Tod Jesu: die Bedeutung im Erlösungsplan

  • @Armin,

    Und doch lehrt unsere Theologie, dass zwar wir alle als Sünder geboren werden, und von Geburt her Sünder sind, was aber bei Jesus nicht der Fall sei.-Er sei von Geburt her als einziger Mensch nicht als Sünder geboren, und das hat er seiner übernatürlichen Zeugung durch den Hl. Geist zu verdanken. Oder anders gesagt: Wir werden gemäß dieser Theologie alle als Sünder oder in Sünde geboren, Jesus aber wurde weder als Sünder noch in Sünde geboren.


    Wenn du so betonst, dass UNSERE THEOLOGIE uns das lehrt ... Meinst du dann, dass es "nur" unsere Theologie, nicht aber die Bibel lehrt?
    Was ist nach deinem Verständnis richtig und was nicht an dieser deiner Aussage?

    Was das Baby betrifft: Es ist eben auch IN Sünde geboren. Natürlich kann man mit Teilen der Schrift vieles manipulieren. So könnte man auch vermuten, dass ein Baby gar nicht sterben kann, denn der Sold der Sünde ist der Tod. Warum stirbt also ein Baby, das noch nie gesündigt hat? War das Baby nun gerecht oder nicht? (Das ist nicht meine Ansicht, sondern ein Beispiel) Das nur als Frage zu deinem Komplex.

    ***

    • Offizieller Beitrag

    Interessant für mich: Kein anderer sich deklarierender Adventist außer mir hat --deutlich!!--bisher "Einwände" zu deinen exegetischen Erkenntnissen angemeldet! ?( --aber auch keinen Einwand zu meinen Äußerungen. ?(

    Nicht alles was unwidersprochen bleibt ist deshalb auch korrekt - kann sein, dass es einfach niemand gelesen oder verstanden hat....

    Zu lange Beiträge werden erfahrungsgemäß weniger gelesen.

    Ich lese solche seitenlangen Theorien in der Regel übrigens auch nicht. Zumal ich solche Überlegungen wie "was Gott tun musste" "wie die Erlösung ausschliesslich möglich war" etc. für müssig bis anmassend halte.


    Und darüber hinaus wäre es wohl angebracht zu erkennen und anzuerkennen, dass wir nicht alles "verstehen und erklären" können, was Gott getan hat und wie Er ist. (siehe Hiob 42,3)


    .

  • Babys werden in die sündige Welt hinein geboren, kann das heißen in die sündige Welt der Eltern ?
    Den die einen sind mehr sündig, die anderen weniger sündig.
    Kann das heißen, die Sünde ist veranlagt, und kommt mit den Lebensjahren zum Vorschein, die Kinder sind im Charakter den Eltern ähnlich, von jeden ein bisserl was.

    Darum wirde es ja in der Endzeit so sein, das, der Sohn gegen den Vater ist, die Tochter gegen die Mutter,...

    Lk 12,53 Es wird der Vater gegen den Sohn sein und der Sohn gegen den Vater, die Mutter gegen die Tochter und die Tochter gegen die Mutter, die Schwiegermutter gegen die Schwiegertochter und die Schwiegertochter gegen die Schwiegermutter...
    Und noch weiter, einer gegen den anderen sein.
    Und wer kann das durchbrechen, der der sich für Jesus entscheidet, der nicht mehr die Eltern bzw. Menschen als Vorbild hat, sondern Jesus, der Sieger über die Sünde war und ist.

    Einmal editiert, zuletzt von ingeli (20. Februar 2012 um 12:20)

  • An die Adresse aller derer, die meinen weil ihren "Thesen" nicht widersprochen wird---sie berufen sich ja bekanntlich so gerne darauf, daß "Stillschweigen automatisch Zustimmung" bedeuten würde

    Zitat

    Nicht alles was unwidersprochen bleibt ist deshalb auch korrekt (@ HeimoW)


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    trotzdem hätte ich mir von dir HeimoW --ganz pers.--einen wesentlich deutlicheren--nämlich adv. Standpunkt--- zu diesem bibl. "Kernthema" erwartet.
    Außerdem gehe ich davon aus, daß Adventisten dieses Kernthema ihres Glaubens "gut verstehen" sollten.

    Paulus z.B. "schämte sich nicht über " dieses Evangelium " (nicht graue Theorie, wie du das abwertest) "seitenlang" in der Bibel zu behandeln--der globalen Wichtigkeit wegen !!(zumindest acht Kapiteln lang!)
    Das Thema hätte es sich verdient auch von uns gelesen, verstanden und bezeugt zu werden.
    l.gt.Y.

  • Hallo Armin,

    wollte eigentlich zunächst auf deinen # 30 eingehen, aber-----

    ich finde es nötig sofort und jetzt deine Aussagen in # 57 richgtig zu stellen, bevor wir auf einer falschen Basis weiter diskutieren:

    Zitat

    Und doch lehrt unsere Theologie, dass zwar wir alle als Sünder geboren werden, und von Geburt her Sünder sind, was aber bei Jesus nicht der Fall sei.

