nach dem was Hiob erdulden musste, ist es verständlich wenn er an Gottes Liebe zwischendurch gezweifelt hat. Aber er hat sich nie von Gott abgewand.

      An die Heiligkeit und Reinheit Gottes kommt niemand heran. Auch nicht die Engel und anderen himmlischen Wesen. Nur Gott allein wir wirklich heilig.

      Gruß Wartende
    • Phönix,

      danke für diese sehr wichtige Frage, die Du da aus dem Buch Hiob zur Diskussion gestellt hast. Scheinbar bist Du nun mit den Antworten auch schon zufrieden - oder ist da noch was offen für Dich? Wenn nicht, dann hätte ich schon noch einige Fragen zu diesem Thema.

      Habt ihr schon darauf geachtet, was denn die ursprüngliche Quelle der so "weisen" Worte des Eliphas war, die er in seiner zweiten Gegenrede dem Hiob mit solcher Überzeugung zu Gehör bringt, als wären sie vom Himmel her geredet?

      Wenn ihr das wissen wollt, dann solltet ihr mal den Text genau lesen, wo Eliphas eine sehr ähnliche Aussage schon in seiner ersten Rede in Kp. 4 gemacht hatte, auf das Jacob schon aufmerksam machte.

      Achtet mal genau, wer diese Worte in Hiob 4,17 bis mindestens zum Vers 21 denn wirklich spricht. Ist das wirklich Eliphas selbst? Da geht es um eine bestimmte Stimme, die diese Worte zu Eliphas sprach? Wer war denn diese Stimme dort????

      HIer steht: "Siehe, seinen Dienern traut er nicht, und seinen Boten wirft er Torheit vor. ....)

      Welche Diener und Boten sind denn hier gemeint? Geht es dort um himmlische oder irdische Boten, denen Gott nicht vertraut und ihnen Torheit vorwirft? Stimmt das so ganz generell, dass Gott seinen Dienern nicht traut und ihnen Torheit vorwirft???? Das stimmt ja nicht mal so ganz allgemein, wenn es um Gottes irdische Diener und Boten geht, wie viel weniger, wenn es um Gottes himmlische Diener und Boten geht. Das ist ja eine glatte Lüge - oder etwa nicht?

      Aus der Wiederholung dieser Worte des Eliphas in Hiob 15,15 geht aber hervor, dass es hier ofensichtlich nicht sosehr um irdischen Diener, sondern um himmilsche Diener Gottes geht. Denn dort heißt es: "Siehe, seinen Heiligen traut Gott nicht, und selbst die im Himmel wohnen sind nicht rein vor ihm. Wieviel weniger der Mensch ....)

      Wer soll denn das zu diesem Zeitpunkt als Hiob lebte, gewesen sein, denen Gott im Himmel nicht traute? Wer hat denn zu diesem Zeitpunkt einige Zeit nach der Sintflut und vor Abraham im Himmel noch gelebt, denen Gott nicht traute? Wohnten da noch welche Diener und Boten im Himmel, denen Gott nicht traute?

      Wer also stellte denn eine solche Behauptung zu dieser Zeit auf? Oder wohnten Satan und seine Engel zu dieser Zeit noch als Diener und Boten Gottes im Himmel? Hat Gott sie zu dieser Zeit etwa immer noch mit gewissen Botschaften gesandt, aber ihnen nicht vertraut, weil er Angst haben musste, dass sie seine Botschaften verdrehen und falsch an die bestimmten Adressen bringen?

      Worum geht es also wirklich bei dieser Stimme, die da dort in Kp. 4 zu Eliphas sprach und er dieser Stimme offensichtlich glaubte, als wäre es Gottes Stimme gewesen, die zu ihm sprach, und er diese Botschaft dann dem Hiob wie von Gott gekommen vermittelte?

      Hoffe, ihr versteht, was ich meine!

      Armin
    • Lieber Armin,

      nein ....du hast Recht ...ich war nicht zufrieden, hatte aber vorerst eine Erklärung :)

      Vielen Dank für den Hinweis auf Hiob 4!


      12 Eine Botschaft hat mich im Geheimen erreicht, sie wurde mir ins Ohr geflüstert.

      13 Sie kam in einer nächtlichen Vision, die meine Gedanken bewegte, als die anderen in tiefem Schlaf lagen.

      14 Furcht packte mich, ich zitterte und bebte vor Schreck.

      15 Ein Geist streifte an meinem Gesicht vorbei, sodass mir die Haare zu Berge standen.

      16 Er stand vor mir, doch ich konnte ihn nicht erkennen. Vor meinen Augen erschien eine Gestalt, und eine Stimme wisperte:



      17 `Kann denn ein Sterblicher gerechter sein als Gott? Kann denn ein Mensch reiner sein als sein Schöpfer?´

      18 Wenn Gott nicht einmal seinen Engeln vertraut und ihnen ihre Fehler vorhält,

      19 wie viel weniger wird er denen vertrauen, die in Lehmhäusern wohnen! Ihr Stoff ist der Staub, und sie werden zerdrückt wie die Motten.



