Tod Jesu: die Bedeutung im Erlösungsplan

    Hallo Seeadler,

    ich habe nun nochmal die wenigen Beiträge hier überflogen und erkannt, wie nötig es ist, sich darauf zu einigen, ausschließlich von den bibl. Texten her Aussagen zu treffen, ausschließlich jene Begriffe und Definitionen zu verwenden, welche auch die Schrift verwendet und von daher dann, meinetwegen in unsererfgeläufigen Umgangssprache festzuhalten was da gesagt wird.

    Halten wir uns nicht an dieses Prinzip ist das Scheitern der Diskussion bereits von vornherein gesichert:
    =========================================================================================================================================================
    Ich schlage vor zunächst einmal, --von den bibl. Verständnis her! ---(und nicht von bibl. wissenschaftl. Erkenntnissen her) festzuhalten was die Schrift über die "Natur des (in Sünde gefallenen) Menschen und dessen Folgen uns mitteilt.
    Ziel: Wieso hat der Mensch überhaupt ein "Sündenproblem" ? und warum kann er das nicht lösen?

    Müßte eigentlich klar von der Bibel her bezeugt werden können, und jedem Interessenten klar erklärt werden können, oder nicht?
    l.g.Y.

    Zitat von Seeadler

    trifft ja dann auch auf den Menschen Jesus Christus zu, der nicht in einer hermetisch nichtirdischen Glocke zur Welt kam, sondern in einem stinkenden dreckigen Kuhstall, umgeben oder inmitten der Sünde an sich. Oder wie meintest du das genau?

    Ich habe auch nicht die Umgebung gemeint, sondern unsere Eltern und Ahnen. Unsere Eltern sind mit der Folge der Sünde behaftet, weil BEIDE Eltern eben Menschen sind, die von Adam und Eva abstammen. Ich kann jetzt eigentlich nur das zitieren, was Yokurt schon sagte: Jesus hat Gott zum Vater. Wir Menschen nicht. Von daher ist Jesus nicht ein Mensch wie du und ich.

    Aber ich denke auch, wir sollten nicht mitten im Geschehen, das eventuell jeder anders versteht beginnen. Sondern mal gucken, wo wir biblische Einigkeit haben und wo nicht. Das wäre die bessere Ausgangsbasis.

    ***

    Hallo,
    Ganz im Sinne von Nachtperle:

    Zitat

    Sondern mal gucken, wo wir biblische Einigkeit haben und wo nicht.


    ============================================================================================================================================================
    +) Als Christen/Adventisten glauben wir an die Schrift
    +) Daher auch an den Rö. Brief.
    +) Dort wird das Problem der Sünde des Menschen behandelt.
    +) dort finden wir Aussagen zu unserem Thema "die Natur des sündigen Menschen", welche wir gemeinsam glauben.

    Was können wir also zur "Natur des (sündigen) Menschens auf der Grundlage der Schrift Wichtiges festhalten?
    l.g.Y.

    Hallo Nachtperle/Seeadler,

    gemäß # 23:
    Die Schuld aller Menschen vor Gott: Rö.3,9-20;

    "Alle Menschen sind unter der Sünde" (Ungerecht vor Gott) Rö.3,10;

    "Alle Welt ist vor Gott schuldig" Rö. 3,19;
    ==========================================================================================
    Alle Menschen sind Sünder (Rö.5,12) und haben deswegen den (ewigen) Tod vor Augen (Rö.6,23)

    Seht ihr das auch so?
    l.g.Y.

    Zitat

    sondern unsere Eltern und Ahnen. Unsere Eltern sind mit der Folge der Sünde behaftet, weil BEIDE Eltern eben Menschen sind, die von Adam und Eva abstammen. Ich kann jetzt eigentlich nur das zitieren, was Yokurt schon sagte: Jesus hat Gott zum Vater. Wir Menschen nicht. Von daher ist Jesus nicht ein Mensch wie du und ich.

    Vielleicht hast du es überlesen gehabt, ich schrieb zuvor, vor deinem Einwand, dass Jesus Christus ebenfalls eine sündige "Vergangenheit" hatte, denn er stammt von Eva ab, diese wiederum umschließt eine Ahnenkette die ebenfalls auf Adam zurück geht. Von daher spielt es keine Rolle, ob nur ein Elternteil oder ob beide Elternteil aus einem "Sündenpool" kommen - wenn du schon doch die Genetik indirekt ansprichst - wo ich dir erklärt habe, dass man dies so nicht ansprechen kann, denn dann wäre die Sünde ein Bestandteil der vererbbaren Informationen, die aber in erster Linie dazu dienen, vom "mechanischen" Aufbau her den Menschen funktional herzustellen, also die rein physische und organische Beschaffenheit - mehr ist nicht drin in den Informationseinheiten für den Aufbau eines Menschen.

