Tod Jesu: die Bedeutung im Erlösungsplan

    • Sehe ich nicht so!

      Denn wenn das Gesetz Verurteilung vorschreibt, aber der Richter Gnade walten lässt in der einzig möglichen Form, dass der dir die Schulden bezahlt, die du selbst nie bezahlen hättest können, ist das doch ein Gnadenakt. Den weiß ich auf jeden Fall zu schätzen und spekuliere nicht mit der "Gutmütigkeit" des Richters. Irgendwie hat es da etwas mit der Herzenseinstellung, oder?
    • Sollten wir hier keine Einigung in der Vorgehensweise finden können, sehe ich wirklich keine Möglichkeit dir zu zeigen, warum ich bei dir ein großes Manko im Verständnis des Erlösungsplanes/Natur Jesu/Natur Menschen etc erkannt habe.
      Yokurt, ich habe den Eindruck, es geht dir hierbei nicht um eine Einigung sondern um ein Diktat deiner Glaubenserkenntnis, dass ich dieses so anzunehmen habe, wie du es diktierst - und darin sehe ich nun mal Probleme, da du ohnehin mir ständig zu vermitteln suchst, dass du an meinen Erklärungen im Grunde nicht interessiert bist, sondern nur deine Erkenntnisse walten lässt und als richtig annimmst.
      Wir haben nun mal eine vollkommen andere Sichtweise und herangehensweise, das ist uns doch schon seit langem klar. Du wirst niemals meine Aussagen als relevant und akzeptabel finden, es sei denn, sie stimmen mit deinen überein - das ist die Art von Einigung, die du bei mir erwartest.

      Indem du mir nun schon mindestens zum dritten mal jedes mal aus einem ganz anderen Grund heraus ausgerechnet eine bestimmte Stelle des Römerbriefes vorlegst, möchtest du mir offensichtlich ein bestimmtes Schuld - und Sündbewusstsein vermitteln, welches du als das eigentliche Manko bei mir zu erkennen glaubst. Ich denke, Yokurt, dies ist nicht so ganz in Ordnung, denn eigentlich möchtest du mir damit etwas ganz anderes sagen. Du gehst ein wenig zu weit.

      Vor allem entfernen wir uns dabei real wiederum vom Thema selbst und es wird wieder eine Personalbetrachtung von mir und keine gemeinsame Betrachtung des Lebens Jesu.

      Ich denke, du solltest dir da erst einmal das "anhören" was dir Armin dazu zu sagen hat, was er ja schon andeutungsweise geschrieben hat, und mit dem ich wiederum so, wie er es angedeutet hat, konform gehe.

      Da Du schon einen Schritt weiter--bei Jesus bist--

      ich hatte ebenfalls gebeten sämtliche Feststellungen/Aussagen/ etc mit bibl. Aussagen zu belegen.

      In diesem Sinne bitte ich dich schon mal deine Behauptungen in # 25 mit Schriftstellen etc zu belegen, danke
      in #25 habe ich mit meinen ganz normalen Worten das wiedergegeben, was ich aus den Evangelien über den Anfang des Lebens Jesu entnehmen kann. Mehr Schriftenmaterial gibt es dazu nicht. Und wenn du behaupten möchtest, Jesus Christus hätte innerhalb des Leibes von Maria eben nicht eine vollkommen normale menschliche entwicklung durchgemacht, also über dem embryonalen, fötalen Prozess, so, wie wir es tagtäglich bei jeder Menschwerdung nachvollziehen können - dann Yokurt, bitte ich dich wiederum, mir dies biblisch nachzuweisen, dass dem nicht so ist. Ansonsten sehe ich keinen Grund, diese durchaus menschliche Annahme zu revidieren.


