Antitrinitarische Sicht über Gott Vater, Jesus Christus und Heiligen Geist

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    • Antitrinitarische Sicht über Gott Vater, Jesus Christus und Heiligen Geist

      Hallo zusammen.

      In der ganzen Trinität/Antitrinität - Diskussion ist mir aufgefallen, dass zwar viel über die Trinität (Konzept, Personen, Rollen) gesprochen wurde, aber auf die Fragen an Antitrinitarier, was sie konkrett unter Gott Vater, Sohn Jesus Christus und den Heiligen Geist verstehen, erfolgte kein breit umfassendes, nachvollziehbares Feedback.

      Mir, und vielen anderen Trinitariern wahrscheinlich auch, ist immer noch nicht klar, was sie (Antitrinitarier in diesem Forum) konkrett unter Jesus Christus und Heiligem Geist verstehen und welche Eigenschaften und Attribute diese haben und in welcher Verbindung sie zum Gott Vater stehen.

      Ich möchte die Antitrinitarier deshalb bitten, ihre Erklärungen zu solchen Fragen in diesem Thread niederzuschreiben.

      Startfragen wären folgende:

      #1 Was ist die Definition von Gott? Welche Götter(arten) gibt es und was sind die Unterschiede zwischen ihnen? Was unterscheidet den Gott Vater von allen anderen?
      (Bemerkung (neu hinzugefügt): "Definition" bedeutet nicht das vollständige Erfassen und Verstehen von Gott, sondern nur die Beschreibung Gottes, wie sie durch die Bibel gegeben ist)

      #2 Wo kommen Jesus und Heiliger Geist her? Was ist ihre Entstehung?

      #3 Wer/was ist Heiliger Geist? Ist das eine Person?

      #4 Was hat Jesus oder Heiliger Geist von Gott Vater empfangen, was sie "am Anfang" nicht hatten?

      #5 Welche Rolle/Funktion/Position werden Jesus und Heiliger Geist in der Zukunft, auf der neuen Erde spielen (was die Anbetung, Macht, Heiligkeit betrifft)?

      Ich bedanke mich schon mal für eure interessante Antworten.

      :)
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jacob der Suchende ()

    • Hallo Jakob d.S.,

      In "Alternative Meinungen zu dem dreieinige Gott" ( Unitarische Konzept) hat DKM in # 36 diese Alternative zur Trinität erläutert.
      Dort also wird es möglich sein ggf. dieses Konzept ab # 116) in einzelnen gut übersichtlichen Gedankenschritten nach zu vollziehen und zu dikutieren----

      ich erhoffe mir dass durch die Antworten, welche hier gegeben werden, ein zusätzliches weiteres besseres Verständnis dieses Konzeptes möglich wird.

      Vor allem beschäftigt mich ja dort das Thema des "Prinzips der Stellvertretung", wo ja letztlich "gezeigt" werden soll, daß der "stellvertretende Tod Jesu" nicht notwendigerweise von Jesus = Gott geschehen mußte, sondern auch von einer nichtgöttlichen Person hätte durchgeführt werden konnen (stimmt das?) ----- und das dies dann der Nachweis wäre, daß Jesus eben ncht Gott oder göttlich war.
      Die dort vorgebrachten Argumente/Gedanken sollen dies also stützen----

      l.g.Y.
    • Hallo Jacob,

      ich unterstüzte dein Anliegen voll und ganz. Genau deine Fragen wollte ich auch schon von "Antitrinitarieren" (ich suche immer noch ein gutes Wort für sie...Unitarier? - "Anti" ist so negativ belegt) beantwortet haben. Der erste Versuch war hier: 2012/Q1 - Nr.1 - Alternative Sicht zum Thema "Der dreieinige Gott"

      vielleicht ist ein weiterer, frischer Thread aber ganz gut.

      LG

      Tricky
    • Antworten eines UNITARIERS

      Hallo zusammen und einen gesegneten Sabbat!

