Tod Jesu: die Bedeutung im Erlösungsplan

  • Mensch sein, Jesus hat den Sieg der Sünde erlebt, Mensch sein, so wie Jesus, er wurde seinen Gott Vater immer ähnlicher.

    Römer8,29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
    Lehren allein sind nicht anziehbar, Siege über Glauben und Sünde, sehr wohl, da wird die Lehre glaubwürdig und lebendig.

    Jeder Mensch sehnt sich einfach Mensch zu sein, so wie Jesus Mensch war,

    Jesus hat durchs sterben missioniert, sein Tod war Mission. Gott möchte das wir Menschen sind, so wie sein Sohn Mensch war.

    Lukas2,52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

    Einmal editiert, zuletzt von ingeli (21. Februar 2012 um 08:32)


  • Es ist für Gott ein Leichtes, einen Berg von a nach b zu versetzen, für einen Menschen aber nicht - doch es ist auch für einen Menschen ein Leichtes den Berg von a nach b zu setzen, wenn er dies in einer vollkommenen Beziehung mit Gott durch Gott tut Notwendig dafür ist der unbedingte uneingeschränkte Glaube an Gott, der dann zu einer Verbindung mit Gott führt, als wäre der Mensch und Gott eins, was sie in diesem Fall dann auch sind: Mensch und Gott werden eins: Johannes 14,20 Ich bin in euch, wie auch ihr in mir seid!

    Seeadler

    1Kor 13,2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.

    ohne den Christus Gottes, sind wir nichts, können wir nichts, verstehen wir nichts, unser Leben stagniert, Christus ist der Beweger des Lebens, ohne Christus keine Erkenntnisse, Erkenntnisse ohne Christus sind nichts, Geheimnisse ohne Christus bleiben geheimnissvoll, seine Liebe verbindet, ohne seiner Liebe gibt es Trennung, auch die Trennung zu Gott, ohne Christus kein Sieg über die Sünde, ohne Christus kein Weg ins Vaterhaus.
    Ohne die Liebe ist alles nichts.

    Einmal editiert, zuletzt von ingeli (21. Februar 2012 um 09:00)

  • Hallo Seeadler,

    nur der Ordnung halber um weitere Spekulationen deinerseits auszuschliessen.

    Zitat

    Vor allem, weil er nicht zu dem steht, wenn er etwas falsch dargestellt hat

    +) Ich stehe zu dem "was ich dargestellt", was ich gesagt habe: "Alle Menschen --ausnahmslos --sind Sünder und bedürfen der Erlösung."
    +) Aus meiner Sicht sagt das die Schrift, --dafür habe ich, ICH, gute biblische Gründe.
    +) Das glaubt außerdem die gesamte Christenheit---das glauben Adventisten---und das glaube ich.
    +) Es ist meine persönliche Glaubenswahrheit.
    +) bitte akzeptiere diese genau so, wie ich deine zur Kenntnis nehme.
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    that´s it
    l.g.Y.

    • Offizieller Beitrag

    Mensch sein, Jesus hat den Sieg der Sünde erlebt, Mensch sein, so wie Jesus, er wurde seinen Gott Vater immer ähnlicher.

    Ich gehe davon aus, Du meinst "Jesus hat den Sieg über die Sünde erlebt, denke aber Jesus war dem Vater GLEICH und das schon bevor er auf die Erde kam.
    .

  • Mein lieber Bruder Yokurt,

    Du bist seit Deinem Einstieg in das Forum vor etwa einem Jahr immer wieder dabei, mir vorzuwerfen, ich würde die Dinge über meine wirkliche Position und auch die Position der ÖU und des Studienkreises, der sich mit meiner Theologie beschäftigte, falsch darstelle. So behauptest Du auch hier, dass man in dem Dokument der ÖU zum Thema der Natur Jesu nur finden könne, dass der Mensch „IN Sünde“ geboren wird, aber nicht, dass der Mensch „ALS Sünder“geboren wird.