    Und ich hatte erklärt, dies schon ein wenig früher, und auch in einem anderen thread schon einmal näher erläutert, dass Jesus Christus exakt die gleiche Entstehung als Mensch durchgemacht hat, also auch den embryonalen, fötalen Prozess durchlaufen ist ab der Befruchtung der Eizelle. Der einzigste Unterschied ist der fehlende "männliche Samen"; an dieser Stelle trat der Heilige Geist ins Spiel.

    Von der Mutterseite her hat Jesus Christus ebenso die "sündige Linie" - wenn du sie schon ansprichst, in sich. Jesus ist also entstanden wie ein Mensch, und das ist wesentlich, Er ist nicht geschaffen worden, sondern gezeugt; und darum ist Er ein Mensch wie du und ich. Die Frage ist doch, als was sehen wir uns eigentlich? Wie werten wir uns, wenn wir es ablehnen, Jesus Christus als Mensch zu sehen, als Mensch wie du und ich? Ich denke, diese Frage wäre auch psychologisch interessant und lässt letztendlich auch darauf schließen wie wir miteinander umgehen. Jesus Christus hat sich ganz sicher nicht gekrämt, sich Mensch zu bezeichnen. Und, wie ich shcon sagte, nicht ohne Grund heißt er zugleich auch "Menschensohn", so, wie er auch Gottessohn ist. (Nebenbei, ich brauche sicherlich nicht zu erwähnen, dass du in der Schrift auch den Menschen unter der Bezeichnung Gottessöhne finden wirst)

    Gruß
    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (19. Februar 2012 um 14:49)

    Hallo Seeadler,

    Zitat

    Vielleicht hast du es überlesen gehabt,---

    Vielleicht hast Du # 23 überlesen gehabt, war aber nur ein Vorschlag von mir---

    Die Schuld aller Menschen vor Gott: Rö.3,9-20;

    "Alle Menschen sind unter der Sünde" (Ungerecht vor Gott) Rö.3,10;

    "Alle Welt ist vor Gott schuldig" Rö. 3,19;
    ==========================================================================================
    Alle Menschen sind Sünder (Rö.5,12) und haben deswegen den (ewigen) Tod vor Augen (Rö.6,23)

    Siehst Du das auch so? Dein (Ein) Verständnis dazu wäre wichtig.
    ====================================================================================================================================================================
    Da Du schon einen Schritt weiter--bei Jesus bist--
    ich hatte ebenfalls gebeten sämtliche Feststellungen/Aussagen/ etc mit bibl. Aussagen zu belegen.
    In diesem Sinne bitte ich dich schon mal deine Behauptungen in # 25 mit Schriftstellen etc zu belegen, danke

    Sollten wir hier keine Einigung in der Vorgehensweise finden können, sehe ich wirklich keine Möglichkeit dir zu zeigen, warum ich bei dir ein großes Manko im Verständnis des Erlösungsplanes/Natur Jesu/Natur Menschen etc erkannt habe.
    l.g.Y.

    Zitat von Nachtperle

    Ich habe auch nicht die Umgebung gemeint, sondern unsere Eltern und Ahnen. Unsere Eltern sind mit der Folge der Sünde behaftet, weil BEIDE Eltern eben Menschen sind, die von Adam und Eva abstammen. Ich kann jetzt eigentlich nur das zitieren, was Yokurt schon sagte: Jesus hat Gott zum Vater. Wir Menschen nicht. Von daher ist Jesus nicht ein Mensch wie du und ich.

    Aber ich denke auch, wir sollten nicht mitten im Geschehen, das eventuell jeder anders versteht beginnen. Sondern mal gucken, wo wir biblische Einigkeit haben und wo nicht. Das wäre die bessere Ausgangsbasis.

    ***

    Gott ist unser Vater aller, unser Geistiger Vater, oder hab ich da immer was falsch verstanden ? Dies ist auch biblisch belegbar oder ?

    Jesus gab uns das Gebet: Vater unser der du bist im Himmel......
    Jesus ist unser Erlöser, einzig durch im kommen wir zum Vater. Gott ist unser Vater, Jesus ist unser geistiger Bruder, der uns rein macht und uns zum Vater führt, heim ins Vaterhaus.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ingeli

    Gott ist unser Vater aller, unser Geistiger Vater, oder hab ich da immer was falsch verstanden ? Dies ist auch biblisch belegbar oder ?

