Mensch UND Gott Jesus Christus: Wer bewirkte die Erlösung des Menschen?

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    • Mensch UND Gott Jesus Christus: Wer bewirkte die Erlösung des Menschen?

      hallo zusammen, und hallo Yokurt im speziellen,

      nachdem du mir im thread von Wartende, wo es primär eigentlich um die Frage der 1260, 1290 und 1223 "Tage" geht, mehr oder weniger bescheinigen möchtest, dass ich ein doch "erhebliches Manko" in der Erkenntnis des Erlösungsplanes hätte, nur weil ich die Natur Jesu anders sehe und bewerte als du, möchte ich doch gerade diese Frage vom threadthema ablösen und separat betrachten. Darum bittte ich die Moderation - mit deiner Einverständnis, Yokurt - den Strang unserer Disposition zu dieser Frage ab der Nr. 33 (spätestens) hierher zu verlegen, eigentlich schon ab der Antwort 25, weil sie dort in dieser Richtung eingeleitet wurde, aber das müssten dann auch Wartende und Armin zustimmen.

      Denn wir behandeln dabei ein Thema, was nur noch sekundär (am Rande) mit dem Threadthema zu tun hat. Ich würde dann hier in diesem thread weiter dazu Stellung beziehen.

      Gruß
      Seeadler



      auf Wunsch verschobene Antworten aus dem Thema: Daniel 12: 1290 und 1335 Tage
      LG - Tricky


      Armin,

      ein ganz anderer Gedanke, der mich beim Tod Christi eigentlich schon seit langem beschäftigt, ist weniger die Frage des 2Wie" er zu Tode kam, und auch nicht ob dies auch anders hätte geschehen können - denn Sterben war eigentlich seine Bestimmung, und genau dies ist das, was mich beschäftigt. Nicht, das er für unsere Sünden gestorben ist, denn wir sind alle gestorben, weil wir sündigen! Sondern was genau unterschiedet seinen Tod von unserem Tod? Wie gesagt, sterben tut jeder Mensch, weil er sündigt, somit erhält er dadurch auch den "Lohn" nach dem Spruch "der Tod ist der Sünde Sold."

      Mir geht es darum zu definieren, was dadurch passierte, dass er starb. Denn wenn wir sterben, kommen war dadurch ja nicht automatisch in den Himmel, will ich mal so lapidar äußern. Aber durch den Tod Jesu kommen wir in den Himmel... die Frage ist, warum?

      Die Frage hört sich vielleicht einfach an, weshalb und warum, darum hoffe ich, dass du den Kern meiner Frage erkennst?!

      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • Hallo Seeadler,

      Aber durch den Tod Jesu kommen wir in den Himmel... die Frage ist, warum?
      die Antwort darauf ist die "Botschaft des Evangeliums" schlechthin, es ist das "bibl. Erlösungskonzept"-----allen Christen, besonders uns Adventisten gut bekannt.
      Verwunderlich, dass Du, der doch schon alles "hinterfragt" (hat) -------(warum singen wir Hosianna wenn wir Hosianna singen, etc ??`) deine Beiträge hier im Forum zeugen doch davon eindrücklich---solch einfache"Überlegungen" noch nicht angestellt hast.

      Das kann ich mir fast nicht wirklich vorstellen.
      Wahrscheinlich verstehe ich deine tiefgründige Frage nicht. Armin wird´s im ausführlichen Gespräch mit dir sicher klären (können). Ich freue mich darauf.
      l.g.Y.

    • solch einfache"Überlegungen" noch nicht angestellt hast.

      Das kann ich mir fast nicht wirklich vorstellen.