    Das lehrt die adv. Theologie nicht--das weißt gerade Du bestens,spätestens aus deinen Gesprächen mit der ÖU!!
    ===========================================================================================================================
    sie lehrt vielmehr daß:

    Zitat

    +) wir, alle Menschen , mit dem"Hang, der Neigung zur Sünde" geboren werden---und irgendwann "bewußt" sündigen--so wie alle Menschen.
    +) was aber bei Jesus NICHT der Fall IST!!


    =========================================================================================================================

    Zitat

    Er sei von Geburt her als einziger Mensch nicht als Sünder geboren,


    +) Er IST --als "das Heilige" ------das Jesus genannt werden sollte----weder als Sünder geboren, nocvh hatte er den innerlichen "Hang zur Sünde" noch hat er jemals gesündigt
    ===========================================================================================================================

    Zitat

    Oder anders gesagt: Wir werden gemäß dieser Theologie alle als Sünder oder in Sünde geboren, Jesus aber wurde weder als Sünder noch in Sünde geboren.

    Oder anders gesagt:
    +) Wir Menschen werden gemäß dem adv. Theologie-Verständnis alle!! mit dem Hang zur Sünde geboren, Jesus aber ----siehe oben
    ===========================================================================================================================
    Das zur nötigen Klarstellung, was die adv. Theologie, im Gegensatz zu deinen erstaunlichen Aussagen, lehrt ---und Du genau kennst.
    Warum stellt Du die Situation anders dar?
    l.g.Y.

  • und Armin zu deinem # 30, auf den ich eigentlich zunächst antworten wollte.

    Dort stellt Du Fragen, ---eine Menge Fragen, deren Antworten Du--siehe # 65 ---längst ebenso kennst.
    Warum also stellst Du diese Fragen hier abermals im Forum?, was ist dein Motiv dazu? das würde mich vorerst interessieren?
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    Zitat

    Yokurt, ich nehme aus Deinen Kommentaren an, ---- dass das, was Du unter den zwei Naturen verstehst, ----- Vielleicht solltest Du es noch besser erklären, was Du wirklich meinst?

    ich wiederhole dir auch hier ---ggf, was Du bereits längst (ÖU!!) kennst, wenn nötig, sag mir was Du genau für Verständnisfragen zu meinen Aussagen hast---

    Was Andere nicht verstehen---sie können mich dazu gerne eben so direkt ansprechen,
    l.g.Y.

  • Hallo Seeadler,

    Schön daß Du so groß und deutlich geschrieben hast, ich hoffe es hat dir geholfen :)

    Trotzdem teile ich deine bibl. Sicht zum Thema immer noch nicht, im Gegenteil----
    es wird ersichtlich, wie weit Du von einem adv. (auch allgemein christlichen) Verständnis entfernt bist.
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    Interessant für mich: Kein anderer sich deklarierender Adventist außer mir hat --deutlich!!--bisher "Einwände" zu deinen exegetischen Erkenntnissen angemeldet! ?( --aber auch keinen Einwand zu meinen Äußerungen. ?(

    Jedenfalls ICH distanziere mich deutlich und öffentlich von deinen "Thesen" ---sie sind , samt den sich daraus ergebenden Konsequenzen (die Du noch gar nicht erkannt hast) für mich bibl. unhaltbar, weil damit die bibl. Erlösungsbotschaft insgesamt zu Nichte gemacht ist. Es entsteht damit ein "Anderes Evangelium"

    l.g.Y.

    Ja Yokurt, hast du vollkommen recht, wenn du die Verse, auf die du dich beziehst anders zitierst sie so zusagen sogar in ihrer Elementarität veränderst, dann wundert es mich wirklich nicht, dass wir nicht zu einer Einigung kommen können und dadurch auch ein vollkommen anderes Evangelium entsteht - aber nicht durch mich, Yokurt, sondern durch deine falsche Wiedergabe und somit Auslegung des Textes (siehe Römerbrief) Du bist ja nicht einmal bereit, dies zuzugeben. Und andere scheinen dies auch nicht erkennen zu wollen, wenn sie dich so gewähren lassen und dich auch noch in deiner Falschdarstellung unterstützen.

    Es hat also dann nachweislich wenig Sinn, die in gleicher weise biblisch zu antworten, wenn du in den biblischen Texten etwas ganz anderes hineinliest, als da steht! Und ich bedaure es, dass du dadurch wiedremal mit Unterstützung deiner Freundin diesen thread an sich kaputt machst, anstatt bei der Sache zu bleiben... das ist schon ein wenig unverfroren und ärgerlich.

    Bleib doch einfach bei der Wahrheit - und die Wahrheit ist, dass du aus den Texten im Römerbrief etwas anderes gestaltest!