    Ja, aber Jesus hatte im Gegensatz zu uns Menschen keinen genetischen Vater, er wurde "vom Heiligen Geist" gezeugt, seien Entstehung (als Fötus) ist also ein göttliches Geheimnis und nicht auf eine Vereinigung von Eizelle und Sperma zurückzuführen. Nicht zuletzt daher ist Gott in anderer Weise "Vater" Jesu, als er unser "Vater" ist. Da ist und bleibt ein Geheimnis, das sich menschlicher Erklärung entzieht.

    ,

    So sehe ich das auch, das ist das Geheimnis Christi. Aber trotz alle dem läßt Gott uns das verstehen. Gott möchte das wir als seine Kinder zu ihm kommen.
    Gott ist unser Vater oder nur der Vater Jesu ?
    Um das ging es !

    Einmal editiert, zuletzt von ingeli (19. Februar 2012 um 16:50)

    Ich möchte zu dieser Diskussion nur mal folgende Fragen stellen:

    Es gab mehrere Gründe, warum Jesus bereit war Mensch zu werden. Einer der wesentlichsten Gründe hatte damit zu tun, dass Gott von Satan in unterschiedlichen Punkten angeklagt wurde und Jesus diese Anklagen und Behauptungen nicht als Engel im Himmel in der Natur der Engel, sondern als Mensch und in der Natur der Menschen mit Fleisch und Blut hier auf Erden widerlegen sollte.  

    Dazu folgende Fragen:

    Was musste Jesus als Mensch hier auf Erden den Anklagen und Behauptungen Satans gegenüber widerlegen? Musste er beweisen, dass Adam vor seinem Fall in seiner sündlosen Natur die Gebote Gottes halten hätte können, oder ob Gott von seinem Sohn als Mensch erwartete, dass er beweisen sollte, dass Menschen nun auch in der Natur Adams nach dem Sündenfall die Gebote Gottes mit der Hilfe Gottes halten können oder nicht?
    In welcher Natur sollte also Jesus Satans Behauptung, der Mensch könne seit dem Sündenfall die Gebote Gottes nicht halten, widerlegen - in der Natur Adams vor seinem Fall oder in der Natur nach seinem Fall? 

    Yokurt, ich nehme aus Deinen Kommentaren an, dass Dein Anliegen, dass wir unbedingt ein rechtes Verständnis von den zwei Naturen Jesu als Mensch brauchen, bevor wir die Fragen um seinen Tod recht beantworten können, doch sehr mit diesen Fragen zu tun hat. Ich habe aber den Verdacht, dass das, was Du unter den zwei Naturen verstehst, Seeadler zwar versteht und damit nicht einverstanden ist, aber z. B. Nachtperle es etwas anders versteht. Oder täusche ich mich? Vielleicht solltest Du es noch besser erklären, was Du wirklich meinst?

    Armin

    Zitat von ingeli

    So sehe ich das auch, das ist das Geheimnis Christi. Aber trotz alle dem läßt Gott uns das verstehen. Gott möchte das wir als seine Kinder zu ihm kommen.
    Gott ist unser Vater oder nur der Vater Jesu ?
    Um das ging es !

    Nein, darum geht es in dem Thema eigentlich nicht!

    ***

    Heimo,

    ich habe bewusst beim biologischen Vergleich den Anfang der Entstehung eines Menschen gesetzt. Und ich denke nicht dass es ein Geheimnis ist, dass Jesus Christus im Leib Marias genauso heran wuchs, wie jeder andere Mensch auch, wie du und ich. Ab einem bestimmbaren Zeitpunkt ist nun mal die Entwicklung eines jeden Menschen gleich.
    Und es wäre Gott ein leichtes gewesen, Jesus Christus im exakt den gleichen Zustand zu schaffen, wie einst Adam, zumal nicht ohne Grund Jesus Christus als der "zweite Adam" genannt wird.

    Es hat schon seinen erweiterten Grund, warum Jesus Christus nicht einfach wie Adam hier in diese Welt als quasi 30 jähriger im absolut fertigen und vollkommenen Zustand geschaffen wurde. Wir haben hierbei ohnehin schon ein offenbartes Verständigungsproblem. Denn als Mensch ist Jesus Christus ein geschaffenes Wesen (wie du und ich), als Gott hingegen, als zweite Gottheit ein ungeschaffenes Wesen (siehe auch die Erklärungen von Hans Heinz in seinem Buch Dogmatik zur Natur der Engel, der Menschen und Jesus Christus) . So, als was ist nun Jesus Christus geboren worden und hat in der Zeit bis zu seinem Predigtdienst für Gott gelebt? Die andere Frage, wozu diese Entwicklung im Mutterleib, wenn es doch wie hier betont wird, offenbar in primärer Weise darauf ankommt, dass hier die Gottnatur Jesu beachtet wird. Als Gott braucht Jesus Christus diese biologischen Entwicklungsstadien nicht zu durchlaufen... wie sagte er selbst, "ich war, ehe Abraham war!" Wer war, ehe Abraham war??