      Wahrscheinlich verstehe ich deine tiefgründige Frage nicht. Armin wird´s
      im ausführlichen Gespräch mit dir sicher klären (können).
      Manchmal ist die Formulierung einer Frage schwieriger als deren Beantwortung. Mir geht es nicht um das Loskaufopfer oder um die Lehre, die jeder Adventist spätestens innerhalb der ersten zwei Jahren gelernt haben sollte. Jesu Tod alleine reicht ja noch nicht aus, in den Himmel zu kommen. Man muss auch diese von Gott zugeworfene Rettungsleine annehmen und sich daran festhalten, so dann wird man mit Hilfe dieser Rettungsleine in den Himmel gezogen. Wie gesagt, der Tot und auch die Akzeptanz seines Todes reicht nicht aus.
      Ich denke, dies wird auch eigentlich sehr schön durch meine beiden Lieblingsverse bzw Sprüche erklärt Denn die eigentliche Rettung liegt in der Umsetzung von Johannes 14,20 sowie des vor Tagen schon zitierten Spruches von Angelus Ignatius "wäre Gott 1000 mal in Bethlehem geboren, aber kein einzigstes Mal in dir, so wärst du auf ewiglich verloren!" Auch wenn der Vergleich jetzt ein wenig skurril klingt (man möge mir verzeihen), aber wenn ein Fisch im Wasser den ihn an der Angel dargebotenen Köter nicht schnappt, dann kann dieser auch nicht an Land gezogen werden.

      Und damit haben wir gleich noch ein weiteres Problem offenbart: denn der Fisch nimmt auch nicht jeden Köder an, der ihn zugeworfen wird; es muss etwas sein, was er kennt, und was ihn schmeckt. Denn nimmt er es dann doch nur aus Neugierde, so wird er es sofort wieder ausspucken - also nichts ist mit Landgang. Wenn Gott als Gott gekommen wäre, so hätten die Menschen ihn nicht angenommen... erst durch die Tatsache dass Jesus Christus Mensch war wie du und ich, wurde er nicht nur angenommen sondern auch aufgenommen, verinnerlicht - Und dieses Verinnerlichen war das Wesentliche. Jesus muss in mir sein, wenn ich an Land gezogen werden möchte; Jesus muss zugleich ein Teil von mir werden und schon zuvor ein teil von mir sein. Es ist das Erkennen des eigenen Fleisches : "Das ist doch Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein", "man wird ihn deshalb Menschen-sohn heißen, weil er vom Menschen genommen wurde!"

      Wie gesagt, Jesus musste ganz und gar Mensch sein, ein Teil meiner selbst - ansonsten hätte sein Tod nichts gebracht, er wäre dann gestorben, wie zig Millionen andere Menschen auch, an die man eventuell denkt und die man ebenso mag, respektiert und achtet.....
    • Hey Seeadler,

      Es ist das Erkennen des eigenen Fleisches : "Das ist doch Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein",
      hier verläßt Du den gesicherte Offb.der Schrift, was zu deinem Trugschluß führt:

      "man wird ihn deshalb Menschen-sohn heißen, weil er vom Menschen genommen wurde!"
      denn dies bezeugt die Bibel nicht.
      l.g.Y.
    • Yokurt, du möchtest also anzweifeln, dass es hier zu einer Verbindung des Menschen und Gottes kam, wodurch für jeden Christen erkennbar und nachvollziehbar sowohl der Sohn Gottes als auch der Sohn des Menschen = Menschen-Sohn geboren wurde. denn immerhin ist die Mutter eine Sterbliche, genannt Maria, also ein Mensch, und der Vater göttlich, also Gott selbst... was daran ist deiner Meinung nach verkehrt, dass du hier die Geschichte umschreiben mußt? War also deiner Meinung nach Jesus Christus eben nicht vollkommen Mensch wie zugleich auch vollkommen Gott?
    • hey Seeadler,

      Zitat
      "man wird ihn deshalb Menschen-sohn heißen, weil er vom Menschen genommen wurde!"
      denn dies bezeugt die Bibel nicht.
      ich bleivbe dabei: die Bibel formuliert dies nicht so, wie Du das tust "weil er vom Menschen genommen wurde.Natürlich ist das so, aber es ist nur die halbe Wahrheit--so von dir formuliert, und führt prompt zu deinem nächsten falschen --theologischen--Schluß

      Wie gesagt, Jesus musste ganz und gar Mensch sein,----und das ist unbiblisch, ja es löst den Erlösungsplan auf. das ist das Problem.

