Tod Jesu: die Bedeutung im Erlösungsplan

  • Du kannst ja lesen und dir selbst ein Bild machen. Dazu habe ich den Link ja auch eingestellt. Eventuell findest du gute Gedanken, oder auch nicht. Dann hörst du einfach wieder auf zu Lesen.

    Ok, werde ich machen. :)
    Dennoch hätte ich schon ganz gerne gewußt, warum du diesen Link hier eingestellt hast.
    Deswegen auch meine Frage an dich. Möchtest du damit z.B. beweisen, dass ein Baby doch in Sünden geboren ist? Du mußt mir darauf nicht antworten, aber es interessiert mich halt einfach. Denn, ohne Grund wirst du doch diesen Link bestimmt nicht hier reingestellt haben oder? ;)

    Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mit dir ein Gespräch zu beginnen, das auf Grund der "Sympathien" im Chaos enden wird.

    Liebe Nachtperle,


    Zuallererst mal: Ich habe auch nicht geschrieben, dass du ein Gespräch mit mir beginnen mußt.
    Zweitens, muß so ein Gespräch doch nicht in Chaos enden wie du offensichtlich vermutest. Und, was die Sympathien betrifft: Ich habe nichts gegen dich! Weder Hass noch Abneigung! Wie das bei dir aussieht weiß ich natürlich nicht. Aber, bei mir ist es nicht so. Jeder Mensch hat nun mal andere Meinungen/Ansichten zu bestimmten Themen. Das man da nicht immer einer Meinung ist, ist völlig normal. Ich hab halt nur etwas dagegen, wenn man nicht wirklich bereit ist über eine Sache zu diskutieren und mit Gegenfragen oder anders davon ablenkt oder unbedingt Recht haben möchte bzw. intolerant gegenüber der Meinung des anderen gegenüber ist, so lange sie nicht zu weit geht und nur dann damit übereinstimmt, wenn sie mit der eigenen Meinung übereinstimmt. Das heißt aber wie gesagt noch lange nicht, dass ich eine Antipathie gegen dich habe.

    LG dir.


    Aaron


    Ps.

    Wenn du und die Moderatoren einverstanden sind, würde ich sie bitten, dass hier in den Thread Klärungsversuche zu verschicken.

    Danke im Vorraus dafür.

  • hallo Ingeli

    Zitat

    Da siehst du was falsch, lieber Seeadler, die Bekannten von Jesus erkannten ihn nicht als Gottessohn, ist doch eigentlich ganz klar ?

    Das wird jetzt zu Kopflastig, aus dem Intellekt, die wußten auch noch nichts von Jesus Tod und Auferstehung....

    Wer so denkt,...weil die Menschen Angst davor haben... in diesem Moment "Jesus Christus zu sein" der hat sicher eine berechtigte Angst, den er stellt sich über Christus und über Gott.

    wenn ich es weniger kopflastig und mehr nach dem Gefühl gehe, ist es auch verkehrt, liebe Ingeli, dann wird mir vorgeworfen, ich soll doch bitte sachlich bleiben und auf die Bibelstellen eingehen. Wenn ich jedoch wie bei Yokurt auf die mir dargebotenen Bibelstellen eingehe und nachweise, dass sie falsch interpretiert werden, dann wird darauf gar nicht eingegangen und von anderer Seite klar gemacht, dass dies zu nichts führen würde... nun ja.. ;)

    Das mit Jesu und den Spruch, den kennst du doch?! ( Mt 13,57 Und sie ärgerten sich an ihm. Jesus aber sprach zu ihnen: Ein Prophet gilt nirgends weniger als in seinem Vaterland und in seinem Hause.)
    Hier der Zusammenhang:

    Zitat

    Die Verwerfung Jesu in Nazareth

    53 Und es begab sich, als Jesus diese Gleichnisse vollendet hatte, dass er davonging
    54 und kam in seine Vaterstadt und lehrte sie in ihrer Synagoge, sodass sie sich entsetzten und fragten: Woher hat dieser solche Weisheit und solche Taten?
    55 Ist er nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria und seine Brüder Jakobus und Josef und Simon und Judas?
    56 Und seine Schwestern, sind sie nicht alle bei uns? Woher kommt ihm denn das alles?
    57 Und sie ärgerten sich an ihm. Jesus aber sprach zu ihnen: Ein Prophet gilt nirgends weniger als in seinem Vaterland und in seinem Hause.
    58 Und er tat dort nicht viele Zeichen wegen ihres Unglaubens.