      Gruß
      Seeadler

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    • ingeli schrieb:

      Kann es sein @seeadler das du die Theorien von Jokurt mit Inhalt füllst ?
      Das ist mein Gefühl.
      danke, Ingeli, ich denke, du hast es schon seit längerer Zeit sehr gut erkannt - ich versuche die Bibel leben zu lassen, lebendig werden zu lassen. denn sie ist und beschreibt das Leben. Viele möchten dies gerne trennen. Darum erkennen sie auch nicht das Wirken Gottes im Hier und Jetzt, nicht in der Politik, nicht bei ihrem Nächsten, nicht in der Natur - sondern eben nur in der Bibel....

      Gruß
      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      Darum erkennen sie auch nicht das Wirken Gottes im Hier und Jetzt, nicht in der Politik, nicht bei ihrem Nächsten, nicht in der Natur - sondern eben nur in der Bibel....
      Wie darf oder soll das verstanden werden? Kritik? Vorwurf? Unterstellung? Beurteilung? Oder gar als Tatsache? Auf jeden Fall eine gewagte Aussage!

      ***
    • Hallo Seeadler,

      Yokurt, ich habe den Eindruck, es geht dir hierbei nicht um eine Einigung sondern um ein Diktat deiner Glaubenserkenntnis, dass ich dieses so anzunehmen habe, wie du es diktierst -

      ==============================================================================================================================
      Diese Kritik hatten wir schon mal---im Frühjahr 2011, sie ist heute genau so falsch wie damals.

      Dein Wunsch lt #1) an mich war:
      +) nachdem du mir im thread von Wartende, ----- mehr oder weniger bescheinigen möchtest, dass ich ein doch "erhebliches Manko" in der Erkenntnis des Erlösungsplanes hätte, nur weil ich die Natur Jesu anders sehe und bewerte als du, möchte ich doch gerade diese Frage vom threadthema ablösen und separat betrachten.

      +) Du wolltest also von mir eine Begründung, warum ich dir "ein erhebliches Manko in der Erkenntnis des Erlösungsplanes bescheinigte"

      +) Diese Begründungen wollte ich dir aufzeigen indem ich dir meine Gedankengänge dazu und die Ergebnisse aufzeigen wollte.

      +) Dazu ist es aber nötig, zu den wichtigsten Gedankenschritten jeweils nachzufragen ob Einigung besteht oder nicht--das lehnst Du ab.

      +) Wenn ich dich bitte Aussagen von Bibeltexten zu akzeptieren, unterstellst Du mir ein "Diktat meiner Glaubenserkenntnis an dich"

      +) Unterstellst mir, daß ICH dir "Bibelaussagen diktiere" ?(
      ===========================================================================================================================
      Nun gut, ich unterlasse meine Bemühungen,und bescheinige dir abermals ein "erhebliches Manko in der Erkenntnis des Erlösungsplanes.

      Ich wende mich nun gerne zukünftig deinen Aussagen zum Thema zu und bitte dich---abermals---deine bis jetzt getätigten Behauptungen auf der Basis der bibl. Aussagen zu begründen. Ich fange gleich mal mit einer vondir immer wieder getätigten Behauptung an:

      "Jesus ist ein Mensch wie Du und ich!", ---also ein "sündiger Mensch" ---,denn alle Menschen sind Sünder, Rö. 3,10, 19; (Ich ersuche dich einfach um diesbezügliche Angabe von Bibeltexten als Grundlage für deine Behauptung.

      l.g.Y.
    • @Nachtperle,
      @Armin,

      woraus schließt du, dass Jesus in einer "Natur" etwas beweisen hat müssen?

      Ich hab nicht geschrieben, dass er in einer Natur irgendetwas beweisen musste, sondern dass er etwas ganz Bestimmtes beweisen musste. In welcher Natur dieser Beweis gegeben werden musste, das wäre demnach meine Frage?

      Wenn Du nun aber diese Frage wie oben formulierst, und ich sie recht beantworten soll, müsstest Du mir noch sagen, ob Du wissen möchtest, ob Jesus überhaupt etwas beweisen musste, um uns erlösen zu können, oder ob Du wissen möchtest, dass er in einer ganz bestimmten Natur etwas beweisen musste? Worum geht es Dir dabei wirklich? Geht es Dir um das „müssen“ oder um etwas Anderes?