      Das war Satan bzw. ein Dämon der Elifas diese Vision gegeben hat bzw. ihm das eingeredet hat oder?.... *gruselig*



      Armin, ist es so, dass Satan heute noch in Visionen erscheinen kann? Ich nehme an JA ... bäh26bfe
    • Eine unbekannte aber wichtige Wahrheit über die Vision von Elipahs!!!!!!!

      @Phönix,

      natürlich kann Satan in Visionen erscheinen. Er und seine Engle können aber auch in sogenannten Totenerscheinungen als Person erscheinen. Alle Totenerscheinungen, und dazu gehören auch die Marienerscheinungen und Jesuserscheinung, die erst so richtig seit dem 19. Jahrhundert immer häufiger erlebt werden, ist eine Erscheinung von Dämonen!

      Aber nun wieder zurück zu Eliphas:
      Ist Dir bewusst, was die gesamten entsprechenden Aussagen von Eliphas im Buch Hiob wirklich in ihrer Tiefe bedeuten?

      Wenn das tatsächlich die Stimme des Teufels oder eben eines Dämons war, dann sind ja auch die Fragen, die dieser Dämon an Eliphas in der Vision stellte und natürlich dann auch die Antworten auf diese Fragen als dämonisch zu betrachten. Nun wissen wir aber, dass Satan nicht immer nur die Unwahrheit, sondern manchmal auch die Wahrheit mit Lüge vermischt. Deshalb gilt es hier bei all diesen Aussagen des Eliphas, die er mit dieser Vision in Verbindung brachte, sehr deutlich und vorsichtig zu analysieren und zu erkennen, was darin wahr und was falsch sein wird.

      Sehen wir uns also diese Fragen und Antworten aus dieser Perspektive etwas genauer an;

      Nach Luther 1912 heißt es in Hiob 4,17-21:“Wie kann ein Mensch gerecht sein vor Gott? oder ein Mann rein sein vor dem, der ihn gemacht hat? 18 Siehe, unter seinen Knechten ist keiner ohne Tadel, und seinen Boten wirft er Torheit vor: 19 wie viel mehr die in Lehmhäusern wohnen und auf Erde gegründet sind und von Würmern gefressen werden! 20 Es währt vom Morgen bis an den Abend, so werden sie zerschlagen; und ehe sie es gewahr werden, sind sie gar dahin,"

      Damit wird grundsätzlich behauptet, dass vor Gott weder ein Engel im Himmel und noch viel weniger ein Mensch auf Erden rein sein kann. Was ist daran richtig und was falsch?

      In Hiob 15,15 sagt Eliphas zu Hiob folgende Worte, die leicht abgeändert sind, zu dem, was der Dämon ihm ursprünglich sagte. Während er in Kp. 4 von Menschen spricht, die von Gott geschaffen sind, spricht er in Kp. 15 von Menschen, die seit Adam vom Weibe geboren werden, so wie Paulus in Gal. 4,4 das auch von Jesus sagte: Beachten wir also, was nun von solchen Menschen gesagt wird:

      “Was ist ein Mensch, daß er sollte rein sein, und daß er sollte gerecht sein, der von einem Weibe geboren ist? 15 Siehe, unter seinen Heiligen ist keiner ohne Tadel, und die im Himmel sind nicht rein vor ihm. 16 Wie viel weniger ein Mensch, der ein Greuel und schnöde ist, der Unrecht säuft wie Wasser.”

      Das bedeutet, dass kein Mensch, der hier auf Erden von einer sündigen Mutter geboren wird, wie es ja auch von Jesus gesagt wurde, vor Gott rein und gerecht sein kann, denn wenn selbst seine Heiligen im Himmel es nicht schaffen vor Gott rein und gerecht zu sein, wie sollen es dann die Menschen schaffen so zu sein, wie Gott es von ihnen erwartet.Was ist hier wahr und was ist hier falsch?

      Könnte es sein, dass das, was Eliphas hier über uns Menschen sagt, die wir alle von sündhaften und gefallenen Müttern geboren werden, und auch von sündhaften und gefallenen Vätern gezeugt werden, genau das ist, was grundsätzlich heute viele Christen und auch Adventisten vom Prinzip her glauben? Dass wir nämlich alle als Sünder schon geboren werden, wie es ja auch in Ps. 51,7 in manchen Übersetzungen steht, und dass Jesus nur deshalb rein und gerecht vor Gott sein konnte, weil er zwar wohl auch von einer sündhaften Jungfrau geboren wurde, aber nicht von einem sündhaften Vater, sondern vom Hl. Geist gezeugt wurde.

      Was also ist daran wirklich falsch, was Eliphas in Anlehnung an die Worte des Dämon sagt?

      Nun gibt es aber im Buch Hiob in Kp. 25, 4-6 von einem anderen Freund Hiobs, nämlich von Bildad, auch noch so ähnliche Worte wie die des Eliphas, nur auch wieder etwas abweichend von ihm. Er sagte den Hiob:

      “Und wie kann ein Mensch gerecht vor Gott sein? und wie kann rein sein eines Weibes Kind? 5 Siehe, auch der Mond scheint nicht helle, und die Sterne sind nicht rein vor seinen Augen: 6 wie viel weniger ein Mensch, die Made, und ein Menschenkind, der Wurm!