    Hier nun der schriftliche Beweis, dass nicht ich das falsch darstelle, was dort vertreten wurde und wohl auch noch wird, sondern dass Du es trotz Deiner Behauptung, über alles bestens informiert zu sein, falsch darstellst. Faktum nämlich ist, dass es dort beide Versionen gibt. Auf Seite 3 in dem betreffenden Schlussdokument, dass allen Predigern und Gemeinden zur Information über den Konflikt in dieser Frage mit mir zugänglich gemacht wurde, kannst Du nämlich einen Text zu folgender Überschrift lesen:

    Sünde als Zustand und als Handlung
    „Biblisch betrachtet müssen deshalb Sünde (als Zustand) und Sünden (als Taten) unterschieden werden, auch wenn sie nicht von einander getrennt werden können. Sünde ist Übertretung des Gesetzes Gottes (1. Joh. 3:4). Sünde ist aber wesentlich mehr als nur eine sündige Tat.2 Wer das Wesen der Sünde nur auf den Tatbereich reduziert, wird ein falsches Verständnis von der Schwere des Sündenproblems und der Tragweite der Erlösung durch Jesus Christus haben. Sünde ist Rebellion gegen Gott (Ps. 51:6). Sie durchzieht nicht nur den ganzen Menschen, sie wohnt im Menschen („die Sünde die in mir wohnt“ Röm. 7:20 ). Sünde ist eine dämonische, versklavende Macht, die den ganzen Menschen befallen hat („in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt“ Röm. 7:18 ). Schon Hiob konnte sagen: „Kann wohl ein Reiner kommen von Unreinen? Auch nicht einer“ (Hiob 14:4).
    David anerkannte diese Dimension: „Siehe ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen“ (Ps. 51:7). Dies kommt auch in anderen Texten zum Ausdruck: vgl.(vgl. u.a. Ps. 53:3, Hiob 14:4; Genesis 8:214; 1. Könige 8:46; Ps. 130:3; Ps. 143:2; Prediger 7:20[21]; Römer 7:17-20, 23; Epheser 2:3; Matt. 15:19).
    Deshalb sind wir biblisch betrachtet alle von Natur aus „Kinder des Zorns“ (Eph. 2:3). Wir haben nicht das ewige Leben verdient, sondern den Tod. Weil wir alle mit einer sündhaften Natur geboren werden, müssen auch alle Menschen sterben („Der Sünde Sold ist der Tod“ Röm 6:23). Die Bibel lehrt also dass wir nicht neutral oder gut auf diese Welt kommen, sondern unter dem negativen Vorzeichen der Trennung von Gott und dass jeder Mensch einen Hang zur Sünde in sich trägt.“ (Betonungen und Unterstreichungen von mir)

    Weiters kannst Du in demselben Doc. auch noch auf Seite 13 zu Punkt 8 lesen, worüber wir uns in diesem Arbeitskreis, der mit mir leider nur aus 5 Leuten bestand, einig waren und worüber nicht.

    „Wir sind uns einig, dass es biblisch so etwas wie das Erbverderben gibt, dass wir aber nicht die Schuld Adams erben.

    Wir sind uns nicht einig darin, wie Psalm 51: 7 und andere Bibelstellen zu verstehen sind, die davon reden, dass der Mensch als Sünder geboren wird.“

    Das bedeutet im Klartext, dass ich einerseits mit diesem Studienkreis, aber somit auch mit allen STA-Predigern, allen STA-Theologen und allen Adventisten und darüber hinaus auch mit allen anderen Christen, die der Überzeugung sind, dass der Mensch als Sünder geboren wird, nicht übereinstimme! Und das trotz der Tatsache, dass man diese Sichtweise in diesem offiziellen Text mit der Bibelstelle in Ps. 51,7 begründet.

    Wie ich so etwas machen kann, kann ich gerne noch weiter erklären, wenn ihr es wissen wollt.