      Oder willst Du damit andeuten, was schon einige Male in anderen Treads der Vergangenheit zur Sprache kam, dass es zu unserer Erlösung ja gar nichts gab, was Jesus irgendjemand in diesem Universum zu beweisen hatte? Interessante wäre auch zu wissen, ob es für Dich überhaupt etwas gibt, das Jesus als Mensch hier auf Erden vor dem Universum beweisen musste, um den Erlösungsplan zu erfüllen?

      Kann es auch sein, dass Du meinst, dass Jesus für unsere Erlösung etwas tat, was er eigentlich gar nicht tun hätte müssen, und wir auch ohne dem erlöst werden hätten können? Oder ist nur sein Kreuzestod das einzig Muss für unsere Erlösung gewesen, und alles andere, was Jesus tat, nicht unbedingt zur Erlösung und zur Wiederherstellung aller Dinge sein hätte müssen?

      Danke für Deine Präzission der Frage!


      Armin
    • @Armin,

      Armin Krakolinig schrieb:

      Ich hab nicht geschrieben, dass er in einer Natur irgendetwas beweisen musste, sondern dass er etwas ganz Bestimmtes beweisen musste. In welcher Natur dieser Beweis gegeben werden musste, das wäre demnach meine Frage?
      Wenn Du nun aber diese Frage wie oben formulierst, und ich sie recht beantworten soll, müsstest Du mir noch sagen, ob Du wissen möchtest, ob Jesus überhaupt etwas beweisen musste, um uns erlösen zu können, oder ob Du wissen möchtest, dass er in einer ganz bestimmten Natur etwas beweisen musste? Worum geht es Dir dabei wirklich? Geht es Dir um das „müssen“ oder um etwas Anderes?
      Du hast recht, die Frage ist etwas undeutlich. Ich habe das jetzt Fett markiert, worum es mir geht. Denn ich bin überzeugt - wie so oft bei deinen Beiträgen - dass du die Antwort schon hast. Die ich eben nicht habe ;)


      Oder willst Du damit andeuten, was schon einige Male in anderen Treads der Vergangenheit zur Sprache kam, dass es zu unserer Erlösung ja gar nichts gab, was Jesus irgendjemand in diesem Universum zu beweisen hatte?
      Nein, das will ich nicht andeuten.




      Interessante wäre auch zu wissen, ob es für Dich überhaupt etwas gibt, das Jesus als Mensch hier auf Erden vor dem Universum beweisen musste, um den Erlösungsplan zu erfüllen?
      Mag sein, dass man das als Beweisen müssen ansehen kann. Aber wenn du meinst, ob Jesus etwas zu Erfüllen hatte (außer seinen Tod und die Auferstehung) dann kann ich mit JA antworten. Denn z.b. Jesus sagt ja selbst, er ist gekommen, das Gesetz zu erfüllen. Und ohne Gott treu zu bleiben, hätte er das "Lösegeld" nicht bringen können.




      Kann es auch sein, dass Du meinst, dass Jesus für unsere Erlösung etwas tat, was er eigentlich gar nicht tun hätte müssen, und wir auch ohne dem erlöst werden hätten können? Oder ist nur sein Kreuzestod das einzig Muss für unsere Erlösung gewesen, und alles andere, was Jesus tat, nicht unbedingt zur Erlösung und zur Wiederherstellung aller Dinge sein hätte müssen?
      Das kommt darauf an, was du konkret meinst. Sicher hat Jesus auch viel getan, was nicht für die Erlösungstat maßgebend war, aber dennoch nicht verkehrt und zur Verherrlichung Gottes.


      Danke für Deine Präzission der Frage!
      Ich hoffe, das war jetzt etwas genauer. Wenn nicht, einfach noch mal nachfragen.

      PS.: Wäre nett, wenn du mit zu den 28 Glaubenspunkten auch noch antworten möchtest?

