Tod Jesu: die Bedeutung im Erlösungsplan

Zitat

Damit bin ich nicht einverstanden. Information ist immer eine semantische Einheit, und repräsentiert etwas konkretes, Verständliches, was wir mit etwas assoziieren können. Bei der Aufnahme von Impulsen (durch Ohr, Zunge, Haut..) werden die "Roh"-Daten aufgenommen, also noch keine richtige Information. Erst wenn diese Rohdaten im Gehirn durch einen "Übersetzer" verarbeitet werden, wird diesen eine Bedeutung zugeordnet, und erst an dieser Stelle entsteht eine Information.

Im Computer ist das genau so. Die Übertragung von Nullen und Einsen stellt noch keine Information dar. Mit einem Verarbeitungsprogramm wird aus diesen Bitfolgen eine Information erstellt.

oh. Danke, Jakob. Und du fürchtest, dass ich dies nicht gewusst habe? Aber ich finde es trotzdem sehr gut, dass mal jemand anderes hier in dieser Richtung eine sachdienliche Erklärung abgibt.
Es spielt aber zunächst keine Rolle, in welcher Reihenfolge und Form diese "Rohdaten" transportiert werden, die zunächst einmal überhaupt keine selektiven Gefühle beinhalten sondern einfach nur Datensequenzen sind, die erst im Gehirn zu brauchbaren Informationen verarbeitet werden.
Anders läuft dies bei einem Baby auch nicht, hier könnte man es sogar schon sehr gut von Anfang an verfolgen. Denn was das Baby anfangs wahrnimmt ist noch nicht so selektiv, wie wir es meinen und gerne hätten.

[Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass alle Informationen, egal wie sie nun in der Basis aussehen, erst einmal von außen herangetragen werden und in den Körper gelangen - kein Imput, keine Reaktion]

Interessant wird es dadurch, wenn wir uns dann vorstellen, dass ja bereits ein "vergleichendes Bild" da sein muss, um diese Informationen wiederum den vorhandenen Bildern zuordnen zu können. Zugleich entstehen natürlich auch vollkommen neue Basen, im Gehirn sind dies dann zahllose Synapsen, die neu gebildet werden und sich dann in Einheiten zusammenschließen nach logischen Prozessen.

Es ist auch gut, dass du dieses "Verarbeitungsprogramm" ansprichst, wo ja erst aus den zugeführten Basiseinheiten Informationen werden-

Denn ein solches umfangreiches Programm hat ja erst Israel in den 40 Jahren in der Wüste erhalten. Ein Basis- und Bearbeitungsprogramm, wodurch die Israeliten dann in der Lage waren, Informationen, die Sünde betreffend zu erfassen, zu selektieren und zu verstehen. Dies war etwa 2625 Jahre nach dem Sündenfall. Erst dann bekam die Menschheit erstmals ein solches spezielles Programm mit auf den Weg, um alles, was in Gottes Augen (dem Programmgeber (Administrator)) Sünde war, zu erkennen.

Armin, danke für die "Blumen" (Silberdisteln), die du mir geschenkt hast

aber gehört dieses Thema nun in das von Nachtperle, bezüglich der Babys oder willst du dies hier mit einbeziehen? Denn eigentlich geht es ja hier um die kausale Frage, ab wann sind wir denn nun sündig... oder wie ist das mit den unschuldigen Babys.

was ich bei deinem Statement vermisse, was mir jedoch aufgefallen ist... Warum sagt David diesen Satz eigentlich in Psalm 51,7? Er steht doch im krassen Kontrast zu dem anderen Psalm, ebenfalls von ihm, (den du auch zitiert hast) wo er Gott lobt, dass er geboren wurde, und wie toll er doch gemacht sei, und wie dankbar er wäre im Schoß der Mutter geboren worden zu sein. Ich denke, wir sollten uns erst einmal darüber Gedanken machen, wie er dazu kam, einen solchen Ausspruch von sich zu geben, der derartig auch heute noch die Gemüter erregen kann. Und das meiner Meinung nach nur, weil man jede dokumentierte Gefühlsregung in der Bibel als ein Dogma verifiziert und es ab sofort für alles verwenden darf.

