Verbot der Bluttransfusion bei den Zeugen Jehovas

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    • Jacob der Suchende schrieb:

      Der Vergleich ist wirklich unpassend. Wenn wir am Sabbat lebenserhaltende Maßnahmen machen dürfen, ohne dass dabei das vierte Gebot gebrochen wird, warum sollte jemand, der für sich Alkohol- oder "Essen"-Abstinenz als richtig erkannt hat, in einem Ausnahmefall fanatisch handeln? Zeugen Jehovas messen der Bluttransfusion einen solchen Seligkeitsernst bei, was mit Alkohol/Essen der Adventisten unvergleichbar ist. Prinzipiell ist das eine Erkenntnis- und Gewissensfrage, die sich über alle möglichen Themen erstreckt.
      Jakob, dass ZJ deim Blutverbot einen Seligkeitsernst beimessen, ist wohl DEINE persönliche Ansicht. Ich bin der Ansicht, dass das Übertreten des Sabbatsgebotes hier ebenfalls keinen Platz hat. Denn der Sabbat ist das eine. Gott gehorchen und sich des Blutes enthalten ist das andere. Ich denke, man darf auch am Sabbat nicht um jeden Preis sein Leben erhalten wollen. Wie sonst hat Jesus wohl gemeint: Wer sein Leben retten will, wird es verlieren, wer um meinetwillen sein Leben lässt wird es bekommen. Das ewige Leben.
      Wenn sich ZJ also des Blutes enthalten und selbst dafür sterben, dann ist es für sie kein Seligkeitsernst, sondern ein Gehorsam Gott gegenüber. Sie wollen ihr Leben nicht für kurze Zeit retten und das ewige Leben deshalb verlieren.

      Gibt es wirklich eine eindeutige Aussage, die die Bluttransfusion ausklammert wenn es um das Enthalten des Blutes geht? Wie ich schon erwähnt habe. Ich habe auf Grund persönlicher mehr als negativer Erfahungen eine ganz andere - und wahrlich keine zu lockere Ansicht zum Thema Bluttransfusion.

      Freuen wir uns mit den ZJ, dass es nun auch in Österreich die Möglichkeit einer OP ohne Blut gibt. Wer weiß, ob wir nicht auch dadurch profitieren können. Ich persönlich begrüße diese Möglichkeit sehr.

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      Heiko schrieb:

      Die ZJ produzieren damit "Märtyrer". Das hilft, die eigenen Leute bei der Stange zu halten. Man muss zu der Thematik auch noch hinzufügen, dass ZJ hier keine Wahl haben. Wer Bluttransfusionen annimmt, fliegt raus und verliert damit seinen gesamten Freundes- und Bekanntenkreis und die Familie. Man kann an diese Frage sehr klar sehen, was für ein antichristlicher Geist bei den ZJ herrscht.
      Das stimmt so nicht! Wir müssen darauf achten, dass wir nicht einfach das nachplappern, was wir so in den Medien lesen.
      Erstens: ich plappere generell nicht einfach das nach, was ich in den Medien lese. Ich melde mich ganz grundsätzlich nur zu Dingen zu Wort, bei denen ich mich auskenne.
      Zweitens:Zeugen Jehovas haben mir das bestätigt, dass man nicht Zeuge Jehovas sein kann und Bluttransfusionen gutheißen kann. Und auch die umfangreiche ZJ-kritische Literatur ist in diesem Punkt einheitlich.

      Die Frage, um die es hier geht ist nicht die, ob Bluttransfusionen immer sinnvoll sind. Natürlich ist es im Zeitalter von AIDS sinnvoll, möglichst ohne Blut auszukommen. Das ist aber nicht immer möglich. Insbesondere in der Notfallmedizin bei hohem Blutverlust ist das der Fall. Und da ist die Antwort der Zeugen Jehovas ganz einfach: lieber sterben lassen. Und das ist antichristlich. Ich erinnere an den Sabbat und den Esel im Brunnen: Jesus hat klar gesagt, dass Leben retten Vorrang hat vor Prinzipienretterei.

      Und klar: niemand wird gezwungen, Bluttransfusion zu verweigern. Die Entscheidung ist immer freiwillig. Pseudofreiwillig wäre die richtige Bezeichnung, denn die Folgen davon sind eben dramatisch. Vielleicht kommt man durch, wenn man sagt: tut mir leid, ich war schwach in dem Augenblick, kommt nicht wieder vor. Aber wehe du sagst: ich weiß gar nicht, was ihr habt, das war alles gut und richtig so und ich würde das wiedermachen.

      Prinzipienreiterei über das Leben zu stellen und das bei einem biblischen Befund, der klar anders ist, das ist ein deutliches Sektenmerkmal. Und der biblische Befund ist einfach: Bluttransfusion gab es damals nicht. Aber Blut rettet Leben, schon in der Bibel. Was anderes hat Jesus mit seinem Blut denn für uns getan?

      Heiko
    • Heiko schrieb:

      Erstens: ich plappere generell nicht einfach das nach, was ich in den Medien lese. Ich melde mich ganz grundsätzlich nur zu Dingen zu Wort, bei denen ich mich auskenne.
      Das wage ich in diesem Fall zu bezweifeln, dass es tatsächlich so ist. Dass du jedoch dieser Meinung bist, glaube ich dir gerne.


      Zweitens:Zeugen Jehovas haben mir das bestätigt, dass man nicht Zeuge Jehovas sein kann und Bluttransfusionen gutheißen kann. Und auch die umfangreiche ZJ-kritische Literatur ist in diesem Punkt einheitlich.
      Da gehen eben Ansichten auseinander. Daher ist es nicht immer relevant, was ein einzelner Gläubiger sagt sondern das, was die offizielle Lehre der Kirche sagt. Dass es unter Gläubigen EINER Kirche verschiedene Meinungen gibt und immer geben wird, beweist doch hier das Geschehen.