    Nun hast sowohl Du Yokurt als auch Du, Nachtperle, versucht zu erklären, dass es für Euch einen Unterschied darin gibt, ob wir alsSünder geboren werden, oder ob wir in Sünde geboren werden. Darin könnte ich euch zwar persönlich (mit dem Vorbehalt einer nötigen Erklärung) durchaus zustimmen, doch laut diesen Texten hier in dem offiziellen Dokument wird dieser Unterschied offensichtlich nicht gemacht. Es steht hier mal so, als wäre beides dasselbe.
    Es kommen dann jedoch in dem Dokument einige Erklärungen, die zwar betonen, dass der Mensch mit einer Neigung oder einem Hang zur Sünde geboren wird, doch das wird dann eben wie hier oben gemacht, mit dem Text in Ps. 15,7 begründet, wo David in diesem Psalm laut einer bestimmten Übersetzung, die man sicher bewusst (oder war es unbewusst?) gewählt hat, sagt, dass der Mensch ALS Sünder geboren wird. Das ist das schriftlich belegte Faktum in diesem offiziellen Dokument, gegen das ich mich bis heute vergeblich zu wehren suchte.

    Fortsetzung folgt ..... aber nur für den, der das noch weiter lesen möchte!

  • +) Ich stehe zu dem "was ich dargestellt", was ich gesagt habe: "Alle Menschen --ausnahmslos --sind Sünder und bedürfen der Erlösung."
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    that´s it
    l.g.Y.

    Ja, Yokurt, wir alle bedürfen der Erlösung, ausnahmslos alle, wer die Erlösung annimmt, kann Mensch werden, so wie Jesus Mensch war. Christus wird unser persönlicher Erlöser und Befreier, nur er befreit uns von der Knechtschaft der Sünde.
    Ohne Christus können wir uns verändern und bleiben doch die gleichen, mit Christus werden wir verändert und sind ein neuer Mensch geworden, dank seiner Erlösung.
    Wenn man das ausschließt, dann kann und wird die Erlösung auch nicht im Menschen wirken.

    Glaube ich, dass Jesus am Kreuz von Golgatha gestorben ist zur Versöhnung für meine Sünden und die aller Menschen und glaube ich auf Grund der Gnade durch den Glauben an sein vergossenes Blut das ich von Sünde und Strafe erlöst werde.

    Das ist die Vorraussetzung, das Erlösung wirksam wird im Menschen.

  • Fortsetzung ...

    Als Ergänzung hier noch ein Text aus dem von mir kritisierten, offiziellen STA- Buch über die alten 27 Glaubenspunkte auf Seite 137, der zeigt, dass zumindest in der deutschen Fassung genau das Gleiche zur Frage steht, ob wir IN Sünde oder ALSSünder geboren werden, wie in dem Dokument der ÖU: 
    "Ererbte oder erworbene Sündhaftigkeit? Paulus sagte, daß die Menschen „in Adam alle sterben“ (1 Ko 15,22). Und an anderer Stelle bemerkt er: „Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.“ (Rö 5,12) Das unreine Herz verdirbt den ganzen Menschen. Von dieser Sicht her fragte Hiob: „Kann wohl ein Reiner kommen von den Unreinen? Auch nicht einer!“ (Hi 14,4) David schrieb: „Ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen“ (Ps 51,7), und Paulus stellte fest: „Fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag’s auch nicht. Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen.“ (Rö 8,7.8) Vor ihrer Bekehrung waren die Gläubigen „Kinder des Zorns von Natur“ (Eph 2,3) wie alle anderen Menschen auch“

    Dass aber eine solche Formulierung nicht das letzte Wort sein kann, und auch nicht sein dürfte, wird wohl nicht nur meine Meinung alleine sein, sondern wahrscheinlich die Meinung vieler Adventisten in allen Gemeinden, aber auch in diesem Forum. Oder täusche ich mich?

    Damit einen nachdenklichen Tag an alle, die an dem Thema überhaupt noch Interesse haben, und auch noch ein Minimum an Sinn sehen, darüber doch noch etwas weiter nachzudenken. Für wen es völlig unsinnig ist, der möge das alles einfach weiterhin ignorieren, und sich keine Gedanken darüber machen.