    In # 52 habe ich deine Bezugsquellen aus dem Römerbrief dir selbst hier vor Augen geführt, um dir zu zeigen, dass du sie falsch interpretierst. Wenn du nun behauptest, diese Argumentation wäre adventistischer Konsens, dann muß ich ja wohl annehmen, dass sie alle das nicht wirklich richtig lesen, was da steht - und vor allem nicht wissen, worum es da eigentlich geht. Es geht hier nicht um die Grundsatzfrage, ob alle Menschen Sünder sind, sondern um jenes, was ich bereits geantwortet habe, die Auseinandersetzung zwischen jüdischen und heidnischen Christen, die sich jeweils für die bessere Gruppe halten. Offensichtlich betreibst du dieses Spiel dann auch, wenn du dich als etwas besseres hältst, zumal du auch noch falsch interpretierst

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (20. Februar 2012 um 14:51)

  • Zitat

    Ich lese solche seitenlangen Theorien in der Regel übrigens auch nicht. Zumal ich solche Überlegungen wie "was Gott tun musste" "wie die Erlösung ausschliesslich möglich war" etc. für müssig bis anmassend halte.

    Heimo, und ich halte absolut nichts davon wenn Texte aus der Schrift vollkommen falsch verwendet, dargestellt und interpretiert werden - und es dazu außer von meiner Seite keine Proteste gibt.

    Dies ist für mich anmaßend, wenn ich aus einem Text etwas vollkommen anderes herauslese und vor allem LEHRE, wie es Yokurt nicht nur einmal tut. Und er wird darin auch noch bestärkt. das macht mich etwas ungehalten!

    Denn was ich tue, und da kann mir keiner etwas falsches vorwerfen, ich achte darauf klar zulegen, dass es zum Einen meine persönlichen Erkenntnisse sind, und zum anderen, dass ich sie nicht als Biblische Aussagen deklariere. Noch dazu bin ich dazu übergegangen, diese Beiträge in die Rubrik von Philosophie und Wissenschaft zu setzen, damit es hier keine falschen Anschuldigungen gibt - die ich mir ja nun immer wieder von Yokurt anhören muß!!!

    Vielleicht könntest du da so objektiv sein, und ein wenig auf diese Unterschiede achten!

    danke

    Seeadler

  • hallo Armin, diese Frage, ab wann wir davon sprechen können, dass wir alle Sünder seien, hatten wir ja schon einmal diskutiert und ich hatte hier lediglich auf einen einzigsten Vers aufmerksam gemacht, der für MICH PERSÖNLICH (ich muss es so betonen, sonst wird mir wieder Falschlehre angehängt) von großer Bedeutung ist, weshalb ich mich gerade auch in diesem Sinne mit der Entwicklung des Menschen aus biologischer Sicht auseinandersetze, was heimo ja leider als müßig und anmaßend bewertet. Es ist exakt der gleiche Grund, als Jesus seine Worte aussprach "Herr vergib Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!" Ich kann es nicht verstehen, dass man wegen diesem Satz und eben jenem elementaren Satz in 1.Mose 8,21... denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf es nicht für nötig hält, herauszufinden, wie das denn nun gemeint sein könnte. Und dies kann man verstehen, wenn man sich ein wenig näher mit der physischen und psychischen Entwicklung des Menschen auseinandersetzt und erkennt, welche Phasen der Mensch durchläuft, die sogar im biblischen sinne ebenfalls auftreten.

    Gruß
    Seeadler

    Manchmal habe ich das Gefühl, das hier Leben und Bibel tatsächlich strikt voneinander getrennt werden soll. Ich meine hier das biologische Leben. Denn geistig kann man alles mögliche übertragen, wie man es gerne möchte - nicht aber im biologischen Sinn.

  • Zitat

    Oder anders gesagt:

    +) Wir Menschen werden gemäß dem adv. Theologie-Verständnis alle!! mit dem Hang zur Sünde geboren, Jesus aber ----siehe oben

    es wäre sinnvoll, Yokurt, und nach deinem letzten Fehlgriff bezüglich deiner Römerstellenauswahl eigentlich auch notwendig, dass du derartige Elementaraussagen auch biblisch klar ohne wenn und aber dokumentierst. Ich würde es gerne weniger mit deinen als mit den Sätzen der Bibel gezeigt bekommen!

    auch bei dieser Aussage bitte ich um einen biblischen Beleg:

    Zitat

    +) wir, alle Menschen , mit dem"Hang, der Neigung
    zur Sünde" geboren werden---und irgendwann "bewußt" sündigen--so wie alle
    Menschen.

    denn ich fürchte, dass auch hier die Bibel das ein klein wenig anders darstellt. Ich hatte schon geschrieben, wenn es einen solchen Hang geben sollte, wie du es behauptest, so wäre dieser genetisch verankert, als Bestandteil des Erbgutes und somit eine unauslöschliche Informationsquelle die bei der Meiose und der Mitose zu berücksichtigen ist.
    In diesem Falle könnte kein Mensch etwas dafür, dass er sündigt und kann deshalb dafür auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Und ...irgendwann bewusst sündigen, wie alle menschen... hört sich so an, als würde ich sagen, weil ich gesündigt habe, müssen auch alle anderen Menschen sündigen. Auch dies ist ein gewisses Entschulden...