      Lies doch eher die neueste Literatur der Zeugen Jehovas, wenn du dich über dessen Lehre informieren willst. Ob ZJ-kritische Literatur dazu geeignet ist, wage ich genau so zu bezweifeln, wie dieses Hören und Sagen Wissen von Menschen, die über andere Kirchen und Lehren Bescheid geben möchten, ohne eine Ahnung davon zu haben. Dafür schreien diese um so lauter und schneller "SEKTE".



      Die Frage, um die es hier geht ist nicht die, ob Bluttransfusionen immer sinnvoll sind. Natürlich ist es im Zeitalter von AIDS sinnvoll, möglichst ohne Blut auszukommen. Das ist aber nicht immer möglich. Insbesondere in der Notfallmedizin bei hohem Blutverlust ist das der Fall. Und da ist die Antwort der Zeugen Jehovas ganz einfach: lieber sterben lassen. Und das ist antichristlich. Ich erinnere an den Sabbat und den Esel im Brunnen:
      Die Antwort auf diese Frage ist sicher nicht das "sterben lassen". WER hat WEN sterben lassen? Oder WER lässt WEN sterben=


      Jesus hat klar gesagt, dass Leben retten Vorrang hat vor Prinzipienretterei.
      Jesus sagt aber auch: "Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach. Denn wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's erhalten".


      Und klar: niemand wird gezwungen, Bluttransfusion zu verweigern. Die Entscheidung ist immer freiwillig. Pseudofreiwillig wäre die richtige Bezeichnung,
      Somit unterstellst du ebenfalls den ZJ, dass sie nicht selbst Denken und Entscheiden können? Wie sonst darf man deine Aussage verstehen?


      denn die Folgen davon sind eben dramatisch.
      Welche kennst du? Nicht nur vom Hören und Sagen?


      Vielleicht kommt man durch, wenn man sagt: tut mir leid, ich war schwach in dem Augenblick, kommt nicht wieder vor. Aber wehe du sagst: ich weiß gar nicht, was ihr habt, das war alles gut und richtig so und ich würde das wiedermachen.
      Du vermutest also. Weißt aber nicht wirklich! Solche Beweise "liebe" ich.

      Prinzipienreiterei über das Leben zu stellen und das bei einem biblischen Befund, der klar anders ist, das ist ein deutliches Sektenmerkmal.
      Ich würde das Verständnis Gott zu gehorchen nicht als Prinzipienreiterei sehen, sondern als Handeln aus Überzeugung. Handeln aus Liebe zu Gott. Den Willen Gottes über das eigene Leben stellen. So einen Glauben muss man erst mal haben.

      Wenn man jemanden in die Sektenecke stellen will, findet man immer (wenn auch nur fadenscheinige) Gründe.


      Und der biblische Befund ist einfach: Bluttransfusion gab es damals nicht. Aber Blut rettet Leben, schon in der Bibel. Was anderes hat Jesus mit seinem Blut denn für uns getan?
      WAS ist deiner Meinung nach hier der NICHT sektenmerkmalgetränkte biblische Befund? Welcher biblische Befund lässt erkennen, dass Bluttransfusionen ausgenommen sind beim Gebot: "Enthaltet euch des Blutes"?

      Würde das so gemeint sein, dass JEDES Blut Leben rettet - ? Was wäre dann das besondere an Jesu Blut? WELCHES Leben wurde durch Blut gerettet? Schon in der Bibel? Jesu Opfer stelle ich da absolut nicht auf die Stufe mit unserem Blut und ist daher als Beispiel für Bluttransfusionen ungeeignet.

      ***
    • Wir sind bei der Diskussion alle nicht "unvorbelastet". Deshalb einige Gedanken von mir dazu:

      Nachtperle schrieb:

      Das wage ich in diesem Fall zu bezweifeln, dass es tatsächlich so ist. Dass du jedoch dieser Meinung bist, glaube ich dir gerne.
      Ich denke, dass es legitim ist von eigener Erfahrung mit Zeugen Jehovas zu diesem Schluß zu kommen. Die Frage wäre, wie viele Meinungen und Ansichten von einzelnen ZJ müsste man dazu einholen um zu einem guten und richtigen Schluß zu kommen?

      Dazu ein Beispiel, das jetzt nicht zu der Bluttransfusionsthematik passt, aber mit den ZJ zu tun hat. Letztens waren sie bei uns an der Haustüre. Sie haben Fragen gestellt und meine Mutter (ich war gerade in einer dringlichen Sitzung) hat ihnen gesagt, dass sie auch an die Wiederkunft Jesu glaubt. Darauf kam sofort der Hinweis von den ZJ, dass es sich um eine unsichtbare Wiederkunft handelt. Das hat meine Mutter dann so beantwortet, dass sie gemeint hat, dass Jesus wiederkommen wird, so wie er aufgestiegen ist und wie es die Engel gesagt haben. Das wurde dann nicht weiter besprochen.
      Darf man jetzt davon ausgehen, dass die Lehre von der unsichtbaren Wiederkunft bei den ZJ noch existiert, oder nicht? (rhetorische Frage zur Thematik: Was lehren die ZJ - bitte dieses spezielle Thema hier nicht weiter, oder bei Bedarf in einem eigenen Thema besprechen)

      Darf man daher auch davon ausgehen, dass die Berichte von ZJ in den Medien stimmen, wo sie strikt verbieten Bluttransfusionen anzunehmen?

      Ich werde das nächste Mal, wenn sie bei uns sind fragen, wie das mit dem Blut ist...wie es aktuell ist.