    dieses kann man sehr gut in dem Sinne erweitern, wie ich es getan habe, und vor allem, wir können es auch auf uns selbst übertragen. Darum ging es mir. Es geht nicht darum, was wir nach außen hin denken, sondern davon sollen wir uns ja frei machen, vollkommen. Es darf uns also nicht wichtig sein, wie uns andere eventuell dann sehen könnten. denn wir dürfen nicht vergessen, dass auch jene dann allzu schnell und leicht zum Werkzeug Satans werden. Es ist Satan, der uns dieses Bild projiziert, wir dürfen uns nicht mit Jesus Christus identifizieren, nicht vollkommen eins werden mit ihm und ihn dadurch durch uns durchscheinen lassen. denn nicht ich bin es dann, sondern Jesus Christus. Und gerade in jener Phase der tiefsten Verbundenheit, absoluten Symbiose . sind es wiederum andere, die dir dann vorwerfen könnten, der stellt sich hin, als sei er Jesus. Nur die, die dieses dann tun, wollen auch nicht wirklich Jesus in ihrer Gegenwart haben, sondern weit weg weg irgendwo im Himmel; dort akzeptiert man ihn, dort darf er thronen und über uns regieren. Selbst der berühmte allen geläufige Satz "wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind...." wird lieber auch so verstanden, dass man dies auf jeden Fall vergeistigt verstehen möchte, ja kein Jesus unter uns, schon gar nicht in uns.

    lieben Gruß
    Seeadler

  • @Seeadler,

    magst du deine Erklärung biblisch bestätigen? Es gibt doch sicher Bibeltexte, die dich so vermuten oder denken lassen. Lass uns teilhaben ...

    irgendwie habe ich da gerade ein Déjà-vu... magst du mir erklären, warum? ... Aaron hat in diesem Sinne schon ein paar Verse genannt, die ich gut finde, ich selbst habe meine Sicht eigentlich vor allem rein menschlich erklärt. Wenn die Bibel nur als eine Ansammlung von Versen verstanden werden darf, dann geht sie am menschlichen Leben vorbei; und das tut sie für mich nicht.

    Gruß
    Seeadler

  • irgendwie habe ich da gerade ein Déjà-vu... magst du mir erklären, warum? ...

    Ich weiß es nicht! Wenn DU es nicht weißt ... Wer sonst?

    Zitat

    Aaron hat in diesem Sinne schon ein paar Verse genannt, die ich gut finde ..,

    In welchem Sinne?

    Zitat

    ... ich selbst habe meine Sicht eigentlich vor allem rein menschlich erklärt.

    Eben! Und da hatte ich keinen Bezug zur Bibel gefunden.

    Zitat

    Wenn die Bibel nur als eine Ansammlung von Versen verstanden werden darf, dann geht sie am menschlichen Leben vorbei; und das tut sie für mich nicht.

    Scheint ein neuer nicht wirklich zutreffender Spruch von dir zu sein und erklärt genau genommen nichts. Aber ist auch OK!


    ***

  • @seeadler, ich tue nichts weg, nur eines wir sind Nachfolger Christi, wir sind Christen, aber nicht Christus selber, Christus ist in uns, so ferne wir im nachfolgen, die Gebote halten und die Bergpredigt erfüllen.

  • Wenn du so betonst, dass UNSERE THEOLOGIE uns das lehrt ... Meinst du dann, dass es "nur" unsere Theologie, nicht aber die Bibel lehrt?
    Was ist nach deinem Verständnis richtig und was nicht an dieser deiner Aussage?


    Es ist richtig, dass STA-Theologie aber auch katholische, protestantische und auch evangelikale Theologie gemeinsam lehrt, dass jeder Mensch seit dem Sündenfall im Paradies als Sünder und in Sünde geboren wird, wie es z. B. die Texte aus dem Doc. der ÖU und aus dem Buch "Was Adventisten glauben" S. 137 es sagen.

    Persönlich glaube ich, dass es nicht biblisch ist, dass jeder Mensch seit Adam schon automatisch ab dem Tag seiner Gegurt als Sünder bezeichnet werden kann, und er schon als Baby von Geburt an zum ewigen Tod verdammt ist, bevor er selbst im vollen Bewusstsein seiner Fähigkeit zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, eine eigene Sünde begangen hat.

    Ob er in Sünde geboren wird, hängt ganz davon ab, wie man Ps. 51,7 übersetzt, und was David mit diesem Text dort im gesamten Zusammenhang seines Gebetes damit ausdrücken wollte. Sollte es eine Entschuldigung für seine Sünde sein???? Oder wollte er damit eine Theologie der Natur des Menschen seit Adams Fall damit aufbauen????

    Hier kann ich nur mal darauf hinweisen, dass Ellen White z. B. diese Stelle nie verwendet hat, um ihre Theologie der Natur des Menschen zum Unterschied zur Natur Jesu zu begründen!!!!!

    Es gibt aber zwei Stellen bei ihr, wo sie Texte aus dem Ps. 51 zitiert, um damit zu zeigen, wie ein wahres Sündenbekenntnis aussehen sollte. Doch das eigenartige daran ist, dass sie genau an diesen Stellen den Vers 7 überspringt und ihn nicht mit einbaut. Möglich, dass sie damit ebenfalls ein Problem hatte, diese Aussage des David als passend für ein aufrichtiges Sündenbekenntnis zu verwenden.