    Wie gesagt, Es wäre wirklich hilfreich, hier die entsprechende Bibelstelle zu dokumentieren!

    so nebenbei auch in der Richtung, die schon Ingeli ansprach:

    Zitat

    1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren

    die Frage ist doch, welches Gewicht gebe ich dieser Aussage? Vor allem, wenn du Yokurt behauptest, dass wir alle den hang zur Sünde haben, und auf jeden Fall sündigen werden.


    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (20. Februar 2012 um 18:28)

  • 1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren
    die Frage ist doch, welches Gewicht gebe ich dieser Aussage? Vor allem, wenn du Yokurt behauptest, dass wir alle den hang zur Sünde haben, und auf jeden Fall sündigen werden.

    Vielleicht verstehst du besser, wenn du ALLES von Johannes liest. So z.b. 1. Johannes 1,

    8. Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
    9. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
    10. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

    Johannes spricht anscheinend nicht von der Sündlosigkeit eines Christen, sondern davon, dass ein Christ nicht in der Sünde verharrt. Denn ein Kind Gottes kann und wird gemäß Johannes verfehlen. Aber ein Kind Gottes wird bereuen und umkehren. Also nicht in der Sünde bleiben und sich darin wohlfühlen.

    Wozu jetzt sich mit Bibeltexten bekämpfen? Das ist sicher nicht gemeint mit den Aussagen von Johannes und schon gar nicht von der Bibel.

    @Seeadler

    wie du siehst: Auch du machst "Fehlgriffe". Wir sind eben alle Menschen! ;)

    ***

  • Nachtperle, ich denke, sowohl den zitierten (ausgesuchten) Text verstanden , als ihn auch im Zusammenhang mit Yokurts Aussage als Modifikation seiner Aussage benutzt zu haben . Denn er besteht ja auf die Feststellung, dass wir auf jeden fall sündigen, weil wir gar nicht anders könnten. Dieser Text jedoch zeigt klar, dass man nicht sündigen muß. Und nichts anderes hatte schon Ingeli geschrieben, worauf es denn ankommt.

    Also, ich will es mal so ausdrücken. mein Zitat aus 1-Mose 8,21 ...denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. besagt für mich, dass es eine Anfangszeit gibt im Leben eines Menschen, die ich gleichsetze mit dem Alter Jesu, 12 Jahre, als dieser sich entschied, in den Tempel zu gehen. In etwa auch das Alter der Pubertät. In diesem Alter kann man annehmen, dass ein Mensch in gewisser Weise schon eigenverantwortlich sündigt, oder sich auch der Tragweite seines Tuns bewusst ist. Es ist ein Entscheidungsprozess, der in diesem alter aktiv beginnt... so gesehen heißt für mich von Jugend an, nicht schon als baby vorbelastet. Ein Mensch, der geboren wird, ist absolut sündlos und hat auch keine sündige Vergangenheit.

    Wenn also zu diesem kritischen Zeitpunkt, den ich gerade genannt habe, keine Sünde eintritt und der Mensch beginnt, sich wider jeglicher Versuchung zu stemmen... so ist der Mensch sündlos so lange, bis er anfängt zu sündigen. was er aber nicht muß. denn wenn er sich in dieser Zeit der ersten Versuchung ganz und gar Gott übergibt, so gilt dieser auch zitierte Vers 1Joh 3,9
    Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren.

    Übrigens, sagt nicht Jesus Christus zu den Kindern, "Ihrer ist das Himmelreich", warum sagt er dies, wenn diese doch nach der Vorstellung hier eigentlich schon sündig sind.

    Die Frage steht nach wie vor im Raum, ab wann ist ein Mensch ein Sünder. denn die Aussage, die Menschen werden alle in Sünde geboren, möchte ich gerne biblisch begründet haben. Es ist eine psychologisch zweifelhafte wenn nicht sogar verhängnisvolle Aussage. Sie kann man vollkommen mißverstehen! Darum hätte ich gerne dazu den biblischen Bezug.

    Man müsste außerdem auch deinen zitierten Vers etwas näher betrachten:

    Zitat

    10. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

    Was nun, wenn ein Mensch wirklich bisher noch nie gesündigt hat, weil er ja ein Kind Gottes schon immer war, spätestens ab dem Zeitpunkt seiner Jugend an?