      Nachtperle schrieb:

      Lies doch eher die neueste Literatur der Zeugen Jehovas, wenn du dich über dessen Lehre informieren willst. Ob ZJ-kritische Literatur dazu geeignet ist, wage ich genau so zu bezweifeln, wie dieses Hören und Sagen Wissen von Menschen, die über andere Kirchen und Lehren Bescheid geben möchten, ohne eine Ahnung davon zu haben.
      Das wäre doch dann hier und jetzt die Möglichkeit die Lehre der ZJ anhand ihrer Literatur zu bewerten. Wir haben da eine gute Quelle, Nachtperle. Vielleicht such ich mir die Stellen mal raus und poste sie hier. Da diese Textquellen aber vielen nicht zugänglich sind, müssen sie ja förmlich die Dinge, die sie im persönlichen Kontakt mit ZJ erleben als deren Lehre annehmen. Man bekommt ja nicht mal den internen Wachtturm (oder weiß von dessen Existenz - wie ich davon lange nicht wußte), sondern nur den zu verteilenden Wachtturm. Worauf also sollte man sich stützen bei seinen Ansichten über die Lehren der ZJ - wenn nicht auf die Aussagen ihrer Mitglieder, wenn man sie auf der Straße oder zuhause antrifft.

      Oder anders gefragt: Gibt es Aussagen von aktiven Zeugen Jehovas, die ein User erlebt hat, die besagen: Bei Bluttransfusion gibt es keinen Ausschluß aus der Gemeinschaft? Kennt irgendjemand aktive Zeugen Jehovas, die warum auch immer eine Bluttransfusion willentlich angenommen haben und keine Konsequenzen seitens der Gemeinschaft (bspw. den Ausschluß) erfahren haben?
    • Nachtperle, Du schreibst "Lies doch eher die neueste Literatur der Zeugen Jehovas, wenn du dich über dessen Lehre informieren willst.".

      In
      wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200271695 steht unter dem Stichwort "Gemeinschaftsentzug" im Abschnitt "Gründe" explizit "Bluttransfusion". Und jw.org ist deren offizielle Webseite. wol.jw.org ist die "Watchtower online library", in der eine ganze Reihe von deren Publikationen online zugänglich sind.

      Die Referenz, die dort angegeben ist (jv 184) ist ein Buch von 1993. Darin werden im Kapitel 13 "Unser Lebenswandel als Erkennungsmerkmal" diverse Lieblingsthemen der ZJ abgeklappert (Hurerei, Polygamie, Ehescheidung, Ehrlichkeit, Glücksspiel, Tabak, Alkohol und dann Bluttransfusion). Den Abschluss dieses Kapitels bildet eine längere Diskussion des Gemeinschaftsentzugs: ("Wenn sich einzelne über biblische Maßstäbe hinwegsetzen","Was aber, wenn sich Getaufte später aus Liebe zur Welt zu schlimmen Vergehen verleiten lassen?" )

      Damit macht die Wachtturmorganisation selbst ganz klar: Bluttransfusion bedeutet Gemeinschaftsentzug. Noch Fragen?

      Heiko
      PS: Erzähl mir jetzt nicht, das Buch ist ja nur von 1993. Die Beweispflicht, dass sich daran etwas geändert hätte, liegt nämlich bei Dir. Schließlich wird dieses Buch ja in der AKTUELLEN Webseite der ZJ als Beleg für die eigene Position angeführt.

      Wie schon gesagt: ich äußere mich im Web grundsätzlich nur zu Fragen, von denen ich genug verstehe, um mich dazu qualifiziert äußern zu können.
    • @Nachtperle

      Jakob, dass ZJ deim Blutverbot einen Seligkeitsernst beimessen, ist wohl DEINE persönliche Ansicht.
      Wenn die ZJ's einen ZJ, der sich bewußt für Bluttransfusion entscheidet, aus der Gemeinde ausschließen, dann ist das nicht (ausschließlich) MEINE persönliche Ansicht, sondern die Ansicht der ZJ. Mein Großvater ist ein ZJ, und einmal kam es dazu, dass die Ärzte meinten, eine OP (mit Blut) machen zu müssen. Sofort kamen die ZJ her und meinten, auf keinen Fall sowas zu machen. Wenn es keine Seligkeitsfrage wäre, dann hätte kein ZJ das Problem, sich für eine Blut-OP zu entscheiden. Wenn sie aber einen kontrollieren, damit er unter keinen Umständen das JA-Wort zur Bluttransfusion gibt, dann sieht man, wie ernst diese Frage in Bezug auf die Seligkeit bei ZJ ist.

      Wenn sich ZJ also des Blutes enthalten und selbst dafür sterben, dann ist es für sie kein Seligkeitsernst, sondern ein Gehorsam Gott gegenüber. Sie wollen ihr Leben nicht für kurze Zeit retten und das ewige Leben deshalb verlieren.
      Was ist der Unterschied zwischen Seligkeitsernst und Gehorsam, wenn in beiden Fällen das bewusste Nichteinhalten des Gebots (unter beliebigen Umständen) zu einer großen Sünde führt, bis hin zum Ausschluss aus der Gemeinde? Ich sehe keinen Unterschied in der Anwendung beider Begriffe in diesem Fall.