      Zu den Fragen vom Themenstarter hier kurz meine Antworten von einem UNITARIER:

      #1 Was ist die Definition von Gott?
      wohnt in einem unzugänglichen Licht, wurde nie jemals gesehen und wird auch nie gesehen werden
      1Tim 6,16 der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen.


      Welche Götter(arten) gibt es und was sind die Unterschiede zwischen ihnen?
      Es gibt viele Götter, die etwas erschaffen (Frieden schaffen unter streitenden Menschen zB ist auch eine "göttliche Tat", aber nur einen GOTT, den Höchsten, der auch höchster Richter und Erschaffer der Erde und des Lebens ist:

      Der höchste Richter Psalm 82, zitiert auch von Jesus im Johannesveangelium:

      1 "Ein Psalm Asafs." Gott steht in der Gottesgemeinde und ist Richter unter den Göttern.
      2 »Wie lange wollt ihr unrecht richten und die Gottlosen vorziehen? "SELA".
      3 Schaffet Recht dem Armen und der Waise und helft dem Elenden und Bedürftigen zum Recht.
      4 Errettet den Geringen und Armen und erlöst ihn aus der Gewalt der Gottlosen.«
      5 Sie lassen sich nichts sagen und sehen nichts ein, / sie tappen dahin im Finstern. Darum wanken alle Grundfesten der Erde.
      6 »Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten;
      7 aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie ein Tyrann zugrunde gehen.«
      8 Gott, mache dich auf und richte die Erde; denn du bist Erbherr über alle Heiden


      Was unterscheidet den Gott Vater von allen anderen?

      ER ist der Höchste GOTT, siehe oben.

      (Bemerkung (neu hinzugefügt): "Definition" bedeutet nicht das vollständige Erfassen und Verstehen von Gott, sondern nur die Beschreibung Gottes, wie sie durch die Bibel gegeben ist)

      #2 Wo kommen Jesus und Heiliger Geist her? Was ist ihre Entstehung?

      Der Heilige Geist ist eine Wirkkraft GOTTES, GOTT der Höchste sendet sie aus, vielleicht wie ein Radiowelle, sie kann durch Menschen und Tiere hindurch handeln.


      2Petr 2,16 empfing aber eine Strafe für seine Übertretung: Das stumme Lasttier redete mit Menschenstimme und wehrte der Torheit des Propheten.
      Jesus (hier gehen die Meinungen der Unitarier auseinander) wurde gezeugt vom Vater, GOTT, dem Höchsten, entweder "vor aller Zeit", als erster der gesamten Schöpfung oder bei seiner taufe im Jordan, wo ein gewöhnlicher Mensch mit heiligem Geist zu 100% erfüllt wurde und dann nach seiner Himmelfahrt den Körper und Geist vom Vater bekam, den die erlösten alle bei seiner Widerkunft bekommen werden..:


      Hebräer 1: 5 Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2.Samuel 7,14): »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«?
      6 Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«


      Mt 3,16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taubeherabfahren und über sich kommen.



      Röm 6,5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleich geworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.
      1Joh 3,2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wirihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.




      #3 Wer/was ist Heiliger Geist? Ist das eine Person? siehe oben- Wirkkraft GOTTES, des Höchsten

      #4 Was hat Jesus oder Heiliger Geist von Gott Vater empfangen, was sie "am Anfang" nicht hatten? siehe oben, heiligen Geist zu 100%

      #5 Welche Rolle/Funktion/Position werden Jesus und Heiliger Geist in der Zukunft, auf der neuen Erde spielen (was die Anbetung, Macht, Heiligkeit betrifft)?


      Auf der neuen Erde wird GOTT, der Höchste alles in allem sein, dann, wenn GOTT Jesus zuvor alles unterstellt hat:

      1Kor, 15,25ff:
      Denn er muss herrschen, bis Gott ihm »alle Feinde unter seine Füße legt« (Psalm 110,1).
      26 Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.
      27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
      28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.