      Jesus war eben nicht ganz und gar Mensch------ (Zwei Naturen -Lehre Jesu !!, eine Voraussetzung des Erlösungsplanes) welchen Du mit deiner Aussage zerstörst.
      l.g.y;
    • Nochmal Seeadler,

      in deinen Aussagen ist ein Widerspruch zu bemerken, der theologisch als Konsequenz die Zwei Naturen Lehre Jesu verändert.

      du sagst einerseits:
      dass es hier zu einer Verbindung des Menschen und Gottes kam
      , welcher Mensch kann eine solche Geburt von sich behaupten? nur so nebenbei---

      du sagst andererseits:
      Jesus musste ganz und gar Mensch sein,


      das verträgt sich nicht,---- mit dem Erlösungsplan erträgt sich das schon gar nicht, es macht ihn zunichte!
      l.g.Y.
    • nun, Yokurt, offensichtlich lese ich da den Hebräerbrief etwas anders als du:

      Hebräer 2. 14 Weil nun die Kinder von
      Fleisch und Blut sind, hat auch er's gleichermaßen angenommen
      , damit er
      durch seinen Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte,
      nämlich dem Teufel,

      15 und die erlöste, die durch Furcht vor dem Tod im ganzen Leben Knechte sein mussten.

      16 Denn er nimmt sich nicht der Engel an, sondern der Kinder Abrahams nimmt er sich an.

      17 Daher
      musste er in allem seinen Brüdern gleich werden, damit er barmherzig
      würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu sühnen die Sünden des
      Volkes.
      18 Denn worin er selber gelitten hat und versucht worden ist, kann er helfen denen, die versucht werden.

      die zwei Naturen Jesu bestreite ich ja gar nicht. davon ist doch gar nicht die Rede! Es geht darum, in welcher Natur hier auf Erden Jesus Christus gewirkt hat, und vor allem dann auch warum. Es geht darum, dass Jesus Christus Mensch werden mußte, um den Menschen da abzuholen, wo der Mensch steht. Nicht aus einer erhöhten Position des Gottes-sohnes heraus, sondern der erniedrigten Position des Menschen-Sohnes, also sogar noch niedriger als der Mensch selbst. Er macht sich zum Diener des Menschen, er macht sich zum Sohn des Menschen... um auch den allerletzten, den niedrigsten der Menschen die Möglichkeit der Rettung zu geben. Ich verstehe nicht so ganz, warum du diesen Gedanken als falsch deklarieren möchtest. das ist doch der eigentliche Schlüssel des Erlösungswerkes...
    • Hey Seeadler,

      Du solltest den Hebr. Brief zum Thema in der Gesamtzusammenschau lesen, nicht isoliert.
      =================================================================================================================================================
      "Hebr. 2. 14 Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hat auch er's gleichermaßen angenommen, damit er ----"
      er hat "Fleisch und Blut" (wie wir Menschen) angenommen, aber----WIE hat er es angenommen??
      Rö.8:3; "---er sandte seinen Sohn "IN DER GESTALT" des sündigen Fleisches-----=
      Jesus war im Fleisch, aber ohne Sünde, die bei uns Menschen im Fleisch ist.

      Ein gewaltiger Unterschied zu uns "sündigen" Menschen, -----DER nötige Unterschied um uns Menschen retten zu können.

      Der Hebr. Brief widerspricht also dieser Ausage nicht, denn er sagt nur, daß Jesus eben in dieses (menschl) Fleich und Blut gekommen ist.
      +)Wäre er ganz Mensch gewesen, wäreer zwangsläufig ein sündiger Mensch gewesen.
      +) wäre er ein sündiger Mensch gewesen, könnte er keine sündigen Menschen (durch den Glauben an ihn retten) usw.
      =================================================================================================================================================
      Hebr. 2/17,18, bezieht sich darauf, daß Jesus "seinen Brüdern in allem gleich werden mußte um selbst zu leiden und versucht zu werden wie sie"------aber ohne zu sündigen, wie alle Menchen!!! das ist der entscheidende Punkt und Thema. usw.

      Bei dir erkenne ich ein beträchtliches Manko,was das adv. Gesamt- Verständnis des Erlösungsplanes betrifft, dessen Voraussetzungen u.a. eben in der Zwei Naturen Situation Jesu liegt.
      Und das bedingt eben, daß Jesu nicht "ganz Mensch" (wie wir) war, sondern eben NUR "in der Gestalt des sündigen Menschen" von uns Menschen gesehen wurde.