      Gibt es wirklich eine eindeutige Aussage, die die Bluttransfusion ausklammert wenn es um das Enthalten des Blutes geht? Wie ich schon erwähnt habe. Ich habe auf Grund persönlicher mehr als negativer Erfahungen eine ganz andere - und wahrlich keine zu lockere Ansicht zum Thema Bluttransfusion.
      Meine Meinung habe ich in DIESEM Beitrag dargelegt. Warum ist es erlaubt, am Sabbat jemanden zu heilien, wobei das Sabbatgebot dadurch nicht gebrochen wird, aber keinen Menschen mit Blut zu retten? Wenn die Mose-Gesetze zu dem Zweck ausgelegt sind, die Gesundheit eines Menschen zu erhalten, darf man das sehr wichtige Mittel Blut nicht zur Erhaltung der Gesundheit anwenden?

      Freuen wir uns mit den ZJ, dass es nun auch in Österreich die Möglichkeit einer OP ohne Blut gibt. Wer weiß, ob wir nicht auch dadurch profitieren können. Ich persönlich begrüße diese Möglichkeit sehr.
      Das eine ist, die bestehende Möglichkeit zu nutzen, das andere ist, auf einzig vorhandene Möglichkeit zu verzichten.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • @Hardy

      Vor allem denke ich die ZJ haben das für sich in der Bibel entdeckt. Oder man hat ihnen die Bibel so ausgelegt. Wenn ich mir vorstelle was manche über Alkohol oder Essen in der Bibel für sich entdeckt haben und ihre Meinung mit allen Mitteln verteidigen, Frage ich mich ob sie ihre Erkenntnis auch mit ihrem Leben verteidigen würden.
      Die allererste Frage wäre, warum du eine solche "Frage" stellst. Ist sie höhnisch gemeint? Oder wirklich ernst?

      Jeder Mensch handelt nach seiner Erkenntnis. Der eine denkt, unter keinen Umständen Alkohol zu trinken, und lieber zu sterben. Der andere meint, dass in extemen Fällen der Alkohol als Medikament und Heilmittel verwendet werden darf. Adventisten argumentieren (in den meisten Fällen) den Verzichten auf Alkohol aus gesundheitlichen Gründen. Also folgt logisch daraus, dass aus gesundheitlichen Gründen Alkohol konsumiert werden darf, wenn der gesundheitliche Zustand dies erfordert. Ich habe auch weder in unserem Forum noch sonst wo von einem Adventisten gehört, dass Alkohol unter KEINEN Umständen erlaubt ist.

      Wie man also sieht, kann man Alkohol und Essenmäßigkeit nicht mit der Bluttransfusion der ZJ vergleichen. Denn dort ist die BT unter KEINEN Umständen erlaubt (sonst eine große Sünde und Ausschluss aus der Gemeinde). Adventisten, die sich von Alkohol enthalten, verzichten darauf in Ausnahmefällen nicht bzw. sehen die Anwendung in extremen Fällen nicht als Sünde). Deshalb muss auch kein Adventist sterben, um bloss kein Alkohol zu trinken, um sein Gehorsam zu Gott zu beweisen.

      Deine abschließende Frage "ob sie ihre Erkenntnis auch mit ihrem Leben verteidigen würden" ist sehr allgemein gestellt und wird deshalb von niemandem beantwortet.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Die allererste Frage wäre, warum du eine solche "Frage" stellst. Ist sie höhnisch gemeint? Oder wirklich ernst?


      Ganz einfach! weil sehr viele meinen die ZJ belächeln zu müssen, wegen ihrer Überzeugung.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Deine abschließende Frage "ob sie ihre Erkenntnis auch mit ihrem Leben verteidigen würden" ist sehr allgemein gestellt und wird deshalb von niemandem beantwortet.


      Das muss auch niemand beantworten, es reicht wenn die die es lesen für sich darüber nachdenken.
      Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
      Matthäus 28 / 20
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Wenn die ZJ's einen ZJ, der sich bewußt für Bluttransfusion entscheidet, aus der Gemeinde ausschließen, dann ist das nicht (ausschließlich) MEINE persönliche Ansicht, sondern die Ansicht der ZJ. Mein Großvater ist ein ZJ, und einmal kam es dazu, dass die Ärzte meinten, eine OP (mit Blut) machen zu müssen. Sofort kamen die ZJ her und meinten, auf keinen Fall sowas zu machen. Wenn es keine Seligkeitsfrage wäre, dann hätte kein ZJ das Problem, sich für eine Blut-OP zu entscheiden. Wenn sie aber einen kontrollieren, damit er unter keinen Umständen das JA-Wort zur Bluttransfusion gibt, dann sieht man, wie ernst diese Frage in Bezug auf die Seligkeit bei ZJ ist.
      Ich weiß, dass es so war! Ich weiß aber auch, dass es in dieser Hinsicht "neue Erkenntnis" oder "neue Ansichten" gab. Leider finde ich diesen Punkt nicht mehr, wo das klar gelegt wurde. Deshalb habe ich an die Zentrale der Zeugen Jehovas geschrieben und um genaue Erklärung gebeten. Sobald ich Antwort bekomme, gebe ich diese auch hier bekannt. Das ist auch der Grund, warum ich Heiko noch nicht geantwortet habe. Ich weiß auch, dass ZJ-Gegner diese "neue Erkenntnis" so ausgelegt haben, dass sich ZJ hier nur ein Hintertürchen geöffnet haben. Sollte ich mich wirklich dermaßen geirrt haben, nehme ich meine Behauptung mit einer Entschuldigung zurück.