      Es ist wichtig, sich den griechischen text anzusehen, es gibt im griechischen viele Wörter, die im deutschen nur mit einem übersetzt werden, zB Himmel, wir im englischen mit "sky2 oder "heaven" wiedergegeben, womit im Gegensatz zum deutschen eine klare Unterscheidung gegeben wird, welcher "Himmel" denn nun gemeint ist.
      Genauso verhält es sich mit Anbetung:

      proskuneo, für Anbetung , besser wäre hier aber "Ehrerbietung", dieses Wort findet sich für Jesus und für Menschen, Mose und anderen wird proskuneo zu teil, ABER:

      latreuo kommt im NT genau 21x vor und wird NUR im Zusammenhang mit Anbetung an GOTT, den Höchsten verwendet.

      Anbetung ist also nicht gleich Anbetung.

      Übersetzer, die nicht von vorneherein durch die trinitarische Brille übersetzt hätten, müssten konsequenterweise, an den Stellen, wo proskuneo steht, Ehrerbietung und NICHT Anbetung übersetzen.....

      GOTTEs Segen!

      DKM

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DKM () aus folgendem Grund: Satz übersichtlicher gestaltet..

    • @DKM

      Vielen Dank für deine Antworten.

      Einige Fragen:

      wohnt in einem unzugänglichen Licht, wurde nie jemals gesehen und wird auch nie gesehen werden
      Mit wem sprachen Adam und Eva, als sie mit Gott gesprochen haben? Mit Vater oder Jesus Christus?

      ER ist der Höchste GOTT
      Und was ist ganz konkrett der Unterschied zu Jesus und Heiligen Geist? Trinität sagt auch, dass Vater der höchste Gott ist. Aber damit sind Jesus und Heiliger Geist auch Gott, und bilden mit dem Vater eine Einheit. Für den Vergleich kannst du unter anderem folgende Punkte betrachten: Ewigkeit, Anbetung, Heiligkeit, Leben, Macht, Entstehung...

      Der Heilige Geist ist eine Wirkkraft GOTTES, GOTT der Höchste sendet sie aus, vielleicht wie ein Radiowelle, sie kann durch Menschen und Tiere hindurch handeln.
      Ist also Heiliger Geist keine Person (mit eigener Identität), sondern eine Kraft?

      Dann hast du einige Stellen aus der Bibel zitiert. Was sollen diese Stellen mir beantworten? Kannst du es vielleicht mit eigenen Worten sagen?

      Auf der neuen Erde wird GOTT, der Höchste alles in allem sein
      Was bedeutet "alles in allem"? Und ist das jetzt noch nicht der Fall? Was wird sich konkret ändern?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo,

      Mit wem sprachen Adam und Eva, als sie mit Gott gesprochen haben? Mit Vater oder Jesus Christus?



      Antwort:
      vermutlich mit einem Engel Gottes, der im Auftrag und in der Vollmacht GOTTES, des Höchsten handelte (so wie auch in 2M20" GOTT sprach zu Mose steht", aber in Hebräer und anderen Texten eben gesagt wird, dass das Gesetz von ENGELN als Mittler (und nicht von GOTT direkt) gegeben wurde. Denkbar wäre auch, dass sich der Timotheus-Text auf die Menschen NACH dem Sündenfall bezieht und deshalb vor und quasi "während" des Sündenfalles Adam und Eva direkten Zugang zu GOTT hatten. Die Bibel teilt es uns nicht präzise in persona mit. Siehe wieder das Hauptmann-Beispiel.

      Der Unterschied zwischen Jesus und GOTT und dem heiligen Geist ist Thema dieses und mindestens 4 weiterer Threads, ich erspare mir hier ein Wiederholung, klar ist aus unitarischer Sicht, dass GOTT eben einer ist und nicht auch aus heiligem Geist UND Jesus besteht.