      Hier wird zum dritten Mal behauptet, dass ein Mensch, der vom Weibe geboren wird, schon von Natur aus nicht rein und gerecht sein kann vor Gott. Also genau das, was wir als Christen und auch als Adventisten immer gewohnt sind in unseren Predigten und Bibelgesprächen über die Natur des Menschen ab seiner Geburt zu hören.

      Hat also der Dämon hier eine göttliche Wahrheit über die Natur des Menschen ab seiner Geburt gesprochen, oder eine große Lüge?????

      Dazu kommt in dieser Aussage des Bildad noch die Idee dazu, dass vor Gott nicht mal seine eigene Schöpfung perfekt und gut ist. Denn es wird ihm der Vorwurf gemacht, dass er den Mond nicht helle geschaffen hat und dass auch die Sterne vor Gott nicht rein und somit nicht gut, sondern fehlerhaft sind. Ist das nicht die Stimme des Anklägers???

      Was davon wiederholen wir selbst als Adventisten fortwährend in unserer Theologie und auch gerade in der laufenden Diskussion über die Natur des Menschen und die Natur Jesu als er als Mensch auf dieser Erde war?

      Nach diesen Aussagen des Dämon, von dem sich die Freunde Hiobs voll und ganz beeinflussen ließen, und dann auch Hiob mit dieser Lüge in eine Situation brachten, wo dieser dann auch an Gottes Gerechtigkeit zu zweifeln begann, hätte Jesus als Mensch - von einem Weibe geboren - niemals rein und gerecht vor Gott sein können. Ist das nicht genau das, was der Großteil von Adventisten glaubt und lehrt? Aber- so wird es dann erklärt - weil Jesus eben nicht durch eine uns gleiche Geburt zur Welt kam, sondern weil er durch den Hl Geist gezeugt wurde, und somit nicht in einer gefallenen und von der Sünde gezeichneten Natur geboren wurde, konnte er der Sünde und den Versuchungen widerstehen und nur in dieser ungefallenen Natur konnte er der Sünde und dem Teufel gegenüber siegreich sein und bleiben?

      Aus dieser Sicht heraus gibt es für mich keinen Zweifel mehr, woher solche theologischen Vorstellungen über die Natur des Menschen, die Natur der Sünde, und die Lehre von der Erbsünde oder des Erbverderbens kommt, wie sie heute in der gesamten Christenheit und seit etwa 50 Jahren selbst in unserer Gemeinde verbreitet ist.

      Diesbezüglich hat Dr. George Knight absolut recht, indem er sein Buch mit dem Titel versehen hat: “Es war nicht immer so”!!! Damit meinte er aber nicht das, was die Kirche immer schon glaubte, sondern dass Adventisten das nicht immer schon so glaubten, was sie heute über dieses Thema glauben. Fragt sich nur, was unsere Pioniere und Ellen White - zum Unterschied von uns heute - noch nicht über dieses Thema so glaubten, wie wir???

      Einen nachdenklichen und gesegneten Tag uns allen!

      Liebe Grüße, Armin
    • Ist im Himmel nicht alles rein? Der Zusammenhang zwischen himml.Untersuchungsgericht und Hiob 15,15!

      Bei einem Glaubenskurs der Adventisten vom IBS - Internationalen Bibel-Institut bei dem ich teilgenommen hatte - ging es um das Untersuchungsgericht seit 1844.(Offb.14,7)

      Ich machte dort die Anmerkung, dass bei Gott im Himel "doch alles rein und heilig" ist. Die Antwort war, "was im Himmel rein und unrein sei, könne man nicht sagen, aber weil es die Bibel sage, müsse das "himmlische Heiligtum" (Hebr.9,12+23) gereinigt werden.

      Die These, dass "der Himmel nicht rein ist" könnte nun tatsächlich durch Hiob 15,15 begründet sein, dort heißt es:

      Bibelstelle

      "Siehe,...,die Himmel sind nicht rein in seinen Augen!"


      Vielleicht ist aber hier mit "Himmel" auch nur das Fegefeuer=Purgatorium - als "Vorstufe" vom Himmel - gemeint, wo die lässlichen Sünden der Menschen im "Läuterungszustand" "ausgebrannt" werden, um tauglich gemacht zu werden für die göttliche Glückseligkeit? Nach kath. Auffassung sei jeder Mensch - bis auf ganz besondere Heilige - wie Maria u.a - nach seinem Tode noch nicht vollständig reif für die Begegnung mit Gott und für die göttliche Heiligkeit und müsse "geläutert" werden.

      Jedenfalls für uns Christen, für die der Himmel unsere Heimat ist (Phil.3,20), nach der wir uns sehnen(siehe Phil.1,23), erscheint die Feststellung, dass der Himmel nicht "rein" ist, als sehr befremdlich! - und auch der ATliche Text in Hiob 15,15 ist schwer verständlich+schwer auszulegen und auch das Konzept vom Untersuchungsgericht seit 1844 wirft mehr Fragen auf, als es Antworten gibt.