      Ebenso weiß ich, dass diese "Kontrolle" der ZJ nur dann in Aktion tritt, wenn der ZJ-Patient das ausdrücklich wünscht. Dann nämlich tritt das Krankenhausverbindungskomitee in Kraft. Sonst nicht! Daher finde ich die Behauptung, diese Einrichtung sei absolute und bei jedem ZJ angewandte Kontrolle, nicht korrekt. Ist dein Großvater überzeugter ZJ? Dann braucht er die Kontrolle nicht. Denn dann hält er das für ihn absolut richtige Gebot auch ohne Kontrolle.
      ZJ sind bereit für ihren Gott zu sterben. Das müssen wir einfach akzeptieren. Oder meinst du, dass die ZJ nur deshalb ins KZ gingen bevor sie Jehova abschwörten, weil sie kontrolliert und gezwungen wurden? Wir sollten davon abkommen, die ZJ zu Märtyrern zu machen. Denn nicht sie sehen sich so. WIR machen sie dazu indem wir ihnen unterstellen, sie würden nur aus Zwang und wegen der Kontrolle ...

      Was diese Seligkeitsfrage betrifft, haben wir wahrscheinlich verschiedene Ansichten. Auch wir Adventisten haben so unsere besonderen Augenmerke, die man dennoch nicht als Seligkeitsfrage bezeichnen kann.

      Wenn - wie du behauptest - jeder ZJ-Patient sofort von ZJ's kontrolliert wird, ist die Blutfrage ebenfalls keine Seligkeitsfrage. Denn unter Seligkeit verstehe ich nicht etwas tun zu müssen, weil ich dazu durch Kontrolle gezwungen werde.




      Was ist der Unterschied zwischen Seligkeitsernst und Gehorsam, wenn in beiden Fällen das bewusste Nichteinhalten des Gebots (unter beliebigen Umständen) zu einer großen Sünde führt, bis hin zum Ausschluss aus der Gemeinde? Ich sehe keinen Unterschied in der Anwendung beider Begriffe in diesem Fall.
      Für mich macht es eben einen Unterschied. Ich muss gestehen, dass mir diese Bemerkung von dir etwas spöttisch rüber kam. Vielleicht habe mich getäuscht. Eben, weil der Vergleich "Alkohol/Essen" gebracht wurde. Und das "besondere Essen" ist für viele STA ja wirklich eine Seligkeitsfrage.



      Meine Meinung habe ich in DIESEM Beitrag dargelegt. Warum ist es erlaubt, am Sabbat jemanden zu heilien, wobei das Sabbatgebot dadurch nicht gebrochen wird, aber keinen Menschen mit Blut zu retten? Wenn die Mose-Gesetze zu dem Zweck ausgelegt sind, die Gesundheit eines Menschen zu erhalten, darf man das sehr wichtige Mittel Blut nicht zur Erhaltung der Gesundheit anwenden?
      Diese deine Meinung ist eben ein unpassender Vergleich. Weil beim Heilen am Sabbat (das ja gar nicht verboten war/ist), kein Gebot der Blutenthaltung gebrochen wird. Dieses Gebot gibt es aber. Und Nein! Ich denke nicht, dass man ein Gebot Gottes übergehen darf, nur weil man meint, man kann damit Gutes bezwecken. Wobei man ja gar nicht weiß, ob damit wirklich Gutes getan wurde.

      Heute weiß man, dass Blut gar nicht dieses Allroundmittel zum Leben retten ist. Und dass damit mehr Probleme verbunden sind, als man bisher angenommen hat. Was mich jetzt wundert - abgesehen von der ZJ-Ansicht ist:

      Dass für die heutige Zeit das Fleischverbot fast schon ein zwingendes Gebot unter vielen STA wurde, weil in heutiger Zeit das Fleisch eben viel ungesünder ist als es mal war, ist für viele STA eine Tatsache. Das Selbe beim Blut angewandt, dass man heute erkannt hat, dass es eben nicht das A&O der Medizin ist, kehrt man unter den Tisch. Warum wohl? Warum wohl entscheiden sich heute Ärzte, lieber auf Blut zu verzichten (auch dann, wenn es mehr Disziplin und Genauigkeit bei der OP bedeutet) anstatt es sich "leichter" zu machen und dadurch den Patienten - auf eigene Verantwortung des Patienten - dem Risiko Blut auszusetzen?

      Das eine ist, die bestehende Möglichkeit zu nutzen, das andere ist, auf einzig vorhandene Möglichkeit zu verzichten.

      Das ist eben der Irrtum zu glauben, Blut ist die einzig vorhandene Möglichkeit.

      ***
    • Bluttransfusion ist nicht immer nötig. Es gibt aber Notfallsituationen, in denen die Verweigerung der Transfusion bedeutet, mit hoher Wahrscheinlichkeit zu sterben. Von diesem Problem rede ich. Nur von diesem. Dass es ansonsten wünschenswert ist, möglichst ohne Fremdblut auszukommen, ist medizinisches Allgemeingut. Deswegen wird ja vor bestimmten schweren Operationen auch eine Eigenblutspende durchgeführt, als medizinischer Standard.

      Was die Verbindungskomitees angeht, so kommen die, wie man diesem wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102000325 Erwachetartikel ansieht, auch ganz von alleine.


      Heiko
    • ingeli schrieb:

      Das ist aber ganz was neues, das es in der STA Fleischverbot gibt bzw. ein zwingendes Gebot ist und das jemand der Fleisch isst ausgeschlossen wird bzw. wurde. Es wird empfohlen, nicht mehr und nicht weniger.
      Diesen Vergleich zu ziehen finde ich merkwürdig.
      Ich habe nicht vom zwingendem, sondern vom FAST zwingendem "Fleischlosessengebot" gesprochen. Von Ausschluss war überhaupt nicht die Rede. Und dass es mit dem Fleischlosgebot fast so hinkommt, kann dir hier locker bestätigt werden. Aber ... das ist hier nicht das Thema. Ich habe es lediglich als Beispiel oder Vergleich gebracht. Nicht aber zum Diskutieren. Du darfst den Vergleich gerne merkwürdig finden. Wir haben hier ja Meinungsfreiheit.