      ***
    • Es geht ganz klar her vor, das der Erlösungsplan wirksam wurde bzw. nur erfüllt werden kann wenn Jesus keine Sünde tat und dies war nur möglich, da er Satan besiegt hat.
      Satan konnte das Erlösungswerk Jesu Christi nicht verhindern. Der Satan wurde vielmehr gerichtet und entrechtet. Aber er ist noch nicht entmachtet, und deshalb bleibt er gefährlich.
      Vielleicht geschieht das deshalb, damit deutlich wird, dass das Böse nie eine wirkliche Siegeschance hatte und der Satan hinterher nicht sagen kann, dass er gewonnen hätte, wenn man ihn gelassen hätte.
      Das Wort Gottes zeigt jedenfalls auf, dass sich das Böse bis zur Wiederkunft Christi steigert und tatsächlich nichts besser wird.
      Durch die Bibel haben wir hier das Privileg, ein Stückweit von Gottes Plänen zu wissen. Weil wir wissen, dass Jesus der Sieger ist, und weil wir zu IHM gehören, können wir angesichts vieler böser Dinge, die in der Welt geschehen, zuversichtlich bleiben.

      Jesus mußte nicht Gott was beweisen, sondern er brachte damit den Beweis an die Menschheit, das wir wenn wir Christus an unserer Seite haben, er der Sieger ist und der Wiedersacher und Versucher von uns weichen wird, je mehr wir uns für Jesus entschieden haben.
    • Hallo,

      ich beziehe mich auf die Überschrift, die über diesem thread steht, nämlich die Frage ob Jesus als Mesch, als Gott oder als Gott und Mensch die Erlösung bewirkt hat. Jesus musste vor allem Satan etwas beweisen. Er erhob den Vorwurf das kein Mensch imstande sei die Gebote Gottes zu halten. Deshalb musste Jesus wirklich die Natur des Menschen annehmen und als "2. Adam" ohne Sünde bleiben. Im Leben auf dieser Erde war er also ganz Mensch.

      Kein Mensch kann aber Sünden tilgen, das kann nur Gott. Deshalb war er zugleich Gott. Wenn ein Mensch für andere Menschen stirbt bewirkt das keine Erlösung. Nur ein Gott kann Sünden auf sich nehmen und sterben um diese Sünden zu tilgen und die Menschen zu retten.

      Gruß Wartende
    • Hallo Yokurt

      wenn du schon bezug nimmst auf einen Text der Römerstelle dann solltest du nicht etwas hineininterpretieren, was nicht da steht! Der Text aus deiner Römerstelle ist folgender:

      Die Schuld aller vor Gott Römer 3,...

      9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde
      sind,
      10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer.
      11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt.
      12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3).
      13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie (Psalm 5,10), Otterngift ist unter ihren Lippen (Psalm 140,4 );
      14 ihr Mund ist voll Fluch und Bitterkeit (Psalm 10,7 ).
      15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen;
      16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer,
      17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht (Jesaja 59,7-8 ).
      18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (Psalm 36,2 ).«
      19 Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei,
      20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