    Mit hoffnungsvollen Grüßen, Armin

  • Ich gehe davon aus, Du meinst "Jesus hat den Sieg über die Sünde erlebt, denke aber Jesus war dem Vater GLEICH und das schon bevor er auf die Erde kam.
    .

    Heimo von dem gehe ich auch aus, Jesus war immer mit dem Vater in Kommunikation, in Verbindung, der Vater war in ihm und er war dem Vater gleich, von Anbeginn.

  • @Armin

    Zitat von »Armin Krakolinig«

    Und doch lehrt unsere Theologie, dass zwar wir alle als Sünder geboren werden, und von Geburt her Sünder sind, was aber bei Jesus nicht der Fall sei.-Er sei von Geburt her als einziger Mensch nicht als Sünder geboren, und das hat er seiner übernatürlichen Zeugung durch den Hl. Geist zu verdanken. Oder anders gesagt: Wir werden gemäß dieser Theologie alle als Sünder oder in Sünde geboren, Jesus aber wurde weder als Sünder noch in Sünde geboren.

    Wenn du so betonst, dass UNSERE THEOLOGIE uns das lehrt ... Meinst du dann, dass es "nur" unsere Theologie, nicht aber die Bibel lehrt?
    Was ist nach deinem Verständnis richtig und was nicht an dieser deiner Aussage?

    Was das Baby betrifft: Es ist eben auch IN Sünde geboren. Natürlich kann man mit Teilen der Schrift vieles manipulieren. So könnte man auch vermuten, dass ein Baby gar nicht sterben kann, denn der Sold der Sünde ist der Tod. Warum stirbt also ein Baby, das noch nie gesündigt hat? War das Baby nun gerecht oder nicht? (Das ist nicht meine Ansicht, sondern ein Beispiel) Das nur als Frage zu deinem Komplex.

    magst du auf das von mir fett Hervorgehobene noch antworten? Oder habe ich etwas überlesen? Dann weise mich bitte durch Markieren oder Verlinken darauf hin! Danke schon mal ...

    ***

  • Das wir Jesus Christus sind, das dürfen wir uns nicht einmal in Gedanken anmassen, wir werden Jesus ähnlich und das nur wenn wir mit ihm gehen, wenn wir ihm als Herrn annehmen.

    Liebe Ingeli, hallo Heimo; ich denke mir schon was dabei, wenn ich schreibe "wir sind Christus"; Denn genau das sehe ich als einen Schwachpunkt in unserem Glauben und weshalb wir niemals fähig sein werden, Wunder in der Art und Weise zu tun, wie Christus. denn die voraussetzung ist nicht allein der Glaube AN Jesus, sondern die Verbindung IN Jesus (Joh. 14,20) Ohne diese Verbindung sind dies alles schöne Reden und Predigten, doch sie bewirken nicht wirklich etwas. Denn schön reden und predigen können auch die, die nicht glauben.

    Wie sagte Jesus damals "Sorgt euch nicht um das, was IHR reden sollt, sondern der Geist der in Euch ist, wird DURCH EUCH reden, so als wären wir Jesus Christus.

    Es gab, als Ratzinger Papst wurde, den Spruch für eine Zeit "Wir sind Papst!". Kein Schwein hat sich darüber mokiert und fand es sogar stellenweise sehr treffend. Wenn ich jedoch sage : "Wir sind Christus" wird sofort abgewehrt. Dies gibt mir zu denken. denn lassen wir es wirklich zu, dass Jesus Christus uns voll und ganz erfüllt, dass wir eins werden mt ihm, dass Er zum ICH wird. Es geht doch darum, was Jesus Christus darstellte, darum konnte er auch sagen "So lange kennt ihr mich schon, und ihr fragt nach Gott!". DURCH Jesus Christus, DEN MENSCHEN sprach und WIRKTE GOTT.

    Die Frage ist doch, Ingeli und Heimo, wann sind wir im Stande, Wunder zu vollbringen, wie sie Jesus tat? Reicht der Glaube AN Jesus dabei aus?? Ich denke nicht - ansonsten gäbe es viele viele Menschen, die heute Wunder bewirken könnten, wenn es nur der Glaube an Christus wäre.