Ich denke, hernach kann man dann die Auswahl der dazu passenden "Übersetzungen" treffen und einengen..

Ich hatte ja schon bei den Römerzitat von Yokurt bemerkt und darauf hingewiesen, dass auch dies keine grundsätzlichen Aussagen seien sondern situationsbedingt entstanden sind, worauf Yokurt nicht einging. Offensichtlich sieht er dies nicht so. denn im Römerbrief steht eben nicht so da, dass alle Menschen Sünder seien. Auch hier muß man den Hintergrund jener Aussagen untersuchen und gegenüberstellen, wenn es geht sogar die historischen Bedingungen. Dann sieht das nämlich schon wieder ganz anders aus.

Beim Psalm 51 geht es um nichts Geringeres als die Erkenntnis seiner, Davids, Schuld, weil er die Frau von Uria seinem Feldherrn, nämlich Batseba, verführt und in der gleichen Nacht geschwängert hatte. Nun erwartet David gewissermaßen von Gott Absolution, und weil er das aber nicht s ganz einsieht mit seiner schuld, lässt er gleich auch mal seine Mutter mitschuldig werden an seiner Geburt, und überhaupt, wenn er nicht in Sünde geboren worden wäre, wäre dies alles auch nicht passiert, was er dann angestellt hatte... also so ganz echt ist da seine Bußbeteuerung und Einsicht da leider nicht, denn erlässt da mal so nebenbei auch seine Mutter über die Klinge springen.

Und ich finde es schon sonderbar, dass dies offensichtlich so wenigen auffällt und offenbar auch nicht stört; denn wenn man dies berücksichtigt, dann löst sich diese dogmatische Aussage, dass alle Menschen in Sünden geboren wurden in Wohlgefallen auf, weil man zugeben muss, hier wurde die Situation nicht beachtet, in welcher sich David befand, als er jenen folgenschweren Spruch von sich gab... den er im anderen Psalm von Armin zitiert übrigens schon wieder "widerruft". Psalm 139.

Seeadler

Ich möchte übrigens erklären, warum es mir wichtig erscheint, hier die Hintergründe zu durchleuchten. Denn wnen man selbst in Liebe gezeugt und geboren wurde, käme man niemals auf die Idee, einen solchen Spruch wie in Psalms 51,7 von sich zu geben. Man käme auch dann nicht auf diese Idee, wenn man selbst ein untadeliges rechtschaffenes Leben führt und beispielsweise eben nicht fremd geht und sich die Frau eines Freundes zur Brust nimmt.
Desgleichen ist es aber auch so, wenn man selbst real unter Inzest geboren wurde und oder die Frucht einer Vergewaltigung ist, da kann es schon passieren, das man dann später zu solch folgenschweren Schlüssen kommt, und alle Welt, und besonders, seine Mutter und der Mutter Schoß verdammt und Gott gleich mitschuldig macht, weil man überhaupt geboren wurde. Es bedingt sich geradezu, wenn man selbst nicht gewollt ist, und real in Sünden geboren wurde, dass man dann seine Herkunft schon mal verteufelt und entsprechend darstellt. Ich weiß, wovon ich spreche, ich bin selbst auf diese Weise gezeugt worden und meine Mutter hatte nichts unversucht gelassen, mich schon im Babyalter zu töten und mir später zu suggerieren, dass ich kein erwünschtes Kind sei. Ich wurde gewissermaßen für mich selbst zu "Münchhausen", denn ich musste mich selbst dabei aus diesem Sumpf ziehen, in dem ich unterzugehen drohte. Und darum bewerte ich solche Bibelstellen so, wie ich sie gerade beschrieben habe , nämlich entsprechend kritisch. Und ich denke, dies ist hier auch angebracht!

Ingeli, da wird es Morgen noch Proteste hageln, aber die Erklärung überlasse ich in diesem fall gerne denen, die das eventuell besser können. Ich persönlich denke nicht, dass dies dies aussagen soll, aber man kann es so verstehen - und das ist dann fatal (Zumindest war es dies für mich) Ich selbst wollte mich in späteren Jahren deshalb einige Male umbringen. Denn wenn du einen solchen Satz verinnerlichst, zweifelst du an deiner Existenzberechtigung. Und es war bei mir Gott selbst, der dies verhinderte, dass meine Selbstmordversuche von Erfolg waren.