      Für mich wesentlich ist hier, was ich auch schon damals hingewiesen habe, als du diesen Text schon einmal ins Feld geworfen hast, dass es hier zunächst einmal um einen uns allen bekannten Konnflickt wischen den jdüschen Christen und den heidnischen Christen in Rom ging, und sich die eine Gruppe als etwas besseres ansah, als die andere Gruppe. Und das dieser Konflikt regelrecht eskalierte und dann auch noch von den eigentlichen Herren der Stadt sogar genutzt wurde, um grundsätzlich mit den Christen aufräumen zu können, um ihnen das Desaster in Rom zuzuschieben. Die beiden Gruppen waren unversöhnlich und bezichtigten sich gegenseitig in allen möglichen Dingen. Darum entstand der Römerbrief - um DIESEN BEIDEN UNVERSÖHNLICHEN GRUPPEN KLAR ZU MACHEN, DASS KEINER BESSER VON IHNEN IST. Du kannst diesen sehr speziellen Konflikt nicht einfach 1:1 auf eine grundsätzliche Aussage wie du dann hiermit tust:
      "Jesus ist ein Mensch wie Du und ich!", ---also ein "sündiger Mensch" ---,denn alle Menschen sind Sünder, Rö. 3,10,
      19; (Ich ersuche dich einfach um diesbezügliche Angabe von Bibeltexten als
      Grundlage für deine Behauptung.
      übertragen. Denn die in den Versen getroffenen Aspekte beinhalten nicht deine schon elementar getroffene Aussage, sondern sie beziehen sich rein auf das Geschehen und die Kontrahenten und somit auf den Umstand, wenn sich einer für besser hält als den anderen. Denn in dem Moment, wo dies die Kernaussage ist, trifft die aussage des Römerbriefes auch als übertragbar auf jedenfall zu. Aber nicht in der Form wie du es tust. Wenn ich also behaupte und nochmals wiederhole Dass jesus ein Mensch wie du und ich ist, dann ist dies NICHT automatisch die Aussage, dass der Mensch grundsätzlich sündig sei - dies gibt auch deine Römerbasis nicht her; dies interpretierst du hinein. DU behauptest es, dass jeder Mensch sündig sei! Nicht die Schrift. Die Aussage der Schrift ist hier eine ganz andere und hängt klar und deutlich mit dem dort offenbarten Problem zusammen. Die Aussage betrifft also nicht die Menschen, die damit KEIN PROBLEM haben.

      Du mußt schon ein wenig mehr differenzieren, wenn du biblisch grundsätzlich so schwerwiegend argumentieren möchtest - damals hast du es getan, um mir ein Schlechtes Gewissen zu machen, um in mir ein Sünd- und Schuldbekenntnis zu erwirken. Wie gesagt, dies gibt diese Stelle nicht her - deine Aussage ist somit falsch!

      Nochmals, Jesus Christus wird der zweite Adam genannt. Und Adam war am Anfang absolut sündlos und vollkommen. Jesus ist ein Mensch wie du und ich, so, wie ich ein Sohn Adams bin, also konnte auch Jesus Christus absolut sündlos sein - wie ich es auch sein könnte!!!! Dies hat nichts damit zu tun, dass Jesus Christus einen göttlichen Vater hat. Hier bringst du Probleme zusammen, die nicht zusammen gehören.

      Römer 3,10 : wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Daraus machst du die Aussage : denn alle Menschen sind Sünder
      Yokurt, das ist nicht richtig, das gibt dieser Vers nicht her!!! Er sagt aus, dass keiner wirklich gerecht ist, weil der Mensch niemals gerecht sein kann, richten, und damit objektiv Recht setzen kann nur Gott allein - dies hat jedoch nichts damit zu tun, ob wir sündigen!

      Der Römerbrief macht darauf aufmerksam, dass du dich nicht über deinen Bruder, also beispielsweise über mich erheben sollst, und dich damit automatisch als etwas besseres ansiehst und zugleich auch Recht sprichst. Damit du dies nicht tust, dafür ist der Römerbrief geschrieben worden. Die heidnischen Christen sollen sich nicht über die jüdischen Christen wie auch umgekehrt erheben - denn in dem Moment, wo sie dies tun SÜNDIGEN sie.

      auch diese Aussage aus dem Römerbrief, auf die du dich beziehst: Römer 5,12 Deshalb,
      wie durch "einen" Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der
      Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen,
      weil sie alle gesündigt haben.
      und du daraus machst Alle Menschen sind Sünder steht so nicht da!!! Hier steht: der Tod ist zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben!! Hier steht nicht, dass alle Menschen Sünder sind!!! Dies ist ein himmelweiter Unterschied. Denn der Mensch, der nicht sündigt, wird auch nicht sterben!!!

      Ich würde nie in den Mund nehmen, und behaupten, dass alle Menschen Sünder seien und gesündigt hätten, denn erstens weiß ich das nicht, und zweitens steht es mir auch nicht zu, ein solches Urteil abzugeben!!!