    Also, wozu die menschliche Entwicklung im Mutterleib, über die man jetzt erst so nach und nach immer mehr zu wissen scheint, was da alles passiert. Zum Beispiel wirst du in dieser Zeit regelrecht mit Informationen gefüttert, die die gesamtmenschliche Entwicklung betrifft, von Anfang dre Kreatur Mensch, also von Adam an bis zu jenem Augenblick der individuellen Entwicklung. Ein Mensch im Mutterleib wird da schon mit Informationen eingedeckt, die er nachher in seinem Leben nie wieder in dieser Form erfährt. Er döst da nicht vor sich hin, und wartet auch nicht auf seine Geburt, sondern durchlebt in jener Zeit bereits eine kosmische Entwicklung ungeahnten Ausmaßes. Wenn der Mensch geboren wird, hat er ein passives wissen, ein Sekundärwissen, das seine gesamte Entstehungsgeschichte umfasst, im Grunde vom kosmischen Urknall an gerechnet bis zu seinem gegenwärtigen Zeitpunkt.... da ist dann das Leben selbst erst mal ein Spaziergang.
    die Enzyklopädie des passiven Wissens eines Menschen ist so gewaltig bei der Geburt des Menschen, dass du damit alle Bibliotheken der Welt brauchen würdest, um diese zu füllen.

    Und all dies hat Jesus Christus, der Mensch durchlaufen, obwohl er Gott selbst ist - warum?

    Nun, ich würde zunächst einmal sagen, weil Jesus Christus ein Mensch war wie du und ich!! Und das, was du ansprichst, die sache mit dem heiligen Geist ist nichts anderes, worauf Ingeli auf ihre Art und weise hingewiesen hat, nämlich die primäre geistig geistliche Beziehung zu Gott, die in diesem Moment die genetische Herkunft ablöst und als sekundäres Ereignis erscheinen lässt.

    Denn in erster Linie soll Jesu Leben ein Zeugnis sein für jeden Menschen, es IHM nachzutun, IHM nachzueifern, gleichzutun. Jesus bewies als Mensch, als normaler Mensch wie du und ich, dass es möglich ist, vollkommen sündlos in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes zu leben und in Verbindung mit Gott zu stehen!!! Jesus, der ganze Mensch bewies, dass der Mensch auf Erden nicht das Tun muß, was Gott verlangte, sondern das tun will und kann. Aus Liebe zu Gott hat Jesus Christus als Mensch auf Erden den Willen Gottes gelebt, und nicht, weil er selbst göttlicher Natur war.

    Um es dementsprechend abzukürzen, es spielt hierbei überhaupt keine Rolle, ob er eine sündige Ahnenfolge hatte, oder unmittelbar göttlicher Natur war und damit ohne Sünde - primär war und ist die Gegenwart Jesu, zu zeigen, dass man sündlos leben und wirken kann.

    heimo, was würdest du tun, wenn irgend jemand irgendwann einmal beweisen könnte, dass Jesus Christus als Kind einen Apfel von Nachbars Garten gemopst hat? Oder dass er vielleicht einen Jungen verkloppt hat, weil der ihn gereizt hat, oder seine Mutter angeschwindelt hat, weil er als Kind irgend etwas angestellt hat. Wäre dann für dich die Vorstellung von der Sündlosigkeit Christi in diesem Augenblick zusammen gestürzt? Beachte bitte, was Ingeli geschrieben hat in dieser Hinsicht, das relativiert nämlich die andere physische Sichtweise. Wie gesagt, Jesus sollte ein beispielhaftes Leben für den Menschen aufzeigen und nicht die Rolle Gottes auf Erden spielen...

    Gruß
    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (19. Februar 2012 um 18:00)

    Das es nicht um das Thema geht, das ist mir schon klar.

    nachtperle
    Ich habe auch nicht die Umgebung gemeint, sondern unsere Eltern und Ahnen. Unsere Eltern sind mit der Folge der Sünde behaftet, weil BEIDE Eltern eben Menschen sind, die von Adam und Eva abstammen. Ich kann jetzt eigentlich nur das zitieren, was Yokurt schon sagte: Jesus hat Gott zum Vater. Wir Menschen nicht. Von daher ist Jesus nicht ein Mensch wie du und ich.