Seeadler

"In Sünden empfangen" verstehe ich so, das die Eltern sündige Menschen sind, die auch nur wieder sündige Kinder bekommen können. Trotzdem muß ein Mensch nicht unbedingt sündigen, sonst hätte Satan Recht, der behauptet hat, ein Mensch könnte die Gebote Gottes nicht halten. Aber die sündige Natur haben alle Menschen, sonst bräuchten sie Jesus nicht. Jesus wurde vom heiligen Geist gezeugt, aber seine Mutter war ein Mensch, der auch die sündige Natur hatte. Deshalb hätte er auch sündigen können, wenn er nicht diese enge Verbindung zu seinem Vater gehabt hätte. Einen Unterschied zwischen einer "sündigen" und einer "liebenden" Empfängnis gibt es für das Kind sicher nicht, denn es kann ja nichts dafür. Diese Gedanke würde einen Jahrzente zurück werfen in eine Zeit in der unehliche Kinder geächtet wurden.

So ist mein Verständnis zu diesem Thema.

Gruß Wartende

ja das finde ich auch traurig. Ich will damit auch nicht sagen das es "egal" ist wie ein Kind gezeugt wird und Gott hat mit Ehe und Familie auch die richtigen Voraussetzungen gegeben. Aber gerade den Schwächsten, den Kindern, das seelische und vielleicht auch körperliche Leid anzutun, sie zu verachten oder sogar noch zu missbrauchen ist schlimm. Und wenn das in "christlichen Heimen" passiert noch schlimmer. Gerade diese Kinder bräuchten Liebe von Menschen und Menschen die sie auf die Liebe Gottes aufmerksam machen.

Dafür kann man nur beten und hoffen das auch der Gesetzgeber hart durchgreift wenn solche Fälle bekannt werden.

Gruß Wartende

@Armin,

dir ist schon klar, wie umfangreich dieses Unterfangen ist, und ich schätze mal, daraus könntest du eine gesonderte Lehre und die dazu notwendige Doktorarbeit für diesen theologischen Zweig verfassen. Schon dein Ansatz lässt vermuten, dass du ein entsprechendes Manuskript vorliegen hast. Wenn dem so ist, meinen Respekt und meine Hochachtung hast du. Es würde mich freuen, darüber eine Abhandlung von dir zu lesen. Es gibt nicht viele denen ich dies zutraue, nicht einmal Prof. Dr. Martin Kobialka, weil er nicht so offen ist, wie du (ich kannte ich eine Zeit persönlich; sein Schwiegersohn ist mit mir getauft worden und hat durch ihn den großen Sprung geschafft.
Das, was du versuchst erinnert mich doch an Prof. Dr. Hans K. Larondelle, den ich ebenfalls eine Zeit kennen lernen durfte und der phantastische Bücher geschrieben hat. Die beiden Personen, Kobialka und Larondelle unterscheiden sich grundlegend, in etwa so, wie du von Yokurt. Kobialka und Larondelle könnten aus dem gleichen Grund nicht zusammen kommen, wie du und "Yokurt".

Ich habe mir ähnliche Gedanken gemacht über diese verschiedenen "Fleisch- und Geist- Manifestationen", habe es aber sehr schnell wieder aufgegeben, weil dies dann doch viel Studium und Verständnis voraussetzt, und mein Interesse, meine gebiete nun mal, wie man auch hier unschwer erkennen kann, nicht unbedingt in diese Richtung gehen. Vielleicht wäre ich später diesen weg eingegangen. Doch momentan überlasse ich dies denjenigen, die das besser können. Es gibt nun mal für mich Dinge, bei denen ich merke, dass ich das wiederum besser beherrsche, als andere.