      So, nu hab ich dies auch mal getan, endlich hab ich mal etwas riesengroß geschrieben!
      Seeadler

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    • Wartende,
      genau das von dir und auch schon von Armin geschriebene Wort:
      Er, satan, erhob den Vorwurf das kein Mensch imstande sei, die Gebote Gottes zu halten. Deshalb musste Jesus wirklich die Natur des Menschen annehmen und als "2. Adam" ohne Sünde bleiben. Im Leben auf dieser Erde war er also ganz Mensch.
      ist zunächst einmal der Grund, warum Gott MENSCH wurde, und zwar GANZ UND GAR. Des weiteren liegt eben in dieser "Erniedrigung", die aber nicht wirklich eine ist, sondern nur von der Position aus gesehen, der Schlüssel, WIE der Mensch letztendlich dann auch DURCH GOTT in den Himmel gelangen kann - die Verbindung stellst du sehr schön mit jenem Folge-Satz her:
      Kein Mensch kann aber Sünden tilgen, das kann nur Gott. Deshalb war er zugleich Gott. Wenn ein Mensch für andere Menschen stirbt bewirkt das keine Erlösung. Nur ein Gott kann Sünden auf sich nehmen und sterben um diese Sünden zu tilgen und die Menschen zu retten.
      Aber ich denke mal, dass dies auch nicht wirklich ein Verständnisproblem ist?!. das Verständnisproblem besteht darin, dass man beide hier getrennten Sätze isoliert betrachtet, und genau das funktioniert nicht. Denn wesentlich ist, dass Jesus Christus ganz und gar Mensch war. Und nur dadurch KONNTE ER DIE SÜNDEN DER WELT AUF SICH NEHMEN - Erlösen konnte er dadurch niemanden. Jesu Christus hat sich "Zum Bock für die Welt gemacht".

      Gruß
      Seeadler
    • Vom Umgang miteinander aus der Lesung von heute

      aus immer wieder kehrenden grundsätzlichen Problemen heraus mit manchen Usern untereinander hier aus meiner Lesung von heute Morgen als Zwischeneinlage für diesen thread:

      Jakobus 3,13-18

      Die Weisheit von oben

      13 Wer ist weise und klug unter euch? Der zeige mit seinem guten Wandel seine Werke in Sanftmut und Weisheit.
      14 Habt ihr aber bittern Neid und Streit in eurem Herzen, so rühmt euch nicht und lügt nicht der Wahrheit zuwider.
      15 Das ist nicht die Weisheit, die von oben herabkommt, sondern sie ist irdisch, niedrig und teuflisch.
      16 Denn wo Neid und Streit ist, da sind Unordnung und lauter böse Dinge.
      17 Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann friedfertig, gütig, lässt sich etwas sagen, ist reich an Barmherzigkeit und guten Früchten, unparteiisch, ohne Heuchelei.
      18 Die Frucht der Gerechtigkeit aber wird gesät in Frieden für die, die Frieden stiften.


      Gruß
      Und Segen

      Seeadler
    • Hallo Seeadler,

      Schön daß Du so groß und deutlich geschrieben hast, ich hoffe es hat dir geholfen :)

      Trotzdem teile ich deine bibl. Sicht zum Thema immer noch nicht, im Gegenteil----
      es wird ersichtlich, wie weit Du von einem adv. (auch allgemein christlichen) Verständnis entfernt bist.
      ==============================================================================================================================================================================
      Interessant für mich: Kein anderer sich deklarierender Adventist außer mir hat --deutlich!!--bisher "Einwände" zu deinen exegetischen Erkenntnissen angemeldet! ?( --aber auch keinen Einwand zu meinen Äußerungen. ?(