      Was ich dir hier sage sind natürlich nur Überschriften zu wichtigen Themen--Du solltest dich derer einmal annehmen. Adv.Literartur gibt es dazu.
      Somit unterscheidet sich Jesu ganz enorm was die Thematik des sündigen Menschen und die Natur Jesu betrifft.

      Hebr. 4/15; Denn wir haben ----der versucht worden ---ist in allem wie wir,---- DOCH OHNE SÜNDE Weder von "innen", noch von "Außen" .
      !!Das kann kein Mensch für sich beanspruchen!!
      Wie gesagt, die Zusammenschau zum Thema klärt auf ;)
      l.g.Y.
    • 1. Yokurt habe ich den Eindruck, als müsstest du mir jetzt permanent widersprechen, obwohl wir uns im Grundsatz vollkommen einig sind... ich frage mich, warum?

      2. Du leugnest also doch das vollkommene Menschsein Jesu Christi, denn du behauptest mit diesem Satz:
      Ein gewaltiger Unterschied zu uns "sündigen" Menschen, -----DER nötige Unterschied um uns Menschen retten zu können.

      Der Hebr. Brief widerspricht also dieser Ausage nicht, denn er sagt nur,
      daß Jesus eben in dieses (menschl) Fleich und Blut gekommen ist.

      +)Wäre er ganz Mensch gewesen, wäreer zwangsläufig ein sündiger Mensch gewesen.

      +) wäre er ein sündiger Mensch gewesen, könnte er keine sündigen Menschen (durch den Glauben an ihn retten) usw.
      dass man ein sündiger Mensch sein muss, wenn man ganz Mensch ist - und das widerspricht der Schaffung des Menschen in absoluter Vollkommenheit. denn der Mensch ist nicht zur Sünde sondern zur Vollkommenheit geschaffen. Das bedeutet, dass der Mensch nicht sündigen muss! Er hat nach wie vor, auch heute noch, in jedem Augenblick die Möglichkeit vollkommen sündlos zu leben.

      Nun könntest du behaupten, Jesu Christi sei ohne Sünde geboren. Und das, Yokurt ist nicht wahr. Denn er war von einem Menschen mit gezeugt worden, die aus einer sündigen Vergangenheit heraus kamen. Und selbst wenn Maria sündlos gewesen sein sollte, wie die Katholiken meinen, so stammte sie von sündigen Menschen ab, und somit auch Jesus Christus. Seiner Herkunft nach als Gott ist er absolut und unzweifelhaft sündlos und vollkommen, doch als Mensch hat er die Sünde mit übernommen und damit auch die Veranlagung zu sündigen.

      Und gerade dieser Satz: Er hat die Veranlagung mitbekommen, sündigen zu können, ist meines Erachtens eines der wichtigsten Faktoren, warum er uns dadurch gleich war, und warum nur Er aus diesem Grund auch uns erlösen konnte. Denn allein in seiner Eigenschaft als Gott hätte er dies nicht gekonnt, weil genau das Satan von ihm erwartete. Denn Satan hat ja behauptet, dass alle Welt ihm nachfolgen und lieben würden, weil sie dies tun müssten, oder eben schon allein um des Lohnes Willen, (ist auch eine Natur des Menschen) Doch man kann auch als Mensch allein der Sünde widerstehen, weil man es selber will und davon überzeugt ist, dass dies gut und richtig ist.

      Bei dir erkenne ich ein beträchtliches Manko,was das adv. Gesamt-
      Verständnis des Erlösungsplanes betrifft, dessen Voraussetzungen u.a. eben in der Zwei Naturen Situation Jesu liegt.