    Dann meine ebenfalls nicht beantwortete Frage, was nun, wenn Jesu als Kind in Nachbars Garten Äpfel stibitzt hat oder seine Mutter angeschwindelt hat, oder Nachbars Jungen eine runter gehauen hat.... hat Jesus dann gesündigt, oder nicht?

    was also verstehen wir unter sündigen, und was versteht die Bibel darunter? (Bei folgenden Vers sollte man die Begleitumstände berücksichtigen, die zu diesem Ausspruch führten, und auch hier ist es wiederum zunächst eine rein auf die Person selbst fixierte aussage und nicht allgemeiner Natur)
    Man kann hier der derart verwendeten Psalm

    Zitat

    Ps 51,7 Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen

    auch vollkommen im Kontext zu meinem Vers

    Zitat

    1Joh 3,9
    Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren.

    bewerten, wie es schon Ingeli getan hat... aber vor allem, wie ist dies zu verstehen, in Sünden empfangen? Denn dann müsste es für jeden Gläubigen ein oberstes gebot sein, keine Kinder empfangen zu wollen, denn wenn wir alle Kinder in Sünde empfangen, wir auch keine Sünde begehen wollen - dann dürfen wir auch keine Kinder mehr zeugen!

    .

    Gruß
    Seeadler

    2 Mal editiert, zuletzt von Seeadler (20. Februar 2012 um 19:58)

  • Nachtperle, ich denke, sowohl den zitierten (ausgesuchten) Text verstanden , als ihn auch im Zusammenhang mit Yokurts Aussage als Modifikation seiner Aussage benutzt zu haben . Denn er besteht ja auf die Feststellung, dass wir auf jeden fall sündigen, weil wir gar nicht anders könnten. Dieser Text jedoch zeigt klar, dass man nicht sündigen muß. Und nichts anderes hatte schon Ingeli geschrieben, worauf es denn ankommt.

    Um mich nicht in eine falsche Richtung zu bewegen, frage ich mal nach: Was bedeutet oder was meinst du mit dem in Klammer gestellten "ausgesuchten" Text? Sind deine Texte nicht zum Thema "ausgesucht"?

    Deine andere Bemerkung: das Yokurt - mein Freund (solche doofen Bemerkungen tragen nicht zum Frieden bei) - meint, dass wir gar nicht anders können als sündigen. Wo hat er das geschrieben. Das Suchen freut mich nicht wirklich. Vielleicht kannst du mir die Beitragsnummer nennen.

    Kennst du jemanden, der nicht gesündigt hat, weil er es so wollte? Ausgenommen natürlich Jesus. Denn alleine die Tatsache, dass es anscheinend niemanden gibt, der nicht gesündigt hat zeigt doch, dass wir alle Sünder sind. Kinder sind - so sagt es Paulus durch ihre christlichen Eltern geheiligt. Wie das mit Kindern unchristlicher Eltern ist, geht aus der Bibel nicht hervor. Daher sollten wir auch nicht spekulieren. Gott ist ein gerechter Gott und wird gerecht richten.

    Wenn die Bibel spricht, dass ALLE Menschen gesündigt haben und nicht die Herrlichkeit Gottes erreichen, dann sind es eben ALLE Menschen. Inwieweit Kinder da nicht darunter fallen, steht ja nicht dabei. Allerdings wurden auch die Kinder - wenn ein Volk wegen seinem Wandel ausgerottet wurde - nicht verschont. Sagt uns das etwas?

    Du möchtest über das nicht hinausgehen, was die Bibel sagt. Dann sollten wir hier nicht spekulieren, sondern auf Gottes Gerechtigkeit vertrauen. Und wenn die Bibel Kinder nicht ausnimmt, können wir es eigentlich auch nicht.


    Also, ich will es mal so ausdrücken. mein Zitat aus 1-Mose 8,21 ...denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. besagt für mich, dass es eine Anfangszeit gibt im Leben eines Menschen, die ich gleichsetze mit dem Alter Jesu, 12 Jahre, als dieser sich entschied, in den Tempel zu gehen. In etwa auch das Alter der Pubertät. In diesem Alter kann man annehmen, dass ein Mensch in gewisser Weise schon eigenverantwortlich sündigt, oder sich auch der Tragweite seines Tuns bewusst ist. Es ist ein Entscheidungsprozess, der in diesem alter aktiv beginnt... so gesehen heißt für mich von Jugend an, nicht schon als baby vorbelastet. Ein Mensch, der geboren wird, ist absolut sündlos und hat auch keine sündige Vergangenheit.

    Die Bibel gibt aber keine Auskunft diesbezüglich. Du bist hier auf Spekulationen und Vermutungen angewiesen. Ich fragte ja schon mal: Wenn der Lohn der Sünde der Tod ist, wieso sterben dann sündlose Babys überhaupt? Auch da können wir nur spekulieren. Klar, nach unserem menschlichen Empfinden ist es sogar ungerecht, dass auch ein Baby sterben muss. Wir sind eben nicht fähig, Gottes Gedanken zu denken.
    Auch wenn das menschliche Empfinden hier anschlägt, können wir weder in die Bibel etwas hineindichten, noch einfach weglassen.