    Bei den Pionieren kommt dieser Text mehrmals vor, aber ebenfalls nicht, um damit zwischen Jesus und uns Menschen einen Unterschied darzustellen, sondern genau das Gegenteil damit zu beweisen, dass nämlich Jesus uns in seiner Natur in der er geboren wurde uns Menschen anch dem Sündenfall völlig gleich ist. Allerdings wird dann der Text in der englischen Version wie folgt zitiert:

    "Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.„

    Dieser Übersetzung könnte ich zwar voll und ganz zustimmen. Es handelt sich dabei aber schon um eine Interpretation als um eine Übersetzung des Grundtextes.
    Hier einige Übersetzungen dieser Stelle, wie er in unterschiedlichen Bibel zu finden ist:
    Das entsprechende Wort für Sünde in diesem Text istdas hebräische „Avon“, das vielen Stellen der Bibel vorkommt. Es bedeutet immer Sünde, Ungerechtigkeit, Schuld, Bosheit, Missetat, Perversion ect.

    Luth. 1984 „Siehe ich bin als Sünder (Avon) geboren und meine Mutter hat mich in Sünden gezeugt.“

    Luth. 1545 „Siehe, ich bin aus sündlichem Samen (Avon) gezeugt, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.“

    ELB „Siehe, in Ungerechtigkeit (Avon) bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter.“

    Schlachter. „Siehe, ich bin in Schuld (Avon) geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.“

    Van Eß: „Siehe in Missetat (Avon) bin ich geboren, und in Sünden hat mich meine Mutter empfangen.“

    KJV (engl.) “Ich wurde geformt in Ungerechtigkeit (Avon) und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen. ("Behold, I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me.) (= Parallelismus!)

    Übersetzungen, die schon mehr interpretieren als übersetzen:

    NIV engl. „Sicherlich war ich sündig bei der Geburt, und sündig seit der Zeit, da meine Mutter mich empfangen hatte.“HfA Verfehlung (Avon) und Schuld bestimmen mein Leben, seit meine Mutter mich in diese Welt hineingeboren hat.

    Luther 1912 „Siehe, ich bin in sündlichem Wesen (Avon) geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.“

    Nun darfst DU, Nachtperle, und auch alle anderen Leser mir sagen, welche Übersetzung Euch die Liebste wäre, und warum ihr diese wählen würdet, und dann wollen wir sehen zu welcher Theologie der Natur des Menschen zum Unterschied von Jesus wir dann kommen.
    Welche der katholischen Kirche am Liebsten ist, dürft ihr auch raten, denn die braucht ja diesen Text, um damit die Erbsünde zu beweisen!! STA-THeologie beweist damit das Erbverderben. Kann mir dazu jemand den genauen Unterschied durch ein gutes Beispiel aus STA_Texten erklären????

    Nun noch etwa kurz zur nächsten Frage

    Was das Baby betrifft: Es ist eben auch IN Sünde geboren. Natürlich kann man mit Teilen der Schrift vieles manipulieren. So könnte man auch vermuten, dass ein Baby gar nicht sterben kann, denn der Sold der Sünde ist der Tod. Warum stirbt also ein Baby, das noch nie gesündigt hat? War das Baby nun gerecht oder nicht? (Das ist nicht meine Ansicht, sondern ein Beispiel) Das nur als Frage zu deinem Komplex.

    magst du auf das von mir fett Hervorgehobene noch antworten? ***

    Ja mach ich gerne: Ein Baby muss seit Adams Fall ganz einfach deshalb sterben, auch wenn es nicht gesündigt hat, und sogar auch dann, wenn seine Eltern ebenfalls nicht gesündigt hätten, weil wir alle außerhalb des Paradieses ohne Zugang zum Lebensbaum, also getrennt von diesem Baum aber niemals getrennt von Gottoder gar getrennt vom heiligen Geist - wie es STA-Theologie und auch katholische und allgemein christliche Theologie sagt - geboren werden, und hier in einer strerblichen und vergänglichen Welt leben müssen.

    Stellt sich dann also nur mehr die Frage, ob Jesus ebenfalls unter diesen Bedingungen hier auf Erden als menschgewordener Gott geboren wurde und leben musste????

    So weit mal wieder zu diesem Punkt!

    Interessieren würde mich aber noch, wie Du und auch noch andere über die Texte in den offiziellen STA-Dokumenten denkt, deren es ja noch mehr gibt.

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (21. Februar 2012 um 17:33)

  • Paulus sagt mir im Römerbrief, dass Jesus der zweite Adam geworden ist.


    Ich weiß aber auch, dass der Vorwurf Satans an Gott dahin geht, dass er behauptet, Gottes Anforderungen an die Menschen seien unerfüllbar. Damit hätte er dann auch eine Entschuldigung für sich selbst.

    Nehme ich beide Überlegungen zusammen, so verstehe ich meinen Bruder Paulus dahin gehend, dass er meint, dass sich in Jesus die Geschichte vom Sündefall im Paradies wiederholt. Jesus fing noch einmal ganz von vorne an, da nämlich, wo Adam aus der Hand Gottes hervor ging. Jesus hatte also die Natur Adams aus der Zeit V O R dem Sündenfall. In dieser Natur wurde er von Satan an gegriffen. Auch diesmal ging es ums Essen. Was aber bei Adam noch ein "liebliches Ansehen" war, war bei Jesus ein echtes Problem: Hunger nach 40 Tagen Fasten. Aber Jesus bestand die Prüfung.