    Aber um euer Problem mit der Formulierung etwas anders darzustellen: Ein Mensch, in dem Jesus wirken kann, der ist in dem Moment nicht mehr der Mensch, der er ansonsten ist! Das ist ja auch das problem, das die Bekannten mit Jesus hatten, denn sie sahen in ihm den Sohn des Zimmermanns, aber nicht Gottes Sohn. Und so ging es vielen menschen damals, sie sahen in Jesus Christus einen normalen Menschen, aber nicht Gott in dem Menschen. Und so ist es auch heute, wenn Jesus in einem Menschen wirkt, so wird in erster Linie auch von den Gläubigen der Mensch gesehen und bewertet, nicht aber Jesus Christus in ihm. Und darum kann auch jesus Christus nicht wirklich im Menschen wirken, weil die Menschen Angst davor haben... in diesem Moment "Jeus Christus zu sein". Denn wenn sie es wären, würden sie tatsächlich nur den Willen des himmlischen Vaters tun und aussprechen, und nicht sich selbst verkörpern. Jesus verkörperte nicht den Menschen Jesus, sondern Gott!

    ich hoffe, dass dies nun etwas verständlicher war.

    Gruß
    Seeadler

  • @Seeadler,

    magst du deine Erklärung biblisch bestätigen? Es gibt doch sicher Bibeltexte, die dich so vermuten oder denken lassen. Lass uns teilhaben ...

  • Wir sind Christus oder Wir sind in Christus und leben aus Christus.
    Kann es sein das es da einen Unterschied gibt?


    Wie sagte Jesus damals "Sorgt euch nicht um das, was IHR reden sollt, sondern der Geist der in Euch ist, wird DURCH EUCH reden, so als wären wir Jesus Christus.
    .......so als wären wir Christus, heißt das wir nicht Christus sind, ist doch klar und deutlich !
    und der Geist in uns, ist nicht der Mensch selber, den ohne ihn können wir nichts. Wirwären nur eine leere Hülse.


    Aber da ist schon ein Unterschied<<Wir sind Papst>> heißt ja auch wir sind Rom, <<Wir sind Christus>> können wir nicht sein, wir sind IN Christus

    2 Mal editiert, zuletzt von ingeli (21. Februar 2012 um 13:36)

  • Ich persönlich glaube nicht an die Erbsünde!

    Ich glaube zwar schon daran, dass die Folge der Sünde der Tod ist, aber nicht, dass wir die Sünde geerbt haben. Aufgrund folgenden Bibeltextes:


    20
    Die
    Seele, welche sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die
    Missetat des Vaters mittragen
    , und der Vater soll nicht die Missetat des
    Sohnes mittragen. Auf dem Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und auf
    dem Gottlosen sei seine Gottlosigkeit!

    Und selbst, wenn es doch mal so gewesen sein sollte, dass wir mit Erbsünde geboren wurden, so ist dies heute trotzdem nicht mehr so, da Jesus uns durch seinen Tod erlöst hat vom ewigen Tod! So, dass man auch nicht behaupten kann, dass auch ein Baby in Sünden geboren ist. Denn, ein Baby weiß doch noch gar nicht wirklich was Sünde ist. Und so lang wir nicht wissen, dass wir sündigen dann sündigen wir auch nicht!

    Siehe dazu folgenden Bibelvers:

    Röm 3,20 weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

    Wie aber kann man von einem Baby erwarten, dass es dieses Gesetz schon kennt?

    Und sicher, auch ein Baby, dass noch nie gesündigt hat kann sterben. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass es gestorben ist, nur weil es angeblich in Sünden war!