      Jedenfalls ICH distanziere mich deutlich und öffentlich von deinen "Thesen" ---sie sind , samt den sich daraus ergebenden Konsequenzen (die Du noch gar nicht erkannt hast) für mich bibl. unhaltbar, weil damit die bibl. Erlösungsbotschaft insgesamt zu Nichte gemacht ist. Es entsteht damit ein "Anderes Evangelium"


      l.g.Y.
    • @Seeadler,

      vielleicht sollte ich Deine Gedanken an Yokurt noch etwas präzisieren, worum es Dir in Deiner Sichtweise von Röm. 3,10-18 sicherlich auch noch geht, so dass es vielleicht noch klarer wird, was dort gemeint ist und was niemals. Es sieht ja dem Text nach tatsächlich so aus, als wurde Paulus von allen Mennschen sprechen, die er mit all diesen Eigenschaften beschreibt. Ich hab vor einiger Zeit als wir den Römerbrief in einer Sabbatschule hatten, in der Klasse, die Frage gestellt, ob Paulus damit auch die Leute gemeint hat, die heute Morgen in dieser Gemeinde sitzen, als er z. B. sagte: "Da ist keiner der verständig sei, keiner der nach Gott frage, sie sind alle abgewichen und alle untüchtig geworden. Da ist keiner der Gutes tue, auch nicht einer; ihr Schlund ist ein offenes Grab mit ihren Zungen handeln sie trüglich, ... ihr Mund ist voll Fluchens etc..." Eine Stimme sagte dann noch, "Ja natürlich!" Andere meinten, dass zumindest nicht alles auf jeden zutreffen muss, aber ab un zu kommt da schon auch noch einiges aus unserem Mund. Und damit haben sie ja nicht unbedingt unrecht - oder?

      Persönlich glaube ich aber, dass Paulus hier lauter Texte aus dem AT zitiert (siehe Fußnotenrefernzen), und wenn man dort nachschaut, in welchem Zusammenhnag diese Aussagen dort stehen, könnte man ja Paulus fast vorwerfen, dass er aus diesen Texten etwas völlig Anderes macht, als was die Psalmschreiber im AT daraus machten. Denn die beschreiben dort mit solchen Worten ausdrücklich nur gottlose Menschen, Paulus aber würde daraus eine Beschreibung auch für gläubige Menschen machen, wenn wir das nun so interpretieren würden.

      In der Bibel gibt es aber einen großen Unterschied zwischen einem Sünder und einem Gerechten. Darauf habe ich schon in frührern Beiträgen zu solchen Themen aufmerksam gemacht. Wenn wir einerseits sagen, dass alle Menschen Sünder sind, dann müssten wir uns doch fragen, wo dann die Gerechten sind, die ja nicht unter den Sündern sein sollten? Was aber nicht heißt, dass ein Gerechter nie mehr eine Sünde begeht, obwohl das ja das Ziel Gottes mit den glubigen Menschen ist. Die Bibel sagt nicht, der Sünder fällt sieben Mal, sondern "der Gerechte fällt sieben mal", aber er steht mit der Hilfe Gottes wieder auf, während der Sünder in seiner Sünde liegenbleibt oder aufsteht und sein Sündigen unveröndert fortsetzt.

      Doch eine ganz andere Frage ist ja in dieser Diskussion noch viel wichtger. Spricht Paulus in diesen Texten vielleicht von den neugeborenen Kindern als Nachkommen Adams, die schon als Sünder geboren werden, wie es in katholischer, protestantscher aber leider seit über 50 Jahren nun auch vielfach in STA-Theologie geglaubt und gelehrt wird. Um das geht es eigentlich in dieser Diskussion. Yokurt sollte das wohl wissen und ich hoffte ja, dass er das selbst etwas besser präzisiert, was er wirklich sagen möchte.

      Weder Du noch er und ich hoffe niemand hier in diesem Forum glaubt, dass ein neugeborenes Kind schon in diesem Sinne ein Sünder ist, wie Paulus das in Röm. 3 beschreibt. Paulus kann mit diesen Worten doch nicht den Zustand von neugeborenen Kindern beschreiben. Und so kann er auch schon garnicht nicht den Zustand des Kindes Jesu bei seiner Geburt meinen.