      @Heiko,

      in dem von dir verlinkten Artikel kam das Krankenhaus-Verbindungskomitee nicht von alleine sondern die Polizei rief freundlicher Weise die ZJ an. Es ist nicht anzunehmen, dass die Polizei das ohne Bitte der Patientin tat. Die Polizei verständigt in der Regel die Angehörigen, wenn es nicht ausdrücklich schriftlich anders festgelegt ist. Und wenn es anders festgelegt ist, dann ist es wahrscheinlich auch der Wunsch des Patienten. Oder meinst du, dass auch ihre Ausweistaschen regelmäßig kontrolliert werden?

      Ich denke, auch Adventisten würden ebenfalls sofort helfend eingreifen, wenn einem STA so etwas passiert. Nur würde man es da einfach als brüderliche Nächstenliebe abtun. Bei ZJ ist es natürlich die absolute Kontrolle.

      Kann es sein, dass du eine Aversion gegen ZJ hast? Mir kommt es so vor, als würdest du das Negative suchen.

      In Notfallsituationen wird in der Regel Blutersatzstoff gegeben, weil die Bestimmung der Blutgruppe unnötige Zeit verlieren lässt. (selbst erlebt) Ich habe auch noch nie erlebt, dass eine Rettung Blut mitführt. Denn das so Verabreichen wäre mitunter erst recht tötlich. Aber Lösungen zum sofortigen Einsatz haben sie in der Regel dabei.

      Es steht jedem Menschen, auch ZJ frei, sich für oder gegen Blut zu entscheiden. Egal mit welchen Folgen. Warum haben so viele Menschen Probleme damit?

      Ich würde es mich nicht bieten lassen, dass mich ein Arzt entmündigen lassen will, weil ich (s)eine Behandlungsmethode ablehne.

      ***
    • @Nachtperle

      Ich weiß aber auch, dass es in dieser Hinsicht "neue Erkenntnis" oder "neue Ansichten" gab. Leider finde ich diesen Punkt nicht mehr, wo das klar gelegt wurde. Deshalb habe ich an die Zentrale der Zeugen Jehovas geschrieben und um genaue Erklärung gebeten.
      Auffallend ist, dass die deutsche offizielle Webseite der ZJ die Rubrik "Glaubensansichten" enthält, aber beim genauen Hinschauen dort werden die Glaubenspunkte so gut wie gar nicht genannt und erläutert. Ich finde es sehr befremdlich, mindestens nicht ernst für eine ernste Organisation.

      Ist dein Großvater überzeugter ZJ? Dann braucht er die Kontrolle nicht. Denn dann hält er das für ihn absolut richtige Gebot auch ohne Kontrolle.
      Mein Großvater ist zwar ein ZJ, aber nicht mehr imstande, klar und kritisch zu denken. Meine Mutter hat ihn mal von einer Blut-OP überzeugt, aber nach dem Gespräch mit ZJ kehrte er zu seiner ursprünglichen Meinung zurück. Vertrauen an ZJ ist hier entscheidend.

      ZJ sind bereit für ihren Gott zu sterben. Das müssen wir einfach akzeptieren. Oder meinst du, dass die ZJ nur deshalb ins KZ gingen bevor sie Jehova abschwörten, weil sie kontrolliert und gezwungen wurden? Wir sollten davon abkommen, die ZJ zu Märtyrern zu machen. Denn nicht sie sehen sich so. WIR machen sie dazu indem wir ihnen unterstellen, sie würden nur aus Zwang und wegen der Kontrolle ...
      Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte niemals, dass die ZJ's wegen Zwang oder Kontrolle die Entscheidung treffen.

      Wenn - wie du behauptest - jeder ZJ-Patient sofort von ZJ's kontrolliert wird, ist die Blutfrage ebenfalls keine Seligkeitsfrage. Denn unter Seligkeit verstehe ich nicht etwas tun zu müssen, weil ich dazu durch Kontrolle gezwungen werde.
      Du hast es falsch verstanden. Natürlich trifft man die Entscheidung aus eigener Überzeugung, nicht aus Zwang. Und wenn man bereit ist, unter keinen Umständen eine Blut-OP zu machen, weil das angeblich durch die Bibel verboten und eine große Sünde ist, dann ist das eine große Seligkeitsfrage. Sonst würde man dieses Gebot so konsequent nicht einhalten. Die ZJ's sind darin überzeugt, weil die Kirche der ZJ so lehrt. Sie lehrt also, dass die Bluttransfusion niemals erlaubt ist und zu dem Ausschluss aus der Gemeinde führt.

      Und das "besondere Essen" ist für viele STA ja wirklich eine Seligkeitsfrage.
      Ob das "besondere Essen" bei Adventisten eine Seligkeitsfrage ist, wurde gar nicht bestritten. Wie selig dieses Gebot bei manchen Adventisten auch sein mag, ist es nicht so "selig-ernst" wie die Frage nach Bluttransfusion. Aufgrund eines "besonderen Essen" würde generell kein Adventist sterben, weil eben das Verständnis dieses Gebots es gar nicht erfordert (nach Ellen White) - im Vergleich zu dem Gebot der Bluttransfusion bei ZJ's, die lieber sterben würden, als die Bluttransfusion zu akzeptieren (nach ihrer Lehre).

      Diese deine Meinung ist eben ein unpassender Vergleich. Weil beim Heilen am Sabbat (das ja gar nicht verboten war/ist), kein Gebot der Blutenthaltung gebrochen wird. Dieses Gebot gibt es aber.
      Für den Sabbattag wurde gesagt: du sollst keine Arbeit an diesem Tag tun. Die Rabbiner haben es so aufgefasst, dass man die Menschen an diesem Tag nicht heilen darf, da das Heilen eine Tat ist und in die Kategorie "Arbeit" fällt. Jesus erwidert daraufhin, dass Sabbat für den Menschen geschaffen ist (nicht umgekehrt) und dass man das Gute am Sabbat tun darf.