      Und das bedingt eben, daß Jesu nicht "ganz Mensch" (wie wir) war, sondern eben NUR "in der Gestalt des sündigen Menschen" von uns Menschen gesehen wurde.
      Siehst du, so unterschiedlich sind unsere Betrachtungsweisen; denn genau das gleiche meine ich bei dir zu erkennen, dass du eben dieses, was ich klar zustellen bemüht bin nicht anerkennen möchtest, weil du daran festhältst, dass Jesus Christus nur in der Zwiegestalt, also der Kombination von Mensch und Gott unsere Erlösung bewirkte. Und das sehe ich als falsch an. Denn seine Gottgestalt nahm er erst mit Vollendung seines Werkes an, als er sagte "Es ist vollbracht!" Nicht der Gott, die zweite Gottheit hatte am Kreuz gesiegt (das hätte sie ohnehin gekonnt, dies stand nie zur Disposition) der Mensch Jesus Christus hatte der Sünde widerstanden und ist absolut sündlos gestorben! Und genau das war die Erfordernis, damit wir sündigen Menschen durch einen sündlosen Menschen "in den Himmel gezogen werden können" - das ist das, was ich zuvor geschrieben habe. Für Gott war es noch nie ein Problem, nicht zu sündigen. Doch für den Menschen schon, und hier im Hebräerbrief 2, 18 Denn worin er selber gelitten hat und versucht worden ist, kann er helfen denen, die versucht werden. geht es um den vollkommenen Menschen Jesus Christus. Jesus Christus war zu dieser Zeit nicht als Gott auf Erden, sondern als Mensch, Er hatte sein Gottsein "entäußert", wie es richtig heißt.

      Ich denke, hier liegt das Problem vor, dass man sich nicht vorstellen kann, dass ein Mensch ganz und gar zugleich Mensch ist, aber auch zugleich Gott ist - wie es hier eben der Fall war

      Ich sage dir hier aufgrund meiner Erkenntnisse im mathematisch physikalischen Bereich, Du bist ganz und gar Erde und du bist ganz und gar Mensch! Nimm es so hin, wie ich es schreibe, nicht im übertragbaren Sinn, sondern so, wie du es liest. Ich frage dich jetzt, kannst du dies nachvollziehen und verstehen?
      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • wenn ich an dieser Stelle resümierend feststellen darf : ... irgendwie gewinne ich den Eindruck, dass es doch erhebliche Unterschiede gibt, was die Definition des Wesens Jesu anbelangt. Wir entfernen uns aber bei dieser Betrachtung doch sehr vom eigentlichen Thema des threads. Ich muß jedoch sagen, Yokurt, dass es mich schon interessiert, wie du Jesus Christus im Gesamtbild nun siehst?. Denn offenbar haben wir da ja doch wirklich eine unterschiedliche betrachtungsweise - was ich aber nicht wie du gleich als Grund heranziehen würde, hier von einem "beträchtlichen Manko" im Verständnis des Erlösungsplanes zu sprechen. das ist mir dann doch ein bisschen zu theatralisch und überspitzt ausgedrückt. Hört sich so an, als sei ich verloren, nur weil ich nicht mit deiner Vorstellung konform gehe.
      Mein Vorschlag deshalb, wenn es dir tatsächlich ernst ist - mir wäre es das - dann lass uns diesbezüglich noch einmal einen neuen thread aufmachen. Sodann könnte die Moderation die dazu gehörigen Antworten aus diesem thread schon einmal in den neuen verschieben. Denn ich glaube, hier liegt auch ein "Grundsatzproblem" vor, welches ich eigentlich gar nicht so gesehen habe, was sich aber durch deine Antworten offenbart. Vielleicht kann ich dir da auch zeigen, wie ICH Jesus sehe.

      Gruß
      Seeadler
    • Mensch UND Gott Jesus Christus - wer bewirkte die Erlösung des Menschen?

      hallo zusammen, und hallo Yokurt im speziellen,

      nachdem du mir im thread von Wartende, wo es primär eigentlich um die Frage der 1260, 1290 und 1223 "Tage" geht, mehr oder weniger bescheinigen möchtest, dass ich ein doch "erhebliches Manko" in der Erkenntnis des Erlösungsplanes hätte, nur weil ich die Natur Jesu anders sehe und bewerte als du, möchte ich doch gerade diese Frage vom threadthema ablösen und separat betrachten. Darum bittte ich die Moderation - mit deiner Einverständnis, Yokurt - den Strang unserer Disposition zu dieser Frage ab der Nr. 33 (spätestens) hierher zu verlegen, eigentlich schon ab der Antwort 25, weil sie dort in dieser Richtung eingeleitet wurde, aber das müssten dann auch Wartende und Armin zustimmen.