      Und doch lehrt unsere Theologie, dass zwar wir alle als Sünder geboren werden, und von Geburt her Sünder sind, was aber bei Jesus nicht der Fall sei.-Er sei von Geburt her als einziger Mensch nicht als Sünder geboren, und das hat er seiner übernatürlichen Zeugung durch den Hl. Geist zu verdanken. Oder anders gesagt: Wir werden gemäß dieser Theologie alle als Sünder oder in Sünde geboren, Jesus aber wurde weder als Sünder noch in Sünde geboren.

      Das ist letztlich das Problem, dass wir hier diskutieren und endlich nach schon vielen Anläufen in anderen Diskussionen lösen sollten. Falls ich das nicht recht sehe, möge sich besonders Yokurt bitte dazu äußern und sagen, was er wirklich mit den zwei Naturen Jesu meint, in denen er Mensch geworden sein soll!

      Yokurt, Du kannst also wesentlich dazu beitragen, dass zunächst mal das eigentliche Problem erkannt wird.

      Also liegt der Ball noch etwas bei Dir, würde ich zumindest meinen!

      Ich habe das geschrieben, während Du Deine letzte Meldung geschrieben hast, und meine nun, dass ich an dem, was ich schrieb nichts ändern muss.
      Also liegt der Ball nun trotzdem wieder bei Dir!

      Mit guten Grüßen nach Wien, Armin
    • hm, wie meinst du das @Yokurt, was ist biblisch, was adventistisch, was ist christlich ?
      Was ist ein anderes Evangelium, was ist die Botschaft des Evangeliums. Gott möchte doch das wir die Botschaft verstehen oder glaubst du das nicht?
      Satan freut sich wenn wir Gottes Wort und seine Botschaft, das Evangelium nicht verstehen. Wir sollen am Wort Gottes festhalten und doch nicht stur am Wort hängenbleiben, sondern den Sinn des Wortes verstehen. Gott legt die Erkenntnis und die Fülle hinein.

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    • Yokurt schrieb:

      Interessant für mich: Kein anderer sich deklarierender Adventist außer mir hat --deutlich!!--bisher "Einwände" zu deinen exegetischen Erkenntnissen angemeldet! --aber auch keinen Einwand zu meinen Äußerungen.
      Ich kann dir nur sagen, warum ICH keine Einwände zu den Thesen Seeadlers bringe: Ich lese fast nichts von den ellenlangen Posts. Daher kann und will ich mir auch nur dann Bemerkungen erlauben, wenn ich es gelesen habe. Ich will Gott nicht mit Zahlenspielen, Spekulationen und wissenschaflichen Vermutungen zu verstehen versuchen. Diese Beiträge haben MIR - als ich sie noch gelesen habe - in MEINER Beziehung zu Gott nicht gut getan und nicht weiter geholfen.

      Es ist das Recht eines Users, Beiträge nicht zu kommentieren. Davon mache ich Gebrauch.

      ***
    • @Nachtperle,

      danke für Deine wohlwollende und netten Worte zur Präzission meiner Fragen. Das hilft mir zu wissen, in welcher Richtung weiter zu argumentieren.

      Nun würde ich Dich aber um etwas Geduld bitten, denn die weitere Diskussion wird uns automatisch dort hin führen, was ich unter den Beweis verstehe, den ich angesprochen habe.

      @Wartende hat allerdings schon etwas in dieser Richtung geschrieben, und nun geht es dann nur mehr darum, klar aus der Bibel heraus zu definieren, in welcher Natur Jesus all die Beweise gegen die Anklagen und Behauptungen Satans zu erbringen hatte, oder ob es überhaupt von dem abhing, in welcher Natur er das tut. Und wenn ich von all den Beweisen (in Mehrzahl) gegen die Behauptungen Satans spreche, dann sollten wir auch etwas Genaueres darüber wissen, was damit gemeint ist.

      Die Frage, ob unsere Erlösung überhaupt mit dem zusammenhängt, dass Jesus als Mensch irgendwelche Beweise bringt, ist natürlich auch entscheident! Aber das wird sich ergeben.

      Ansonsten, antworte ich auch noch etwas zu den 28 Glaubenspunkten.

      Aso bis dann!

      Lg Armin