    Auch das "wie Gott sein" sprach Satan an, als er Jesus zur Anbetung bzw. zu menschlicher Überhebung aufforderte. Hier offenbarte er seinen ganzen eifersüchtigen Charakter. Jesus wollte nicht wie Gott sein, sondern blieb der Mensch wie Adam vor dem Sündenfall.

    Und dieser Mensch blieb er bis zu seinem Tod. Für einen sündlosen Menschen wie Jesus war es eigentlich unmöglich, persönlich zu sterben. Aber Gott auferlegte ihm alle vergangene und zukünftige Schuld der Menschen, unter deren Last er nun sterben musste. Er starb einen stellvertretenden Tod und "bezahlte" damit alle Schuld der Menschen. Das konnte er aber nur, weil er ein unerschaffenes Wesen, nämlich der ewige Gott JHWH war..

    Aber persönlich hatte er sich als Mensch wie einst Adam vor dem Fall nichts zu schulden kommen lassen. Deshalb stand er nach 3 Tagen wieder auf und nahm wieder seine göttliche Gestalt an, behielt aber auch seine menschliche. Unvermischt und neben einander, wie das die Kirchenväter mal postulierten. Deshalb konnte er als Auferstandener ja auch durch verschlossene Türen gehen, aber auch menschliche Nahrung zu sich nehmen.

    Ich meine, dass Jesus durch seinen Tod die Strafe der Sünde, die im "feurigen Pfuhl" erfolgt, auf sich nahm. Der gegenwärtige fleischlich-körperliche Tod ist zwar eine Folge, nicht aber die Strafe für die Sünde. Diesen Tod starb Jesus nicht. Er starb den Strafe-Tod des Jüngsten Gerichtes für alle, die ihm ihre Schuld bekannt und übergeben haben.

    Mit seinem Leben bewies Jesus aber auch, dass die Behauptung Satans, Gottes Anforderungen an seine Geschöpfe seien zu hoch, eine Lüge war. Er selbst wurde wie eines seiner Geschöpfe und bewies, dass Gott wahrhaftig die Liebe in Person ist.

    Liebe Grüße von benSalomo.

  • Hallo Armin und natürlich auch ihr anderen,

    nach dem Schlüsselvers von Aaron in #96 : i

    Zitat

    20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen, und der Vater soll nicht die Missetat des Sohnes mittragen. Auf dem Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und auf dem Gottlosen sei seine Gottlosigkeit! (leider kann ich den Vers nicht zuordnen)

    wird mir allmählich klar dass wir uns eigentlich in einem Definitionsdilemma befinden. Denn offensichtlich werden hier Verse als Beweis herangezogen, dass der Mensch in Sünde geboren werde, und dann das mit dem Erdverderben etc. was sich nicht wirklich mit dem verträgt, was Ingeli anfangs sehr richtig herausgearbeitet hat, und nun auch Aaron darauf aufmerksam macht. Nämlich der zwangsläufige Unterschied zwischen dem geistigen Verständnis, was die Sünde anbelangt, und der physischen Entwicklungsgeschichte der Sünde.

    Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, wenn wir die Sünde quasi vererbt bekommen haben, so MUSS sie Bestandteil des Erbgutes sein. Und Bestandteil des Erbgutes ist nun mal "wie der Mensch beschaffen sein soll, wie er gebaut werden soll, wie er nachher auszusehen hat"!!! Mehr nicht, aber auch nicht weniger. In diesem Fall wäre die Sünde ein organisches Manko, wie sich ja auch bei meinem genannten Beispiel mit dem Downsyndrom und "Trisomie 21" niederschlägt. Das heißt, die Sünde müßte eine organisch vererbbare Komponente sein, die nachher, nach Vollendung des Menschen den Menschen soweit beeinflusst, dass er gar nicht anders kann, als in einer gewissen Form zu sündigen ("denn sie wissen nicht, was sie tun"). oder um es anders auszudrücken: ähnlich wie ein Hormon, das vom Körper ausgeschüttet wird und Glücksempfinden verursacht, müsste es zwangsläufig dann auch ein Hormon geben, dass den Körper und den Geist soweit beeinflusst, dass es etwas sündiges tut. Somit wäre dann der Sündenfall zugleich auch etwas, was den Menschen selbst als Ganzes verändert hat und sich im Erbgut letztlich eingeschrieben hat.

    Nun... um dies abzukürzen... ich glaube dies nicht! Ich glaube, dass jeder Mensch vollkommen sündlos geboren wird und auch weit davon entfernt von jedwelchen sündigen Gedanken; Er will einfach nur Dasein und Leben - dies ist seine Bestimmung... Und Genau hier haben wir ein Problem, was bisher nicht beachtet wurde, weil nicht voneinander getrennt wird, was ansonsten doch so gerne getan wird. gerade die Evangelikalen sind Meister der Trennung, wenn es darum geht, zum Beispiel Wissenschaft und Bibel voneinander zu trennen. Die Katholiken haben da nicht so ein problem, nur sie verknüpfen hier Wissenschaft und Bibel an der falschen Stelle.