      Denn wir behandeln dabei ein Thema, was nur noch sekundär (am Rande) mit dem Threadthema zu tun hat. Ich würde dann hier in diesem thread weiter dazu Stellung beziehen.

      Gruß
      Seeadler
    • Jesus Christus ist als Mensch kein ungeschaffenes Wesen

      also, fangen wir hier von kleinem an, in meinem Lieblingsthema, welches ich gerade auch in anderen threads verarbeite - die biologische Komponente der Bibel.

      Die zweite Gottheit ist per Definition in Gegensatz zu allen anderen Wesen des Himmels kein geschaffenes Wesen! Jesus Christus aber schon: Er ist gezeugt worden und geboren in und aus der Jungfrau Maria. Hat also biologisch wie jeder Mensch alle Entwicklungsstadien im Leib der Mutter durchlaufen - und wurde dadurch ein vollständiger und zugleich vollkommener Mensch.
      Es spielt hier überhaupt keine Rolle, was Er vorher war, wo Er sich vorher aufhielt, Genauso gut könnte ich wie in Hiob den Menschen fragen "Wo warst Du, als dies alles geschaffen wurde?" Und diese Frage hat seine doppelte Bedeutung. Denn auch der ungeborene Mensch war da bereits anwesend bei der Schöpfung, uns alle hat es da schon im gewissen Sinne gegeben.

      Jesus Christus wurde also als Mensch geboren! Als Mensch, wie du und ich!
    • Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist. - Matthäus 5, 48

      Das können wir erst durch das Jesus Mensch geworden ist und einzig durch das wir Jesus annehmen und das er als Christus in uns geboren wird, das er Herr in unseren Leben wird.
      Kann man sagen das war der Plan Gottes, das nur so die Erlösung wirken kann, so das jeder Menschen vollkommen wird bzw. werden kann,(freier Wille) wie es auch unser Himmlischer Vater ist.
      Auf Golgatha sagte Jesus, <<es ist vollbracht,>> der Erlösungsplan ist vollbracht. Und durch dieses geschehen kann Christus in jeden Menschen wirken, in dem er Christus als Herrn erkennt und anerkennt.

      Meine Frage ist, darf man überhaupt so weiter denken, ????.....Bitte löschen wenn solche Auslegungen nicht gewünscht werden.
    • @Seeadler,

      Seeadler schrieb:

      Wenn Gott als Gott gekommen wäre, so hätten die Menschen ihn nicht angenommen...
      Woran machst du das fest? Jesus wurde doch nicht um des Köders Willen Mensch. Gott kann nicht sterben.


      Seeadler schrieb:

      Wie gesagt, Jesus musste ganz und gar Mensch sein, ein Teil meiner selbst - ansonsten hätte sein Tod nichts gebracht, er wäre dann gestorben, wie zig Millionen andere Menschen auch, an die man eventuell denkt und die man ebenso mag, respektiert und achtet.....
      Ansonsten hätte er gar nicht sterben können! Daher ist doch die weitere ***** etwas eigen. Jesus wurde Mensch, um für die Menschen sein Leben zu geben. Gott kann sein Leben nicht geben.


      erst durch die Tatsache dass Jesus Christus Mensch war wie du und ich, wurde er nicht nur angenommen sondern auch aufgenommen, verinnerlicht
      Wäre fein, wenn du das biblisch belegen könntest. Und zwar:

      ... dass Jesus nur angenommen und aufgenommen wurde, weil er Mensch wurde.

      ... dass Jesus vom Menschen (nur) angenommen wurde/wird, weil der Mensch Jesus als sein eigenes Fleisch erkennt

      ... wo die Bibel das in Bezug auf Jesus auch nur Andeutungsweise sagt. Besonders den zweiten Teil:
      "Das ist doch Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein", "man wird ihn deshalb Menschen-sohn heißen, weil er vom Menschen genommen wurde!"