      Die gleiche Frage stellt sich: sind die Menschen für das Blutenthaltungsgebot geschaffen, oder umgekehrt das Blutenthaltungsgebot für die Menschen? Wenn dieses Gebot für die Gesundheitserhaltung gegeben wurde, warum dann nicht das Gebot nach dem gleichen Prinzip - Gesundheit erhaltend - anwenden?

      Konkret ist es beim Blutenthaltungsverbot nicht gesagt, dass man das fremde Blut in den Menschen (über Venen etc.) nicht einführen darf, sondern dass man es nicht oral konsumieren darf. Also kann man nicht von einem konkreten Verbot reden, sondern von Anwendung eines ähnlichen Verbots auf einen neuen Anwendungsfall: Blutenthaltung sagt kein Wort von Bluttransfusion, aber es wird so auf diesen Fall ausgelegt.

      Und Nein! Ich denke nicht, dass man ein Gebot Gottes übergehen darf, nur weil man meint, man kann damit Gutes bezwecken.
      Wie gesagt, es wurde kein konkretes Bluttransfusions-Verbot von Gott gegeben. Es ist die Frage der sinnvollen Auslegung eines ähnlichen Gebots. Warum ist die ZJ-Auslegung des Gebots für falsch halte, habe ich dargelegt.

      Heute weiß man, dass Blut gar nicht dieses Allroundmittel zum Leben retten ist. Und dass damit mehr Probleme verbunden sind, als man bisher angenommen hat.
      Das kann ich dir zum großen Anteil glauben, aber die kritische Frage in dieser Diskussion dreht sich gar nicht darum.

      Dass für die heutige Zeit das Fleischverbot fast schon ein zwingendes Gebot unter vielen STA wurde, weil in heutiger Zeit das Fleisch eben viel ungesünder ist als es mal war, ist für viele STA eine Tatsache. Das Selbe beim Blut angewandt, dass man heute erkannt hat, dass es eben nicht das A&O der Medizin ist, kehrt man unter den Tisch. Warum wohl?
      Die Möglichkeit einer OP ohne Blut existiert noch nicht allzu lange. Und heute ist sie auch nicht in jedem Krankenhaus zugänglich. Und dazu noch, mag die Quote der Infizierungen über das fremde Blut zu der Anzahl der Adventisten so gering sein, dass man auf die Betrachtung dieser Frage noch gar nicht gekommen ist. Fleisch-Ernährung dagegen ist ein Thema, mit dem wir täglich zu tun haben. Bitte differenzieren.

      Das ist eben der Irrtum zu glauben, Blut ist die einzig vorhandene Möglichkeit.
      Eine Ersatzoption für Bluttransfusion existiert nicht so lange und wird heute auch noch nicht überall eingesetzt. Daher existieren viele Orte, wo das Blut immer noch die einzig vorhandene Möglichkeit ist.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • @Jakob,

      es scheint so, als wäre das Vorgehen der ZJ in Deutschland anders als in Österreich. Ähnlich wie bei den Adventisten. Denn normaler kann ein nicht mehr klar denkender Mensch so eine schwerwiegende Entscheidung gar nicht mehr treffen. Die Gemeinsamkeit mag alleine die Bezeichnung oder der Name de Kirche sein. Andere Erklärung gibt es zu den Unterschieden nicht. So diametral wie es in unserer Kirche in Deutschland zugeht, wird es eventuell auch bei den ZJ sein. Also lassen wir es einfach so stehen.

      ***
    • Jetzt muss ich doch noch auf einiges eingehen:

      Jacob der Suchende schrieb:

      ... - im Vergleich zu dem Gebot der Bluttransfusion bei ZJ's, die lieber sterben würden, als die Bluttransfusion zu akzeptieren (nach ihrer Lehre).
      Dass ZJ lieber sterben, als sich der Übertretung eines Gebotes Gottes schuldig machen, haben ZJ immer wieder bewiesen. Nicht nur beim Gebot Blut. Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass andere Gläubige - einschließlich der meisten STA sich lieber eines Gebotes schuldig machen, als das Leben für Gott zu lassen. Wie wir selbst entscheiden würden, wissen wir nicht wirklich solange wir nicht in ähnlicher Situation sind. Ein Beispiel ist die Haltung der ZJ im 2. Weltkrieg. Ich verstehe dieses Verhalten als echte Überzeugung. Vorausblickend in der Hoffnung auf ewiges Leben. Das akzeptiere ich. Und da niemand mit Gewissheit sagen kann, ein ZJ hätte zu 100% überlebt, wenn er Blut bekommen hätte, sollte man da auch gar nicht spekulieren. Tatsächlich haben viele ZJ die Blutverweigerung überlebt, obwohl ihnen von Ärzten der sichere Tod beschieden wurde.



      Für den Sabbattag wurde gesagt: du sollst keine Arbeit an diesem Tag tun. Die Rabbiner haben es so aufgefasst, dass man die Menschen an diesem Tag nicht heilen darf, da das Heilen eine Tat ist und in die Kategorie "Arbeit" fällt. Jesus erwidert daraufhin, dass Sabbat für den Menschen geschaffen ist (nicht umgekehrt) und dass man das Gute am Sabbat tun darf.