    Wenn also zu diesem kritischen Zeitpunkt, den ich gerade genannt habe, keine Sünde eintritt und der Mensch beginnt, sich wider jeglicher Versuchung zu stemmen... so ist der Mensch sündlos so lange, bis er anfängt zu sündigen. was er aber nicht muß. denn wenn er sich in dieser Zeit der ersten Versuchung ganz und gar Gott übergibt, so gilt dieser auch zitierte Vers 1Joh 3,9
    Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder
    bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren.

    Sobald aber ein Kind Gottes sündigt, hat es sich (in der Zeit der Sünde) von Gott abgewandt. Und das passiert uns ja immer wieder. Aber dafür ist eben Jesus für uns gestorben, damit diese bereuten Sünden vergeben werden können. Was aber nicht heißt, dass ein Kind Gottes nicht sündigt. Es treibt nicht Sünde. Das ist ein Unterschied. Denn Johannes zeigt ja andererseits auf, dass ALLE Menschen sündigen.


    Übrigens, sagt nicht Jesus Christus zu den Kindern, "Ihrer ist das Himmelreich", warum sagt er dies, wenn diese doch nach der Vorstellung hier eigentlich schon sündig sind.

    Ja, sagt Jesus. Aber nicht wegen der Sündlosigkeit, sondern wegen dem tiefen Vertrauen, welches ein Kind hat. Es ist ohne Vorurteile, ohne Zweifel. Es vertraut einfach.


    Die Frage steht nach wie vor im Raum, ab wann ist ein Mensch ein Sünder. denn die Aussage, die Menschen werden alle in Sünde geboren, möchte ich gerne biblisch begründet haben. Es ist eine psychologisch zweifelhafte wenn nicht sogar verhängnisvolle Aussage. Sie kann man vollkommen mißverstehen! Darum hätte ich gerne dazu den biblischen Bezug.

    Ist diese Frage für irgend ewas wichtig? Die Bibel sagt: Alle Menschen sündigen. Und sie sagt, dass ein Kind Gottes nicht sündigt bzw. die bereuten Sünden durch Christ Blut vergeben werden. Wozu brauchen wir das Datum oder die Altersangabe, ab wenn sündigen nach unserem menschlichen Verständnis möglich ist oder nicht?


    Man müsste außerdem auch deinen zitierten Vers etwas näher betrachten:

    10. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
    Was nun, wenn ein Mensch wirklich bisher noch nie gesündigt hat, weil er ja ein Kind Gottes schon immer war, spätestens ab dem Zeitpunkt seiner Jugend an?

    Was wäre wenn ... Mir genügt, was die Bibel klar aussagt:

    8. Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
    9. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
    10. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

    Die Bibel lässt hier keinen Spielraum für Altersangaben.

    Dann meine ebenfalls nicht beantwortete Frage, was nun, wenn Jesu als Kind in Nachbars Garten Äpfel stibitzt hat oder seine Mutter angeschwindelt hat, oder Nachbars Jungen eine runter gehauen hat.... hat Jesus dann gesündigt, oder nicht?

    Diese Frage ist ein Witz! Die Bibel berichtet nichts davon, ob Jesus das gemacht hat. Warum soll ich mich mit dem Was wäre wenn auseinander setzen?

    Die Bibel sagt: Jesus hat nicht gesündigt! Was sollen dann solche Spekulationen?


    was also verstehen wir unter sündigen, und was versteht die Bibel darunter?

    Für mich ist das klar: Die Bibel unterscheidet zwischen Sünde treiben und sündigen und die Sünden bereuen.

    ***

  • aber vor allem, wie ist dies zu verstehen, in Sünden empfangen? Denn dann müsste es für jeden Gläubigen ein oberstes gebot sein, keine Kinder empfangen zu wollen, denn wenn wir alle Kinder in Sünde empfangen, wir auch keine Sünde begehen wollen - dann dürfen wir auch keine Kinder mehr zeugen!

    Du solltest vielleicht etwas weniger "Wissenschaft" betreiben und mehr im Glauben und im Vertrauen an Gott die Bibel lesen. Dann verstehst du auch diesen Vers nicht als Motivation keine Kinder zu bekommen.

    ***

  • @Seeadler

    Und ich bedaure es, dass du dadurch wiedremal mit Unterstützung deiner Freundin diesen thread an sich kaputt machst, anstatt bei der Sache zu bleiben... das ist schon ein wenig unverfroren und ärgerlich.

    Solche sinnlosen Äußerungen tragen ungemein zum "Frieden" im Forum bei! Interessant ist, dass die, die am Schnellsten beleidigt sind, am Fiesesten austeilen. Wozu soll das gut sein?

    ***

  • @Seeadler

    Solche sinnlosen Äußerungen tragen ungemein zum "Frieden" im Forum bei! Interessant ist, dass die, die am Schnellsten beleidigt sind, am Fiesesten austeilen. Wozu soll das gut sein?