    Zunächst, bevor ich weiter schreibe, den angeblichen Beweis, das Psalm 51,7 quasi ausdrücken würde, dass sich die sünde von einem zum anderen fortpflanzt kann ich nicht nachvollziehen, weil hier bewusst der Zusammenhang dieses Textes auseinander genommen wird. denn unser guter david hatte da zuvor schwer gesündigt und war sich ganz klat dieser Sündenlast bewusst, dem, was er da an Mist gebaut hat ... und versucht nun in diesem Psalm die Verantwortung auf die Vererbung der Sünde zu verlegen, denn eigentlich kann er ja nichts dafür, dass er so sündig ist, weil er ja selbst in Sünde geboren wurde... nun ja, so kann man natürlich auch argumentieren. Dies sei ihm jedoch verziehn, was ich aber nicht nachvollziehen, also verstehen kann, dass man eine solche klar ersichtlich subjektive Denkweise zugleich als Allgemeingut verwendet und daraus eine Grundsätzliche Erbschuld formuliert Und auch die Verweisstelle von Hiob 14,4 kann ebenso wenig als grundsätzliche Aussage herhalten, denn Hiob ging es dabei saumäßig dreckig, und wenn es mir dreckig geht, dann sind alle Menschen daran schuld, die mich zum Leben erweckt haben... vor allem möchte ich ja Gott nicht anklagen, denn vor dem habe ich viel zu viel Hochachtung und bin von ihm abhängig, so ist denn auch hier mein eigener nichtiger Werdegang Schuld an dieser Misere. Interessant ist auch eine weiter Verweisstelle dazu in Hiob 15,14-16, wenn man bedenkt, wer dies von sich gibt und aus welchem Grund....

    wie gesagt, das Problem liegt hier wo ganz anders. denn der Mensch wird sowohl ohne Ambitionen zur Sünde geschaffen als auch geboren, aber... und das ist der springende Punkt, sein FLEISCH, aus dem er geformt wird, ist bereits ein Fleisch dieser sündigen Welt... "Dies ist Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein" (1.Mose 2,23). So wenig, wie Eva einst vollkommen neu geschaffen wurde, wie zuvor Adam, so wenig wird jeder nachfolgende Mensch neu geschaffen... auch Jesus Christus nicht!( 1.Joh. 4,2; 2.Joh.7) Wir sind jetzt bei meinem Spruch, der hier offensichtlich nicht verstanden wurde, warum ich ihn verwendet habe. Aber ich denke, (Nachtperle), du weißt, woher dieser Spruch, diese Aussage stammte, weshalb ich dies dir auch nicht bestätigt habe - wir wissen es alle, woher der Spruch kommt !?. Das Fleisch, aus dem jeder Mensch geformt wird, neu entsteht, ist das Fleisch der gegenwärtigen sündigen Welt - der Geist jedoch, und somit auch der Odem Gottes, den jeder Mensch für sich bekommt, damit er überhaupt leben kann, ist absolut sündlos!!!

    So kann man auch verstehen, wenn Petrus seinen berühmten Satz sagt : Matth 26,41.... Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.


    wenn ihr in eurem Bibelserver den Begriff "Fleisch" eingebt", so werdet ihr erkennen, worauf ich hinaus will, darum erspare ich mir an dieser Stelle das zitieren zahlloser Bibelstellen in diesem Sinne.gal 5,19; 5,17; 1.Petr. 4,1; 1.Joh 2,16...und und und....

    Gruß
    Seeadler

  • Ben Salomo, unsere Beiträge haben sich zwangsläufig überschnitten. ich möchte dir danken für deinen Beitrag. er "gefällt" mir ausgesprochen gut. ich finde ihn sehr wertvoll und gut zusammengefasst. Vor allem hast du ein Thema angesprochen, was hier bis jetzt noch viel zu kurz kam.

    Danke

    Gruß
    seeadler

    mein besonderer Dank gilt natürlich auch Armin mit seinem letzten Beitrag, den ich gerade erst mit einer gewissen Genugtuung (man möge mir verzeihen) gelesen habe... ich kann wirklich nicht verstehen, Armin, was man mit dir für Probleme hat - es sei denn sie sind ähnlicher Natur, wie bei mir... aber auch dies kann ich nicht verstehen :?: na jedenfalls freue ich mich, dass meine Gedanken offensichtlich doch nicht so absurd sind... und "meine" Ingeli, auch dir vielen Dank, ich freue mich stets, deinen offenen ehrlichen Worte zu lesen.

    ....