Ich denke aber, auch das, was ich angesprochen habe, nämlich den Hintergrund der jeweiligen Bibeltexte zu durchleuchten, die scheinbar belegen, dass das mit der Sünde elementare Aussagen seinen, ist genauso wichtig und sollte parallel ebenso geschehen. denn sonst kann jeder daher kommen, ein Bibelzitat als Dogma verwenden und ignoriert dabei die jeweilige dazu passende Historie der Aussage... und da wird es dann problematisch....

Gruß

seeadler

hallo Armin,

auf einige Äußerungen deinerseits möchte ich doch direkt eingehen:

Zitat

Eines möchte ich aber auch noch festhalten, dass es nur Sinn macht, über die Natur des Menschen zu reden, wenn wir sie gleich immer mit der Natur Jesu als Mensch in Vergleich setzen, und nur so werden wir sicher sagen können, in welcher Natur bzw. in welchem Fleisch Jesus hier auf Erden gelebt hat , in welcher Natur und in welchem Fleisch er starb, in welcher Natur und in welchem Fleisch er wieder aufstand, zum Himmel auffuhr, nun im Himmel lebt, und in welcher Natur und Fleisch er wiederkommen wird?

Biblisch gesehen bestand für die Gottheit "Jesu" seine bisherige und zukünftige Existenz aus drei Phasen: Nämlich der Zeit, I. bevor er Mensch wurde; II. als er Mensch wurde; III. nachdem er Mensch wurde.

Die Frage ist nun, lässt sich diese Einteilung auch auf den Menschen übertragen? Denn zwei Phasen davon kennen wir ja auf jeden Fall aus der Bibel und aus unserem Leben selbst, nämlich Phase II, wir sind Menschen, und Phase III. was wir nach unserem Menschsein sein werden.

Dies steht auch in Analogie zur Namensgebung, so, wie Jesus nicht schon vorher Jesu heiße und auch nach seiner Himmelfahrt nicht mehr Jesus genannt werden kann, denn er hat einen neuen Namen, so wird auch der Mensch nach seiner Himmelfaht einen Neuen Namen tragen, den er von Jesus Christus bekommen wird.

Die Frage ist also, gab es für den Menschen keine Phase I ? Die Frage, die sich daraus ergibt, aus der Gegenüberstellung der drei Phasen, welches ist die jeweilige Kernaussage der drei Phasen? Spielt es dabei eine Rolle, wie wir als Kinder beschaffen waren, oder was wir getrieben haben, als wir mal einfach nur Mensch waren? Ich frage dies deshalb, weil man auch von den so genannten "heiligen Männern" der Bibel nun nicht deren gesamtes Leben offenbart bekommt, also keine Biographie, sondern nur bestimmte, offensichtlich für uns relevante Szenen aus deren leben. Wie sie ansonsten waren, wie sie lebten spielt dabei offensichtlich nicht so eine große Rolle. Was genannt wird von ihnen steht immer nur im Kontext zu ihrer Beziehung zu Gott. Nur hin und wieder lässt sich mal etwas erhaschen von der zeit davor, wenn dies ebenfalls im Kontext zur Entwicklung des Glaubens des Betreffenden steht.

Zitat

Hoffe, dass wir erkennen, wie alle diese Aspekte der Menschwerdung zu einem rechten Verständnis der Erlösung unzertrennlich zusammengehören, und wie weit sie mit der Stelle in Ps 51,7 zu tun haben

Fazit: Keine Phase der menschlichen Entwicklung steht ohne Bezug zum Erdlösungsplan; also ist es angebracht, so vorzugehen, wie ich es tue, dass man auch die einzelnen biologischen markanten Entwicklungsschritte in physischer und psychischer Weise stets im Zusammenhang mit der biblischen Geschichte des Menschen schlechthin vergleicht. Nur so erkennen wir dann auch, welchen Sinn der Erlösungsplan als Gesamtschau des Daseins der Menschheit überhaupt macht. Also sind wir wieder bei mehreren meiner Ursprungsfragen angelangt, die ich schon vor etwa fast einem Jahr hier gestellt habe - was ist der Sündenfall im Leben eines Menschen? Denn wir werden ja nicht von den Sünden Adams erlöst, sondern von unseren eigenen. Und somit gibt es für jeden Menschen separat den Zeitpunkt seines persönlichen Sündenfalls und somit den persönlichen Grund seiner Erlösung.... unabhängig davon, wer schon vor uns gelebt hat und was diese alle getrieben haben.