    ***

    wie wäre es, wenn du entsprechend unvoreingenommen auch die re- aktionen von Yokurt lesen würdest? Ich reagiere auf das, wie er austeilt - und das nenne ich nicht besonders höflich. Vor allem, weil er nicht zu dem steht, wenn er etwas falsch dargestellt hat - statt dessen springst du dann an seiner Stelle ein; Ihr macht mir nun mal den Eindruck eines eingespielten Teams.

    Zitat

    Du solltest vielleicht etwas weniger "Wissenschaft" betreiben und mehr im Glauben und im Vertrauen an Gott die Bibel lesen. Dann verstehst du auch diesen Vers nicht als Motivation keine Kinder zu bekommen.

    und so, wie du versucht hast, mir klar zu machen, dass ich bei meinem Verszitat nur die Hälfte gelesen hätte, gilt dies auch für dich, denn wenn man solche Sätze gebraucht, als Schlagwörter aus der Schrift wie aus Psalm 51,7 : ....und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen dann sollte man auch hier den Zusammenhang der Geschichte erfassen, warum diese Aussage gemacht wurde. Denn diese ist sehr persönlich und subjektiv und kann nicht als Allgemeingut verwendet werden, also als Pauschalsatz

    Zitat

    Was wäre wenn ... Mir genügt, was die Bibel klar aussagt:

    8. Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
    9. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
    10. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

    die Bibel sagt hier nicht pauschal aus, dass es keinen Menschen gäbe, der nicht gesündigt hat, sondern dass wir nicht von UNS sagen sollen, wie hätten nicht gesündigt. denn schon das ist ein Vorwegnehmen des Rechtsprechens Christi. Nur Christus kann sagen, wer sündigt und wer nicht - und du selbst kannst für dich sagen, ob du gesündigt hast... du kannst und sollst es jedoch nicht für einen anderen sagen, schon gar nicht pauschal für die ganze Menschheit.

    Zitat

    Diese Frage ist ein Witz! Die Bibel berichtet nichts davon, ob Jesus das gemacht hat. Warum soll ich mich mit dem Was wäre wenn auseinander setzen?

    Die Bibel sagt: Jesus hat nicht gesündigt! Was sollen dann solche Spekulationen?

    ich mache gerade hier bestimmt keine Witze, es ist mir sehr ernst, darum habe ich auch die Genesis zitiert; denn die Frage, die hier drin steckt lautet, was wird biblisch gesehen als Sünde angesehen, und was nicht?

    Zitat

    Ist diese Frage für irgend ewas wichtig? Die Bibel sagt: Alle Menschen sündigen. Und sie sagt, dass ein Kind Gottes nicht sündigt bzw. die bereuten Sünden durch Christ Blut vergeben werden. Wozu brauchen wir das Datum oder die Altersangabe, ab wenn sündigen nach unserem menschlichen Verständnis möglich ist oder nicht?

    Ich kann es dir sagen, wie wichtig solch eine aussage ist; nämlich dann, wenn ein Kind durch eine Vergewaltigung entsteht und geboren wurde - hier kann man buchstäblich sagen: "Es wurde ein Kind in Sünde empfangen!" darum halte ich diese Frage für enorm wichtig, zumal ich "selbst davon betroffen bin"

    Zitat

    Ja, sagt Jesus. Aber nicht wegen der Sündlosigkeit, sondern wegen dem tiefen Vertrauen, welches ein Kind hat. Es ist ohne Vorurteile, ohne Zweifel. Es vertraut einfach.

    Vollkommen richtig, aber auch, weil hier die Sünde der Kinder noch nicht angerechnet wird, weil dies was sie tun noch nicht unter den Sünden zählt. Und darum sollten auch wir uns hüten von Sünden zu sprechen, wo noch gar nicht von Sünden die Rede ist, ansonsten machen wir uns zum Richter

    Zitat

    Wenn der Lohn der Sünde der Tod ist, wieso sterben dann sündlose Babys überhaupt? Auch da können wir nur spekulieren. Klar, nach unserem menschlichen Empfinden ist es sogar ungerecht, dass auch ein Baby sterben muss. Wir sind eben nicht fähig, Gottes Gedanken zu denken.

    Die Frage ist , welcher Tod eigentlich gemeint ist? Denn im Paradies war der Tod ebenfalls zugegen, nur spielte er da keine Rolle, weil man durch die Frucht vom Baum des Lebens verhindern konnte, dass man stirbt; Dies bedeutet aber nicht, dass es nicht den Tod grundsätzlich nicht schon gab. Der Sünde Sold ist der Tod bezieht sich letztendlich dann auch auf den ewigen Tod, und nicht auf den Tod, der biblisch als Schlaf bezeichnet wird. Ohne Tod gibt es überhaupt keine Entwicklung... aber von wissenschaftlicher Seite wollt ihr da ja nichts wissen.

    seeadler

    3 Mal editiert, zuletzt von Seeadler (20. Februar 2012 um 21:37)

  • Und nun? Willst du jetzt Yokurt zerlegen und ihm gefühlsmäßig Gleiches mit Gleichem vergelten und dabei andere User mit hineinziehen? Dann machst du dir das Thema selbst kaputt und es ist nebenbei total sinnlos...