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (21. Februar 2012 um 18:20)

  • @seeadler, da wäre die Frage wieder aktuell, hat Gott den Menschen gut oder böse erschaffen ? Ist der innerste Kern gut, wäre dieser innerste Kern schlecht, gäbe es keine guten Früchte, denn die guten Früchte kommen von Gott, vom innersten Kern der Gott ist.
    Gott hat den Menschen gut geschaffen, durch die Sünde wurde er böse, der Mensch kommt als Sünder auf die Welt, so ist er böse. Das heißt wir kommen alle böse auf die Welt :?:

    Hat Gott den Menschen Gut erschaffen oder Böse

    2 Mal editiert, zuletzt von ingeli (21. Februar 2012 um 22:01)

  • Hallo Armin,

    Ersuche dich
    1) um genaue Angabe meiner (Original) Aussage
    2) in welchem Thread bzw. Beitrag Nr. ich diese Aussage finden kann,

    welche der Anlaß war diese in deinem # 86 so wieder zu geben:

    Zitat

    So behauptest Du auch hier, dass man in dem Dokument der ÖU zum Thema der Natur Jesu nur finden könne, dass der Mensch „IN Sünde“ geboren wird, aber nicht, dass der Mensch „ALS Sünder“geboren wird.

    danke
    l.g.y.

  • @seeadler, da wäre die Frage wieder aktuell, hat Gott den Menschen gut oder böse erschaffen ? Ist der innerste Kern gut, wäre dieser innerste Kern schlecht, gäbe es keine guten Früchte, denn die guten Früchte kommen von Gott, vom innersten Kern.

    Hat Gott den Menschen Gut erschaffen oder Böse

    Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Nicht nur der innerste Kern, der ganze Mensch!

  • hallo Ingeli

    @seeadler, da wäre die Frage wieder aktuell, hat Gott den Menschen gut oder böse erschaffen ? Ist der innerste Kern gut, wäre dieser innerste Kern schlecht, gäbe es keine guten Früchte, denn die guten Früchte kommen von Gott, vom innersten Kern der Gott ist.
    Gott hat den Menschen gut geschaffen, durch die Sünde wurde er böse, der Mensch kommt als Sünder auf die Welt, so ist er böse. Das heißt wir kommen alle böse auf die Welt :?:

    Hat Gott den Menschen Gut erschaffen oder Böse

    es ergibt sich daraus eine ganze andere Frage, die ich in meinem letzten großen Beitrag angesprochen habe - die Differenzierung von Fleisch und Geist. Denn die Sünde sitzt ja nun nach den Versaussagen, allein das Fleisch betreffend ja offenbar nicht im Geist, sondern im Fleisch. darum kommt ja dieser Ausspruch von Petrus, den ich ebenfalls zitiert habe: Der Geist ist willig, das Fleisch jedoch schwach!

    Und die sich daraus ergebende Frage lautet dann schlicht und einfach - in welcher Weise kann uns Satan beeinflussen, über den Geist oder über das Fleisch??? Ich hatte darauf schon einmal die Antwort gegeben, dass es Satan nicht möglich ist, auf unseren Geist direkt einzuwirken, er kann es nur über die Sinne tun, also über die Attribute des Fleisches. Satans wirken kann man auch als visuelles Wirken bezeichnen. Um den Menschen in dieser Weise zu beeinflussen, bedarf es eines Gegenübers, welches mit den körperlichen Sinnen erfassbar ist. Auch als Jesus Christus in der Wüste beeinflusst wurde von Satan, verlief auch dies nicht über den Geist sondern den Sinnen des Körpers, den Attributen des Fleisches.
    Das Problem ist, dass wir über ein vorhandenes "körperliches, physisches Problem" auch Satan in unseren Geist hineinlassen, wir selbst haben dann sündige Gedanken, die aus der Reizwiedergabe und dem Weg der Empfindungen im Körper resultieren. Das heißt, wir sind es, die dann die Sünde im Geist offenbaren - nicht Satan. Die Sünde wird zu einer Manifestation unserer eigenen Gedanken unserer eigenen fleischlichen Impulse, Sinne.

    Und mit dieser Feststellung kommen wir auch der Ursprungsfrage näher, wer denn nun die Erlösung selbst bewirkte, oder anders formuliert, was war notwendig, damit dies auch geschehen konnte? Voarb schon mal resümiert: Darum MUSSTE Jesus Christus IM FLEISCH kommen! Es war NOTWENDIG, dass Jesus Christus fleischliche Natur annahm.

    Gruß
    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (22. Februar 2012 um 06:37)

  • Lieber benSalomo,

    Du hast zwar von Seeadler und von Ingeli ein besonderes Lob für Deinen Beitrag zu dieser Diskussion erhalten, was ich deshalb nicht so ganz verstehen kann, weil sie beide bisher auch mit dem sehr einverstanden zu sein schienen, was ich bisher zu dem Thema schrieb. Ich habe aber bisher nirgends geschrieben, dass ich glauben würde, dass Jesus in der Natur Adams V O R dem Sündenfall geboren wurde, wie Du es nun zum Ausdruck gebracht hast.