      Die Bibelstellen sprechen für sich und geben Antworten auf Deine Fragen, von daher wäre eine Aussage mit eigenen Worten wieder nichts anderes als schon vorher und an anderer Stelle gepostet...


      Gruss
      DKM
    • Ich möchte mal zusammenfassen, was ich bis jetzt über antitrinitarische Sicht verstanden habe.
      Sollte etwas falsch sein, korrigiert mich.

      1) Jesus wurde vom Vater "erschaffen"/"gezeugt" irgendwann mal vor langer Zeit.
      2) Jesus hat viele göttliche Attribute erhalten. Diese erhielt er schon vor langer Zeit, noch bevor der Mensch erschaffen wurde.
      3) Am Ende der Zeit, wird Jesus ebenso den Vater anbeten wie wir.
      4) Wir dürfen Jesus auf gleiche Weise wie den Vater nicht anbeten.
      5) Heiliger Geist ist keine Person, sondern nur eine Kraft.
      6) Heiliger Geist existierte schon immer.

      Ist das alles richtig so?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:


      Ich möchte mal zusammenfassen, was ich bis jetzt über antitrinitarische Sicht verstanden habe.
      Sollte etwas falsch sein, korrigiert mich.

      1) Jesus wurde vom Vater "erschaffen"/"gezeugt" irgendwann mal vor langer Zeit.
      2) Jesus hat viele göttliche Attribute erhalten. Diese erhielt er schon vor langer Zeit, noch bevor der Mensch erschaffen wurde.
      3) Am Ende der Zeit, wird Jesus ebenso den Vater anbeten wie wir.
      4) Wir dürfen Jesus auf gleiche Weise wie den Vater nicht anbeten.
      5) Heiliger Geist ist keine Person, sondern nur eine Kraft.
      6) Heiliger Geist existierte schon immer.

      Ist das alles richtig so?

      Stofi schrieb:


      für meine Person: NEIN


      .
      so stoffi dar du nicht viel von von Jakobs Zusammenfassung hellst wird e ich gerne eine Zusammenfassung deiner Sicht lesen
      Ich mochte nur mit ungetrübten blick die Wahrheit sehen
      Ashitaka
      Prinzessin Mononoke
    • antitrinitarische Sicht

      Jacob der Suchende schrieb:

      Ich möchte mal zusammenfassen, was ich bis jetzt über antitrinitarische Sicht verstanden habe.
      Sollte etwas falsch sein, korrigiert mich.

      1) Jesus wurde vom Vater "erschaffen"/"gezeugt" irgendwann mal vor langer Zeit.
      2) Jesus hat viele göttliche Attribute erhalten. Diese erhielt er schon vor langer Zeit, noch bevor der Mensch erschaffen wurde.
      3) Am Ende der Zeit, wird Jesus ebenso den Vater anbeten wie wir.
      4) Wir dürfen Jesus auf gleiche Weise wie den Vater nicht anbeten.
      5) Heiliger Geist ist keine Person, sondern nur eine Kraft.
      6) Heiliger Geist existierte schon immer.

      Ist das alles richtig so?

      Es gibt viele verschiedene Sichtweisen, die alle antitrinitarisch sind.
      Was mich betrifft (und ich glaube, dies auch so aus der Bibel und aus dem Schrifttum von EGW und aus dem Schrifttum der STA-Pioniere zu erkennen), gilt Folgendes:

      Zu 1)
      gezeugt ja, aber nicht geschaffen.

      Zu 2)
      einige sicherlich schon (z.B. "Sohn Gottes"), andere nicht.

      Zu 3)
      wieso erst am Ende der Zeit? Er tat es doch schon, als er hier auf der Erde war, er nennt ihn z.B. "heiliger Vater" und "allein wahrer Gott".

      Zu 4)
      doch, ich denke schon.