      - Und dieses Verinnerlichen war das Wesentliche. Jesus muss in mir sein, wenn ich an Land gezogen werden möchte; Jesus muss zugleich ein Teil von mir werden und schon zuvor ein teil von mir sein. Es ist das Erkennen des eigenen Fleisches : "Das ist doch Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein", "man wird ihn deshalb Menschen-sohn heißen, weil er vom Menschen genommen wurde!"
      Der Glaube daran, dass Jesus und nur Jesus uns retten kann, ist meiner Meinung nach das Wesentliche. Die Annahme Jesu erfolgt durch diesen Glauben und nicht durch Fleischerkennung. (meine Ansicht)




      [b]Wie gesagt, Jesus musste ganz und gar Mensch sein, ein Teil meiner selbst[/b] - ansonsten hätte sein Tod nichts gebracht, er wäre dann gestorben, wie zig Millionen andere Menschen auch, an die man eventuell denkt und die man ebenso mag, respektiert und achtet.....
      Auch das kann ich so nicht mit dir teilen. Denn nicht weil Jesus Mensch wurde ist er Teil meiner geworden, sondern weil ich an ihn als meinen Retter glaube. Und weil Jesus als Mensch (gewordener Gott) dieses Opfer auf sich genommen hat. . Annehmen und an Jesus glauben ist nicht vom Fleisch abhängig. Ich glaube und vertraue auch der Führung des Heiligen Geistes, obwohl dieser nicht Menschenfleisch wurde. Aber... Denn ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung (Hebräer).



      Yokurt, du möchtest also anzweifeln, dass es hier zu einer Verbindung des Menschen und Gottes kam, wodurch für jeden Christen erkennbar und nachvollziehbar sowohl der Sohn Gottes als auch der Sohn des Menschen = Menschen-Sohn geboren wurde.
      Ich kann nicht erkennen, dass Yokurt anzweifelt, dass Jesus von Gott gezeugt von dem Menschen Maria geboren wurde. Er zweifelt aber das an, was er auch zitiert hat. Und da kann ich dir leider auch nicht ganz folgen. Daher bitte ich um die biblischen Belege für deine Aussagen.



      denn immerhin ist die Mutter eine Sterbliche, genannt Maria, also ein Mensch, und der Vater göttlich, also Gott selbst... was daran ist deiner Meinung nach verkehrt, dass du hier die Geschichte umschreiben mußt?
      Verkehrt ist meiner Meinung nach, dass Jesus nur angenommen wurde, weil er als Menschenfleisch auf die Erde kam. DASS er als Mensch auf die Erde kam um die Menschen von Sünde und Tod zu erlösen, hat den Grund, weil es ja auch ein Mensch war, der Sünde und Tod in die Welt brachte. Und daher war Fleisch und BLUT nötig, um von Sünde und Tod zu befreien.


      War also deiner Meinung nach Jesus Christus eben nicht vollkommen Mensch wie zugleich auch vollkommen Gott?
      Das wurde so nicht bestritten. Ich denke das, was beanstandet wird ist, dass Jesus eben nicht ganz und gar Mensch war, weil er auch Gott war/ist. (Was die Menschen nicht sind).

      Jeder Mensch wird in Sünde geboren. Jesus aber nicht! Eventuell liegt da die Differenz?

      ***
    • Von dem geht man aus, das Jesus ohne Sünde geboren wurde, und ohne Sünde gelebt habt, jeder Versuchung wiederstanden ist, da er mit Gott immer in Verbindung, in Kommunikatio stand. Und das hat er uns vorglebt.
      Leben wir in dieser Verbindung und Kommunikation mit Christus und Gott, werden wir auch durch den HL. Geist belehrt und geführt und können der Sünde und Verführung wiederstehen und vollkommen werden.
    • liebe Nachtperle



      Zitat
      War also deiner Meinung nach Jesus Christus eben nicht vollkommen Mensch wie zugleich auch vollkommen Gott?
      Das wurde so nicht bestritten. Ich denke das, was beanstandet wird ist, dass Jesus eben nicht ganz und gar Mensch war, weil er auch Gott war/ist. (Was die Menschen nicht sind).

      Jeder Mensch wird in Sünde geboren. Jesus aber nicht! Eventuell liegt da die Differenz?
      Genau das gilt es unter anderem zu prüfen. Wieso behauptet jeder, dass der Mensch in Sünde geboren wird? Willst du, wollt ihr damit sagen, das der kleine Flitzer, der männliche Samen, und die winzig kleine Eizelle also schon von vornherein mit Sünde behaftet seien?