    Du sagst damit auch, dass Satan Jesus somit nicht in der Natur eines gefallenen und sterblichen Menschen zur Sünde versuchte, sonder in der Natur, die Adam vor seinem Fall hatte. Das wäre dann in der Natur eines Menschen, der körperlich vom Fleisch, aber auch von seinen geistigen, seelischen und geistlichen Fähigkeiten und Beschaffenheiten dem Adam vor seinem Fall glich, aber nicht einem Menschen, der 4000 Jahre menschliche Degenerationserscheinungen in seinem körperlichen, seelischen und geistigen Erbgut hatte.

    Damit sagst du auch, dass Jesus seinen Kampf mit Satan nicht in der Natur eines gefallenen und mit natürlicher Sterblichkeit behafteten Natur geboren wurde und hier auf Erden lebte, sondern eben in einer umgefallenen Natur, die auch frei von natürlicher Sterblichkeit war und somit auch gar keinen natürlichen Tod sterben hat können. 
    Gestorben ist Jesus demnach nicht an den körperlichen und seelischen Verletzungen, die ihm von Menschen zugefügt wurden, denn diese hätten ihm in dieser ungefallenen Natur gar nichts antun können, sondern er starb demnach einzig und allein an der Last der Sünden und Schuld der gesamten Menschheit, die ihm sein Vater dort am Kreuz auferlegte, und die er sich freiwillig als stellvertretende Strafe für die Sünde der Menschheit von seinem Vater auferlegen ließ.

    Adam hatte ja vor seinem Fall auch keine Spuren von natürlicher Sterblichkeit in seinen Genen, und so hätte er vor dem Sündenfall ebenfalls keinen Tod durch irgendwelche körperlichen und seelischen Verletzungen, die ihm jemand in diesem umgefallenen Zustand zugefügt hätte, sterben können. 
    Seeadler und Ingeli. glaubt ihr beide und auch andere Leser dieser Zeilen eine solche Darstellung der Natur Jesu, in der er 4000 Jahre nach Adam in dieser Welt geboren wurde?

    Wenn ja, dann ist das aber genau das, was ich von Anfang an hier zur Diskussion stellte, und worauf man bisher noch eigentlich nicht recht eingegangen ist. Nämlich genau die Frage, was Jesus hier auf Erden konkret beweisen musste, und in welcher Natur er diesen Beweis erbringen musste?

    Musste Jesus beweisen, dass Adam V O R dem Fall die Gebote Gottes halten hätte können, oder musste er beweisen, dass der Mensch auch noch nach dem Fall mit der Hilfe Gottes und des Heiligen Geistes und in einer gefallenen, sterblichen und zur Sünde veranlagten Natur dem Gesetz Gottes vollkommen treu sein kann? Das ist ja die eigentliche Frage, um die es im Kern dieser Diskussion geht?

    Bensalomo hat nun seine Antwort ganz klar auf den Punkt gebracht, und fand dafür sehr lobende Zustimmung. Aus meinem Wissen heraus ist das auch die Position, die der Großteil der Adventisten und auch anderer Christen glaubt. Doch ist das tatsächlich das, was der biblischen Wahrheit über die menschliche Natur Jesu tatsächlich entspricht? Ist das auch das, was unsere Pioniere und was auch Ellen White so glaubten?

    Lieber benSalomo, bei aller Achtung deiner sonst immer sehr guten Positionen, die Du immer wieder zum Ausdruck bringst, habe ich diesmal echt Probleme damit. Könntest Du Deine Position, dass Jesus tatsächlich in der vollkommenen Natur Adams V O R dem Fall hier auf Erden von Maria geboren wurde und in dieser Natur im Kampf gegen Satan siegreich blieb, mit einigen konkreten Aussagen der Bibel und auch mit Aussagen von Ellen White belegen? Kannst Du uns auch sagen, seit wann Adventisten das so glauben, wie Du es dargesetllt hast?

    Die andere Frage, die Du ebenfalls angesprochen hast, betrifft dann auch die Art seines Todes. Da sind wir nun wieder bei der Frage, ob Jesus durch die Kreuzigung den ersten oder den zweiten Tod an unserer Stelle starb?

    Aber lass uns zunächst die Fragen um seine wahre Natur als Mensch klären!Wünsche Dir und allen Lesern einen gesegneten und nachdenklichen Tag!

    Mit Grüßen, Armin

    Ps.

    Bitte lest auch meine Beiträge zu dem Thema von "Hiob 15,15" über die dämonische Vision von Eliphas, die ebenfalls mit diesem Thema zu tun hat.

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (22. Februar 2012 um 07:33)

  • Lieber Yokurt,

    Meine Entgegnung Dir gegenüber entspricht Deinen Versuchen in # 65 meine Aussagen über das, was STA-Theologie über die Natur des Menschen im Vergleich zu Jesus lehrt, zu korrigieren.

    Du hast dort geschrieben:

    Zitat

    ich finde es nötig sofort und jetzt deine Aussagen in # 57 richgtig zu stellen, bevor wir auf einer falschen Basis weiter diskutieren:

    Dabei zitierst Du mich:

    Zitat

    Und doch lehrt unsere Theologie, dass zwar wir alle als Sünder geboren werden, und von Geburt her Sünder sind, was aber bei Jesus nicht der Fall sei.