      Apostelgeschichte 7:59-60 (Sch2000)
      59. Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!
      60. Und er kniete nieder und rief mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an! Und nachdem er das gesagt hatte, entschlief er.

      1. Korinther 1:2 (Sch2000)
      2. an die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, an die Geheiligten in Christus Jesus, an die berufenen Heiligen, samt allen, die den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, sowohl bei ihnen als auch bei uns:

      Offenbarung 22:20 (Sch2000)
      20. Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald! Amen. – Ja, komm, Herr Jesus!

      Zu 5)
      Er ist beides. Ein Geist (Geist Gottes oder Geist des Menschen) ist immer auch die Person selbst, von der der Geist ausgeht. Wir sind geistige, intelligente Wesen mit Persönlichkeit, Verstand und Gefühl.

      6)
      Ja, weil Gott schon immer existierte. Was sollte auch Gott ohne Geist tun? Gott ohne Geist ist kein Gott, genau so wie der Mensch ohne Geist nur ein Haufen lebloser Materie ist.

      Andere Menschen können natürlich anderer Auffassung sein.

      LG
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • Zitat:Auch wenn ein Trinitarier keine einzige Stelle für die Trinität vorweisen kann, ist es immer noch sein Recht, an die Trinität zu glauben.


      hmmm, dann ist es aus biblischer Sicht auch OK, wenn ein Hindu, auch wenn er keine einzige Stelle in der Bibel für die Existenz Krishnas vorweisen kann, an diesen zu glauben....


      wie ist es dann mit Auferstehung, Schein-Auferstehung, etc etc?


      Tut mir leid, das ist mir für ein ernsthaftes Forum zu billig...


      Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir uns gezielt mit einzelnen, für UNITARIER eindeutigen Bibelstellen auseinadersetzen, Schritt für Schritt:


      Mt 24,36 Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.


      An alle Trinitarier: Wenn GOTT-Vater und JESUS EIN Gott, eine Person sind, wie ist diese Aussage dann zu erklären?

      Gruss
      DKM
    • DKM schrieb:

      Mt 24,36 Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.


      An alle Trinitarier: Wenn GOTT-Vater und JESUS EIN Gott, eine Person sind, wie ist diese Aussage dann zu erklären?
      Ich bin zwar weder Trinitarier noch Unitarier, aber als ich mich mal mit jemanden, der auch daran glaubt, dass Jesus Gott ist über diese Stelle unterhielt, meinte er dazu, dass, das damals ja auch tatsächlich so war, dass Jesus so lang wie er als Gott in Menschengestalt war nicht allwissend war und von daher auch nicht wissen konnte, wann der Tag oder die Stunde sind. Mittlerweile wäre dies aber wieder anders, da er ja wieder bei Gott sei und nun auch den Tag wisse.

      LG

      Aaron
    • Hallo Aaron,

      Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir uns gezielt mit einzelnen, für UNITARIER eindeutigen Bibelstellen auseinadersetzen, Schritt für Schritt:

      1) mag auch manche Stelle --isoliert und oberflächlich für sich betrachtet--"eindeutig" für Unitarier sprechen --sogar sie kann "alternativ" ( @Aaron) durchaus ganz anders mit Berechtigung gelesen und verstanden werden.
      2) außerdem ist bekannt und verstanden, daß Glaubenskonzepte nicht das Ergebnis einzelner --im luftleeren Raum stehender--Verse ist, sondern die Zusammenschau einer ganzen Reihe von einschlägigen Aussagen zu einem Thema.
      3) deshalb ist die biblische (Gesamt)Beurteilung eines dargelegten Konzeptes wesentlich aussagekräftiger.
      4) öfters schon wurde hier vor der Gefahr eines "Ping-Pong" von Einzelversen gewarnt.
      5)für mich ist ein recht gutes bibl. vertretbares (adv) "Trinitäts-Konzeptes", erkennbar, ---ein solches fehlt mir aus Unitarischer Sicht.
      ================================================================================================================================================================================
      in diesem Zusammenhang (ver) wundert es mich, dass bisher eigentlich kaum Jemand ,--- obgleich dazu doch ein eigener Thread eröffnet worden war, -- so richtig des von DKM zur Besprechung zur Verfügung gestellten "Unitarier-Konzept" (#36,37) angenommen hat. (2012/Q"1-Nr. 1 "Alternative Sicht zum Thema der dreieinige Gott) (einen ersten Anfang habe ich ja schon begonnen #116;117,119)