      Ich behaupte, nein! Es ist ein Unterschied, ob ich sage, jemand wird sündig geboren, oder ob ich sage alle werden mit der Veranlagung zur Sünde geboren. Die Sünde kann nur vererbt werden, wenn sie ein wesentlicher, also fester Bestandteil des Erbgutes ist und demnach schon als "lesbares Informationsmaterial" für die Entwicklung des Menschen von Nöten ist. Im Erbgut, also dem, was vererbt wird, sitzt nur dies, was für die Entwicklung des Menschen absolut notwendig ist - ansonsten ist jede derart gezeugte und geschaffene Kreatur absolut "jungfräulich" und frei von irgendwelchen Verhaltensmerkmalen - es sei denn, sie werden durch physische Entwicklungsprozesse vorgegeben. Ist also die Sünde Teil des Erbgutes, so müssen wir zwangsläufig den Sündenfall vollkommen neu überdenken und bewerten, weil dieser dann ein MUSS in der Entwicklung, in der Genetik des Menschen wäre.

      Nach meinen jetzigen Erkenntnissen wird jeder Mensch zunächst vollkommen sündlos geboren. Das heißt, er hat keinerlei sündige Veranlagung - es sei denn, es gibt eine Verhaltensauffälligkeit, die man dann als genetischen Defekt bezeichnen könnte, wie beim Downsyndrom (Trisomie 21), wofür dann aber kein Mensch was könnte, und welches dann im Grunde genommen vom Mann übertragen wird, weil ja, wenn dies bei Jesus Christus, dem Menschen nicht vorliegt, Jesus Christus nicht von einem menschlichen Mann gezeugt wurde.

      Doch meiner Meinung nach liegt dies bei keinem Menschen vor, sondern jeder Mensch steht irgendwann in seiner kindlichen Entwicklung erneut vor dem Baum der Erkenntnis und hat somit die Möglichkeit, zu sündigen, oder es zu lassen. Lässt er es, so ist er absolut sündlos!

      soweit erst mal dazu

      Seeadler
    • Ganz kurze Antwort zur Klärung:

      Der Mensch wird nicht mit Sünden geboren. Das sagt dieser Satz auch gar nicht aus. Der Mensch wird aber mit der Folge der Sünde geboren. Er ist also nicht so "perfekt" wie Adam und Eva vor dem Ungehorsam Gott gegenüber. Daher wird der Mensch in Sünde empfangen, geboren. Wenn er auch selbst (noch) jungfräulich ist, also ohne Sünde.

      Der Mensch wird also nicht mit Sünden geboren, sondern in Sünde. Denn sterben müssen die Menschen heute (in der Regel) noch alle. Das meine ich mit: in Sünde geboren.

      ***
    • Hallo zusammen,

      interessant das "neue" Thread Thema, aber schwierig zu besprechen, weil unser Hintergrundwissen um den "Erlösungsplan", was sagt er aus, wie wurde die Erlösung sichergestellt, was bedeutet das alles für die Gestalt Jesu usw--doch zu wenig einheitlich ist.

      Viele Themen wirken hier zusammen, wo beginnen, welche Grundsätze zuerst "sicherstellen"----
      Eines baut ja bekanntlich auf das Andere auf. Wo also beginnen? In einem Forum mit beengten organisatorischen Möglichkeiten, den ständigen mutwilligen "Störaktionen und dem allg. Hang möglichst kurz fertige Lösungen präsentiert zu bekommen.

      Für ein Thema zu "studieren" ist ein Forum denkbar ungünstig, finde ich.
      zunächst mal
      l.g.Y.
    • liebe Nachtperle

      deine Aussage verstehe ich nicht wirklich, denn auch dieser Satz :
      der Mensch wird also nicht mit Sünden geboren, sondern in Sünde. Denn sterben müssen die Menschen heute (in der Regel) noch alle. Das meine ich mit: in Sünde geboren.
      trifft ja dann auch auf den Menschen Jesus Christus zu, der nicht in einer hermetisch nichtirdischen Glocke zur Welt kam, sondern in einem stinkenden dreckigen Kuhstall, umgeben oder inmitten der Sünde an sich. Oder wie meintest du das genau?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()