    Darauf Deine Antwort:

    Das lehrt die adv. Theologie nicht--das weißt gerade Du bestens,spätestens aus deinen Gesprächen mit der ÖU!! 
    ===========================================================================================================================
    sie lehrt vielmehr daß:

    +) wir, alle Menschen , mit dem"Hang, der Neigung zur Sünde" geboren werden---und irgendwann "bewußt" sündigen--so wie alle Menschen.
    +) was aber bei Jesus NICHT der Fall IST!!


    Ich wollte Dir nun beweisen, dass STA-THeologie sehr wohl lehrt, dass wir alle ALS Sünder geboren werden, aber gleichzeitig lehrt sie auch, dass wir IN Sünde und somit auch mit dem Hang zur Sünde oder einer angeborenen Neigung zur Sünde geboren werden, und dann auch aufgrund dieser Neigung zur Sünde irgendwann zu sündigen beginnen, wie Du es sagst. Mit dem zweiten Teil hab ich also ja auch kein Problem, soweit es uns Menschen betrifft.

    Ich glaube aber nicht, dass es richtig ist, zu sagen, dass wir alle schon von Geburt her als Sünder bezeichntet werden können, auch wenn gewisse Übersetzungen das in Ps. 51,7 so sagen und auch wenn wir mit einer natürlichen Veranlagung oder inneren Neigung zur Sünde geboren werden. Wobei es dann erst noch genau zu klären gilt, was mit dieser inneren Neigung oder dem Hang zur Sünde gemeint ist, und was nicht, und ob Jesus als Mensch ab seiner Geburt diese natürliche Veranlagung bzw. Neigung zur Sünde auch hatte oder nicht. Dabei geht es auch um die Frage, ob diese natürliche innere Veranlagung zur Sünde schon als Sünde von Gott angerechnet wird, und den Menschen auftomatisch schon unter das Urteil des ewigen Todes stellt, von dem er erst durch den Tod Jesu befreit werden könne?

    Das würde ja bedeuten, dass Kinder, die gleich nach der Geburt sterben, und zu diesem Zeitpunkt noch nicht an Jesus und sein Opfer glauben können und es so auch nicht im Glauben annehmen können, für die Ewigkeit verloren sind und so die Strafe für die Sünde, in der sie geboren wurden, selbst tragen müssen. Das bedeutet dann eben, dass sie demnach den 2. Tod sterben müssten!

    Das wäre für mich die logische Konsequenz aus dieser Theologie. Also genau das, was die Kirche mit der Ebsündenlehre meint. und deshalb die Kindertaufe eingeführt haben. Was aber führen Adventisten ein, um Kindern das ewige Leben zu ermöglichen, wenn sie gleich nach der Geburt sterben?????

    Hoffe, wir verstehen und und lösen dieses Problem wirklich mal ganz sachlich und ersthaft mit guten biblischen Argumenten, und wenn nötig auch mit Aussagen der Pioniere und Ellen White!!

    Liebe Grüße aus Kärnten,

    Armin

  • Armin, wenn ich jemanden für seinen Beitrag lobe, dann nicht unbedingt, weil ich mit seiner Darstellung konform gehe, sondern weil ich mit der Art und Weise des Beitrages zufrieden war. Er war und ist wohltuend, wenn man mal nicht mit irgendwelchen persönlichen Spitzfindigkeiten zu tun hat, sondern es sachlich gehalten wird - worum ich ja auch schon mehrfach gebeten hatte (Weniger auf die Person eingehend, als mehr auf dessen Äußerungen) Außerdem sprach er einen neuen Aspekt an, den ich bisher noch nicht weiter verfolgt hatte.

    soweit mal (ich denke, dass ich mit dir in vielerlei Hinsicht einer Meinung bin, wenn auch aus anderer Persepktive herangehend, dürfte doch eigentlich offenbar sein?.

    Gruß
    Seeadler

  • @seeadler, das heißt, Satan kennt unsere Schwächen besser als wir, und verführt uns zum sündigen.
    Darum brauchen wir Christus der uns unsere Schwächen erkennen läßt. Jede Schwäche führt zum sündigen, dadurch kann man Sünde besser definieren. Christus möchte in uns die Schwächen in Stärken umwandeln, durch erkennen, bereuen und nicht mehr tun, dann erst können wir der Sünde wiederstehen.

    Den heute hört man doch, was tue ich schon, ich habe keine Sünden, ich stehle, nicht ich bringe niemanden um.... oder heute habe ich gesündigt, da ich ein Stück Kuchen zuviel gegessen habe.
    Die Schwächen liegen in unseren Charakter, gute Charakterzüge oder schlechte Charakterzüge. Christus möchte unseren Charakter wieder veredlen und verfeinern, das wir Jesus ähnlich werden, in seinen Charakter erstarken und das Feingefühl erlangen, das Mitgefühl für unseren Nächsten, für die Tiere und der Natur. Wieder Mensch werden, so wie Jesus Mensch war.

    Einmal editiert, zuletzt von ingeli (22. Februar 2012 um 08:45)