      Warum nicht? Haben wir "Trinitarier" keine bibl. Einwände? Stimmen dann also die vorgebrachten Einwände gegen die Trinitarische Sicht?
      Oder soll unser Schweigen darauf unsere Bestätigung aus unserer Sicht sein, dass dieses Konzept von der "Gesamtgewichtung/Gesamtbeurteilung her von uns als bibl. gleichwertige "Alternative Sicht" zur Trinität sein?

      l.g.Y.
    • Lieber aaron,
      du schreibst:

      Ich bin zwar weder Trinitarier noch Unitarier, aber als ich mich mal mit jemanden, der auch daran glaubt, dass Jesus Gott ist über diese Stelle unterhielt, meinte er dazu, dass, das damals ja auch tatsächlich so war, dass Jesus so lang wie er als Gott in Menschengestalt war nicht allwissend war und von daher auch nicht wissen konnte, wann der Tag oder die Stunde sind. Mittlerweile wäre dies aber wieder anders, da er ja wieder bei Gott sei und nun auch den Tag wisse.



      ...ganz ehrlich, Hand aufs Herz: glaubst Du das wirklich??? So eine Art Teil-Amnesie- ??


      GOTT, der Höchste metamorphisiert sich selbst in seinen Sohn, lässt sich kreuzigen, vergisst vorher noch schnell das Datum seiner Wiederkunft- und vereint sich dann wieder mit sich selbst- das klingt nach LSD-Missbrauch, nicht nach biblischer Logik...


      Jesus war TOT!!! Ein Toter kann sich nicht selbst auferwecken, sonst ist er nicht tot! Auferweckung eines Toten kann nur von außen geschehen, sonst ist es keine Auferweckung!! GOTT kann aber nicht sterben- und damit auch nicht für unsere Sünden- wozu auch? Wenn Jesus nur Scheintot war, hätte er an vielen Stellen im NT gelogen!
      Das ergibt keinen Sinn....
    • Lieber Yokurt,
      zu deiner Aussage:

      Zitat:
      3) deshalb ist die biblische (Gesamt)Beurteilung eines dargelegten Konzeptes wesentlich aussagekräftiger.


      ein deutliches JA, JA und nochmals JA!!!

      und der GESAMTKONTEXT der Bibel ist nun mal eindeutig UNITARISCH! (Ich kann nix dafür, ich war an deren Entstehung definitiv nicht beteiligt...)
      Bitte nimm dir einen roten Stift und unterstreiche alle Stellen, die unitarische Aussagen haben und dann mit einem grünen die (angeblich) trinitarischen: Deine Bibel ist rot, rot, rot...das hat schon Archivar hier gepostet...

      Grüsse nach Wien, bin im März auch in AUT unterwegs...
    • DKM schrieb:

      Ich bin zwar weder Trinitarier noch Unitarier, aber als ich mich mal mit jemanden, der auch daran glaubt, dass Jesus Gott ist über diese Stelle unterhielt, meinte er dazu, dass, das damals ja auch tatsächlich so war, dass Jesus so lang wie er als Gott in Menschengestalt war nicht allwissend war und von daher auch nicht wissen konnte, wann der Tag oder die Stunde sind. Mittlerweile wäre dies aber wieder anders, da er ja wieder bei Gott sei und nun auch den Tag wisse.