    Danke, Armin, für deine Konkretisierung, du hast den ganzen Komplex sehr gerafft auf den Punkt gebracht.

    Seeadler

    off tobic: Kann man seine Beiträge nicht so einbinden, dass sie, wenn sie so kurz sind, nicht immer so enorm viel Platz verbrauchen? Zumal dies ja hin und wieder auch entsprechend dezimiert erscheint.

    3 Mal editiert, zuletzt von Seeadler (19. Februar 2012 um 18:06)

    Zitat von ingeli

    nachtperle
    Ich habe auch nicht die Umgebung gemeint, sondern unsere Eltern und Ahnen. Unsere Eltern sind mit der Folge der Sünde behaftet, weil BEIDE Eltern eben Menschen sind, die von Adam und Eva abstammen. Ich kann jetzt eigentlich nur das zitieren, was Yokurt schon sagte: Jesus hat Gott zum Vater. Wir Menschen nicht. Von daher ist Jesus nicht ein Mensch wie du und ich.

    Was willst du damit sagen? Besonders mit dem Bunten?

    Zitat von Nachtperle

    Ich habe auch nicht die Umgebung gemeint, sondern unsere Eltern und Ahnen. Unsere Eltern sind mit der Folge der Sünde behaftet, weil BEIDE Eltern eben Menschen sind, die von Adam und Eva abstammen. Ich kann jetzt eigentlich nur das zitieren, was Yokurt schon sagte: Jesus hat Gott zum Vater. Wir Menschen nicht. Von daher ist Jesus nicht ein Mensch wie du und ich.

    Aber ich denke auch, wir sollten nicht mitten im Geschehen, das eventuell jeder anders versteht beginnen. Sondern mal gucken, wo wir biblische Einigkeit haben und wo nicht. Das wäre die bessere Ausgangsbasis.

    ***

    Zitat von ingeli

    Gott ist unser Vater aller, unser Geistiger Vater, oder hab ich da immer was falsch verstanden ? Dies ist auch biblisch belegbar oder ?

    Jesus gab uns das Gebet: Vater unser der du bist im Himmel......
    Jesus ist unser Erlöser, einzig durch im kommen wir zum Vater. Gott ist unser Vater, Jesus ist unser geistiger Bruder, der uns rein macht und uns zum Vater führt, heim ins Vaterhaus.


    Nachtperle
    das war ursprünglich die Antwort bzw.die Frage auf den Text.

    Hallo,
    sorry dass ich mich jetzt hier nochmal einmische,
    aber,
    ich verstehe immer noch nicht, warum der Gesetzgeber (GOTT) auch gleichzeitig der Träger der Schuld sein muss, damit die Erlösung vollbracht werden kann, Heimo W ist ja wohl zB dieser Ansicht...

    Also nochmal:

    Ich habe Schulden von 5000€.
    Der Richter verurteilt mich zur Zahlung oder Tod
    Jesus, ein mir bis dahin völlig Fremder zahlt meine Schulden für mich, da ich sie niemals zahlen kann.
    Der Richter spricht mich frei, da die Schuld beglichen wurde.

    Konsequenz: Ich bin Jesus auf ewig dankbar und versuche, keine Schulden mehr zu machen, aus Liebe und Dankbarkeit meinem Retter gegenüber, er wird für mich zu meinem persönlichen Freund und Erlöser...

    Wenn aber der Richter bei der Verhandlung SELBST das Geld, dass er von mir fordert auf den Tisch legt, könnte ich doch denken, dass, wenn der Richter schon so großzügig ist, meine Schulden zu erlassen, obwohl er eingangs meinen Tod gefordert hat, dann kann ich ja ruhig nochmal mein Konto überziehen, wird auch beim nächsten Mal schon gutgehen...
    Das Erlösungsopfer Jesu wird mE durch die These, dass der Richter gleichzeitig auch Tilger ist, enorm geschmälert und nicht andersherum...


    Gruss
    DKM

    DKM,

    Dann stimmt etwas nicht mit deiner Einstellung, wenn du Jesus als wildfremden Menschen, der deine Schulden bezahlt hat, dankbar bist und dich bemühst keine Schulden mehr zu machen. Aber wenn es der Richter selbst ist, der dich dem Gesetz nach verurteilt, aber der Barmherzigkeit wegen deine Schulden bezahlt, du es locker nimmst und die Barmherzigkeit oder Gnade mit den "Füßen trittst".

    Warum ist die Schuldtilgung von dem Fremden mehr wert, als vom Richter selbst.

    Das nur so als Gedanken dazu.

    ***