    Kehre zum Thema zurück und bleibe Sachlich.

    • Offizieller Beitrag

    @Seeadler: Yokurt:

    Ich habe die Beiträge nicht gelesen und daher weder widersprochen, noch etwas akzeptiert. Ich habe auch keine Zeit (nehme mir keine Zeit) das zu machen, zumal ich schon die Eingangsfrage als vorsichtig ausgedrückt "überflüssig" empfinde.

    Wir sind erlöst durch den Opfertod Jesu, wie seine göttliche und seine menschliche Natur dabei zusammenwirken, ist meines Erachtens (jedenfallls mir) trotz des Wenigen was in der Bibel geoffenbart ist, ein bleibendes Geheimnis.
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  • Eine interessante und aufschlussreiche Antwort heimo, denn du vermittelst dabei den Eindruck, dass die Natur Jesu für den Erlösungsplan unerheblich sei. Wie gesagt, es war ja genau der Punkt weshalb ich diesen thread eröffnet habe.
    Und als ein Geheimnis kann ich die Natur Jesu eigentlich nicht erkennen. Für mich war er vordergründig, also für jeden erlebbar, erfahrbar, anfassbar eigentlich Mensch, wie du und ich. Und genau dieser Punkt scheint ja von einigen doch nicht gerne gesehen zu werden. Lieber sieht man in ihm genau das, was er auf Erden aber nicht praktizierte und wegen dem Streit mit Satan um der Rechtfertigung Gottes Willen auch nicht einsetzte, seine Göttlichkeit.

    Warum ich auf seinen menschlichen Aspekt beharre: Weil Jesus Christus uns als Mensch vorgelebt hat, und es uns dadurch beweisen wollte, dass wir als einfache Menschen in einer perfekten vollkommenen Verbindung zu Gott eintreten können und genau durch diese dann hergestellte Verbindung ebenfalls all die Wunder vollziehen können, die Er getätigt hat. Die Er getätigt hat in seiner Eigenschaft als tiefgläubiger gottliebender und gottgläubiger Mensch. Nicht ohne Grund wies er immer wieder auf den notwendigen Glauben hin.
    Es ist für Gott ein Leichtes, einen Berg von a nach b zu versetzen, für einen Menschen aber nicht - doch es ist auch für einen Menschen ein Leichtes den Berg von a nach b zu setzen, wenn er dies in einer vollkommenen Beziehung mit Gott durch Gott tut Notwendig dafür ist der unbedingte uneingeschränkte Glaube an Gott, der dann zu einer Verbindung mit Gott führt, als wäre der Mensch und Gott eins, was sie in diesem Fall dann auch sind: Mensch und Gott werden eins: Johannes 14,20 Ich bin in euch, wie auch ihr in mir seid!
    Jesu Christus hatte gesagt, als andere ihn aufforderten "zeige uns Gott, dann wollen wir die glauben!" " so lange seid ihr nun schon bei mir und habt Gott noch immer nicht erkannt!" Es ging dabei nicht darum, auf sich selbst hinzuweisen, auf seine göttliche Natur, sondern zu erkennen, dass Gott in dir ist, wenn du im Glauben mit Gott verbunden bist, und Gott wirkt dann durch dich!

    Leider haben wir uns da auch ganz offensichtlich wieder seit Jesus Christus immer mehr von dieser Position entfernt, dass wir sagen können: "Wir sind Jesus Christus", weil Jesus Christus durch uns wirkt. Denn wir haben seither Gott wieder in den Himmel gesetzt, weit weg von uns und lassen es nicht zu, dass es zu solch einer Verbindung kommen kann, wie zu Zeiten der Apostel, so dass heute Jesus Christus durch uns wirken kann, wie einst durch die Apostel. Es ist leichter und unauffälliger, sich allen anderen Religionen anzupassen, und eine unanfassbare, unnahbare Gottheit zu predigen, die in einem gebührenden Abstand von uns lebt..... Und damit wir dies aufrechterhalten, diese Distanz zu Jesus Christus, müssen wir an der Gottheit Jesu festhalten, und den Menschen Jesu immer mehr negieren. Und so ist es dann eben ein Geheimnis, was wir ohnehin nicht verstehen können. Geheimnisse sind etwas wunderbares, man muß sie niemals erklären müssen. genauso ist es auch mit Wundern, auch sie bedürfen keiner Erklärung. Wunder können natürlich nicht von Menschen vollzogen werden, sonst würde sich ja der Mensch zu Gott "erheben" - und somit können wir auch nicht wirklich zulassen, dass wir eine solche Beziehung herstellen zu Jesus Christus wie einst die Apostel, als diese Menschen heilten und Tote auferweckten.....

    Seeadler