    Und bevor mir jetzt hier unterstellt wird, ich würde mit Teilen oder einem Teil der Schrift hier etwas manipulieren, bitte ich doch mal genau zu lesen, was ich da unterstrichen habe in Röm. 3,20 und mir dann mal zu erklären (Falls so eine Unterstellung der Manipulierung kommen sollte), wie man den Satz denn noch verstehen kann und auch mal darüber nachzudenken, dass, wenn wir doch angeblich alle noch in Sünden geboren werden, wofür Jesus denn gestorben ist! Wenn wir nämlich immer noch in Sünden geboren werden, dann hat uns Christus auch nicht durch seinen Tod erlöst. Denn, dann würde ja ein Baby das stirbt niemals bei Gott sein, da es ja noch in Sünden wäre, es sei denn, es würde getauft werden. Was aber würde das nützen, wenn es nur aus Wasser nicht aber auch aus Geist wiedergeboren ist? Sollte Gott wirklich so unbarmherzig sein und ein Kind/Baby, dass angeblich in Sünden geboren ist, aber noch nie gesündigt hat nicht zu sich lassen? Denn, würde die Behauptung stimmen, dass es in Sünden ist, so würde es niemals bei Gott sein, da es als unrein gelten würde. Und nichts unreines wird bei Gott sein:


    27 Und
    es wird niemals jemand in sie hineingehen, der verunreinigt, noch
    jemand, der Greuel und Lüge verübt, sondern nur die, welche geschrieben
    stehen im Buch des Lebens des Lammes.

    Wer die Bibel kennt, der weiß, dass jeder von uns im Buch des Lebens steht und nur dort rausgestrichen wird, wenn man gegen Gott sündigt:

    2Mo 32,33 Da sprach JHWH zu Mose: Ich will den aus meinem Buch tilgen, der gegen mich sündigt!


    Und wir wissen auch, dass, wenn wir unsere Sünden bekennen, dass er treu und gerecht ist, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit! 1. Johannes 1,9!

    Wie aber kann ein Baby bitteschön gegen Gott sündigen?


    LG


    Aaron

  • Zitat

    Aber um euer Problem mit der Formulierung etwas anders darzustellen: Ein Mensch, in dem Jesus wirken kann, der ist in dem Moment nicht mehr der Mensch, der er ansonsten ist! Das ist ja auch das problem, das die Bekannten mit Jesus hatten, denn sie sahen in ihm den Sohn des Zimmermanns, aber nicht Gottes Sohn. Und so ging es vielen menschen damals, sie sahen in Jesus Christus einen normalen Menschen, aber nicht Gott in dem Menschen. Und so ist es auch heute, wenn Jesus in einem Menschen wirkt, so wird in erster Linie auch von den Gläubigen der Mensch gesehen und bewertet, nicht aber Jesus Christus in ihm. Und darum kann auch jesus Christus nicht wirklich im Menschen wirken, weil die Menschen Angst davor haben... in diesem Moment "Jeus Christus zu sein". Denn wenn sie es wären, würden sie tatsächlich nur den Willen des himmlischen Vaters tun und aussprechen, und nicht sich selbst verkörpern. Jesus verkörperte nicht den Menschen Jesus, sondern Gott!

    ich hoffe, dass dies nun etwas verständlicher war.

    Gruß
    Seeadler

    Da siehst du was falsch, lieber Seeadler, die Bekannten von Jesus erkannten ihn nicht als Gottessohn, ist doch eigentlich ganz klar ?
    Das wird jetzt zu Kopflastig, aus dem Intellekt, die wußten auch noch nichts von Jesus Tod und Auferstehung....

    Wer so denkt,...weil die Menschen Angst davor haben... in diesem Moment "Jesus Christus zu sein" der hat sicher eine berechtigte Angst, den er stellt sich über Christus und über Gott.

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (21. Februar 2012 um 18:52)

  • Es sind einige gute Gedanken dabei...
    Na dann erzähl uns doch mal bitte welche z.B., liebe Nachtperle. ;)

    Du kannst ja lesen und dir selbst ein Bild machen. Dazu habe ich den Link ja auch eingestellt. Eventuell findest du gute Gedanken, oder auch nicht. Dann hörst du einfach wieder auf zu Lesen.

    Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mit dir ein Gespräch zu beginnen, das auf Grund der "Sympathien" im Chaos enden wird.

    ***