So stellt sich mir die Frage, was fange ich mit Psalm 51,7 speziell für und in meinem persönlichen Dasein an?

Gruß
Seeadler

Zu dieser Auffassung, Jesus wäre zwar so wie wir in menschlicher Natur - ich will mal sagen - im menschlichen Fleisch geboren, hatte aber im Gegensatz zu uns keine Ambitionen zu sündigen, weil ihm da die "Voraussetzung" fehlt, da ansonsten jeder Mensch mit dem "Hang zum Bösen" (wie ja auch Yokurt betont) geboren worden wäre, fehlt mir nach wie vor der eindeutige biblische Beleg. Hier müsste man tatsächlich auch erst einmal die Bibelstellen, die als angeblicher Beweis hergenommen werden in ihrem Zusammenhang untersuchen und verstehen, und nicht einfach irgendwelche Schlagwörter da herausziehen, weil wir es vielleicht gerne so hätten.

Es macht für mich wenig Sinn, wenn ich auf der einen Seite den Hebräerbrief zitiere "Dass Jesus so versucht worden sei wie wir!", dies aber andererseits gar nicht so stimmt, weil ihm ja die Voraussetzung fehlt. Denn nach dieser Vorstellung hier haben wir ja alle den Hang zum Bösen in die wiege gelegt bekommen, und wie Yokurt ganz richtig in diesem falle schlussfolgert, ist es dann auch nur eine Frage der Zeit, wann der Mensch sündigt. dass er es tun wird, scheint ja sonnenklar zu sein (allerdings fehlen mir auch dazu die eindeutigen Schriftbelege)
Die Voraussetzung also, so, wie wir versucht zu werden, wäre demnach, dass auch Jesus diesen "Hang zum Bösen" ebenso mitbekommen hätte wie wir.

Der Witz ist nur, und eigentlich auch von entscheidender Bedeutung: Angenommen er hat dies seitens Marias Erblinie mitbekommen (was hier ja auch gleich mal vorweg negiert wird, mit der unbiblischen Argumentation, dies hätte der Heilige Geist verhindert - wo steht das denn?) und er hat dann trotzdem widerstanden bis zu seinem Tod, dann hat Jesus klar und deutlich bewiesen (und das glaube ich auch) dass man trotz dieser "sündigen Erbschaft", trotz der Prägung zur Sünde auch als ganz normaler Mensch auf Erden sündlos leben kann.

Wo also steht klar und deutlich, dass Jesus ohne diese Vorprägung geboren worden wäre?

Denn wenn Jesus vollkommen Mensch gewesen sein soll, dann bitte mit aller Konsequenz und nicht einem Einschub, ein "aber", denn dies gibt der Hebräerbrief nicht her. Wie ich schon mal schrieb, ist es dabei vollkommen wurscht, ob er gleichzeitig auch vollkommen Gott war, denn hier auf Erden hat er nicht als Gott sondern als Mensch gelebt.

Zitat

Der Heilige Geist überschattete die Jungfrau und obwohl sie Schwachheiten weitergeben konnte, verhinderte er die Sündhaftigkeit; und so geschah es, daß eine sich sorgende und leidende menschliche Natur hervorgebracht wurde, die aber unverdorben und unbefleckt war; eine menschliche Natur mit Tränen, aber ohne Flecken; empfänglich für große Schmerzen, aber nicht geneigt, selber zu verletzen; aufs engste mit der hervorgebrachten Misere verbunden, aber unendlich weit von der hervorbringenden Ursache entfernt.“ („Es war nicht immer so.“ S.116)

für dieses hier hätte ich gerne einen unzweifelhaften nicht anders interpretierbaren biblischen Hintergrund (Manchmal habe ich das Gefühl, dass Ellen White den gleichen Stellenwert bekommen hat, wie die biblischen Autoren)

Gruß
Seeadler