      Die gleiche Frage stellt sich: sind die Menschen für das Blutenthaltungsgebot geschaffen, oder umgekehrt das Blutenthaltungsgebot für die Menschen? Wenn dieses Gebot für die Gesundheitserhaltung gegeben wurde, warum dann nicht das Gebot nach dem gleichen Prinzip - Gesundheit erhaltend - anwenden?
      Ich verstehe den Vergleich Sabbat und Blut als nicht passend. Die Bibel sagt nicht, dass man im "Notfall" sich nicht der Hurerei, der Verunreinigung durch Götzen, vom Erstickten und dem Blut enthalten soll, sondern sie schreibt, dass man den Heidenchristen keine weiteren Lasten auflegen soll, sondern nur ... Von etwas enthalten heißt für mich: es zu meiden. Egal in welcher Hinsicht.


      Konkret ist es beim Blutenthaltungsverbot nicht gesagt, dass man das fremde Blut in den Menschen (über Venen etc.) nicht einführen darf, sondern dass man es nicht oral konsumieren darf. Also kann man nicht von einem konkreten Verbot reden, sondern von Anwendung eines ähnlichen Verbots auf einen neuen Anwendungsfall: Blutenthaltung sagt kein Wort von Bluttransfusion, aber es wird so auf diesen Fall ausgelegt.
      Das ist richtig! Konkret wird auch beim Alkohol nicht gesagt, dass man ihn nicht über Venen einführen darf. Niemand käme wohl auf die Idee, diese Anordnung durch Infusionen zu übergehen. Über Blut sagt die Bibel eindeutig, dass es Gott gehört und auf die Erde ausgegossen werden muss.
      Daher verstehe ich auch nicht wirklich, dass ZJ das Bearbeiten des Blutes nicht als Sünde sehen. Gerade deshalb, weil sie das Blutverbot so ernst nehmen. Aber ich will die ZJ gar nicht verstehen müssen. Mich stört nicht, wie sie mit Blut umgehen. Mich stört eher, dass man ZJ zu Mördern oder Selbstmördern stempelt, weil sie Blut verweigern.
      Blutenthaltung kann in der Bibel gar keine Auslegung finden, weil es diese Methode damals noch gar nicht gab. Meine Frage: Hätte Ellen White sich negativ über Bluttransfusionen geäußert, würdest du daran zweifeln, dass es Gott gewollt ist, keine Bluttransfusion anzunehmen?


      Wie gesagt, es wurde kein konkretes Bluttransfusions-Verbot von Gott gegeben. Es ist die Frage der sinnvollen Auslegung eines ähnlichen Gebots. Warum ist die ZJ-Auslegung des Gebots für falsch halte, habe ich dargelegt.
      Wie gesagt, das war so auch gar nicht möglich in biblischer Zeit. Was mich echt wundert, dass enthalten für euch nicht bedeutet: Nicht nehmen, nicht konusmieren, nicht davon Gebrauch machen. Egal in welcher Hinsicht.



      Die Möglichkeit einer OP ohne Blut existiert noch nicht allzu lange. Und heute ist sie auch nicht in jedem Krankenhaus zugänglich. Und dazu noch, mag die Quote der Infizierungen über das fremde Blut zu der Anzahl der Adventisten so gering sein, dass man auf die Betrachtung dieser Frage noch gar nicht gekommen ist. Fleisch-Ernährung dagegen ist ein Thema, mit dem wir täglich zu tun haben. Bitte differenzieren.
      Es darf also ein Gebot eher übertreten werden, wenn wir nicht täglich damit zu tun haben? Da es ZJ gar nicht um die OP-Methode geht sondern darum, Gott zu gehorchen, ist es für sie auch gar nicht relevant, seit wann was möglich ist. Ihnen geht es immer noch um das Gebot, dass sie so verstehen, wie sie es handhaben.




      Eine Ersatzoption für Bluttransfusion existiert nicht so lange und wird heute auch noch nicht überall eingesetzt. Daher existieren viele Orte, wo das Blut immer noch die einzig vorhandene Möglichkeit ist.
      Das ist für einen ZJ auch gar nicht relevant. Weil das Gebot sich des Blutes für sie in der Regel relevant ist. Und ich denke, jeder Mensch - auch ZJ - haben das Recht, für sich zu entscheiden. Und weil es uns unvernünftig oder gar unmöglich erscheint, dass ein Mensch lieber stirbt, als Gott untreu zu sein, wird den ZJ Zwang, absolute Kontrolle und vieles mehr unterstellt.

      Was meinst DU, warum ZJ Blut ablehnen? Was meinst DU, wieso gerade von den ZJ so viele lieber im KZ landeten und Pein bis zum Tod auf sich nahmen? Weil sie gezwungen wurden? Was meinst DU, warum die drei Hebräer lieber sterben wollten, als diesen Götzen anbeten? Wenn doch das Leben vor dem Gebot steht? Kurz einen Götzen anbeten, kann Leben retten in einer verkehrten Welt.

      ***
    • Zum "Blutersatzstoff": so etwas gibt es nicht. Was es gibt, ist ein sogenannter Plasmaexpander. Das ist Flüssigkeit mit dem passenden Salzgehalt. Damit kann man das Blut verdünnen und Volumen zuführen. Sauerstoff transportiert das nicht und bei hohem Blutverlust ist das auch nicht ausreichend. Im Rettungswagen werden auch keine Blutkonserven mitgeführt, wegen der Haltbarkeit. Im Krankenhaus gibt es die Möglichkeit, auch ohne Blutgruppenbestimmung sofort zu transfundieren, hierzu wird Blut der Blutgruppe Null mit dem Rhesusfaktor Negativ ("Null negativ") verwendet, das für diesen Notfallzweck auch immer vorrätig gehalten wird.

      Heiko
      PS: meine Frau ist Dr.med. und ich habe mir das von ihr noch einmal konkret erklären lassen.