      ...ganz ehrlich, Hand aufs Herz: glaubst Du das wirklich??? So eine Art Teil-Amnesie- ??
      Nein, für eine Amnesie, halte ich das natürlich nicht. Ich hab ja auch nur geschrieben, dass es mir jemand mal so sagte. Dennoch gibt es Verse in der Bibel, die man wirklich auch im Hebräischen Original nur so verstehen kann, dass Jesus JHWH ist. Und auch, wenn man sich mal die Überschrift über seinem Kreuz auf Hebräisch bzw. die Anfangsbuchstaben dort ansieht. Da stehht dann nämlich eindeutig JHWH!!! Und genau solche Dinge sind es die für mich nur die Erklärung zulassen, dass es schon möglich wäre, dass Jesus Gott ist.




      DKM schrieb:

      Jesus war TOT!!! Ein Toter kann sich nicht selbst auferwecken, sonst ist er nicht tot! Auferweckung eines Toten kann nur von außen geschehen, sonst ist es keine Auferweckung!! GOTT kann aber nicht sterben- und damit auch nicht für unsere Sünden- wozu auch? Wenn Jesus nur Scheintot war, hätte er an vielen Stellen im NT gelogen!
      Das ergibt keinen Sinn....
      Und wie verstehst du dann folgenden Satz von Jesus?



      17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wieder nehme.

      18 Niemand
      nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir aus. Ich habe Vollmacht,
      es zu lassen, und habe Vollmacht, es wieder zu nehmen.
      Diesen Auftrag
      habe ich von meinem Vater empfangen.

      Da steht doch eindeutig, dass er auch Macht hat sein Leben wieder zu nehmen. Er könnte sich also auch selbst auferwecken. Oder wie verstehst du diesen Vers?


      LG dir.


      Aaron
    • @DKM

      ...ganz ehrlich, Hand aufs Herz: glaubst Du das wirklich??? So eine Art Teil-Amnesie- ??


      GOTT, der Höchste metamorphisiert sich selbst in seinen Sohn, lässt sich
      kreuzigen, vergisst vorher noch schnell das Datum seiner Wiederkunft-
      und vereint sich dann wieder mit sich selbst- das klingt nach
      LSD-Missbrauch, nicht nach biblischer Logik...


      Jesus war TOT!!! Ein Toter kann sich nicht selbst auferwecken, sonst ist
      er nicht tot! Auferweckung eines Toten kann nur von außen geschehen,
      sonst ist es keine Auferweckung!! GOTT kann aber nicht sterben- und
      damit auch nicht für unsere Sünden- wozu auch? Wenn Jesus nur Scheintot
      war, hätte er an vielen Stellen im NT gelogen!

      Das ergibt keinen Sinn....

      Selbst wenn Jesus kein ewiger Gott, sondern ein hohes Geschöpf wäre, würde nach deiner Argumentation das Problem nicht verschwinden: wie kann es sein, dass ein so hohes Geschöpf ein Mensch wird? Laut den Aussagen der Bibel wurde Jesus zu Seinen Lebzeiten als Mensch in Seinen Fähigkeiten und Wissen genau so beschränkt wie wir Menschen, und konnte - nach Seinen eigenen Worten - ohne die Kraft des Vaters und des Heiligen Geistes nichts vollbringen. Das ist ein großer Unterschied zu dem, was Jesus zuvor an Macht und Kraft hatte. Wenn Gott Vater den Jesus von Seinem so hohen Rang (die Macht die er zuvor hatte) von Ihm "wegnehmen" konnte, sodass Jesus während Seines irdischen Aufenthalts auf Seine Macht nicht zurückgegriffen hat, warum sollte für Jesus als Gott nicht das gleiche möglich sein, sich selbst als völlig Mensch zu präsentieren und auf die Macht Gottes, sogar auf die Macht, die über dem Menschen steht (z.B. die Macht der Engel, die höher als der Menschen ist), zu verzichten?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo DKM,

      Zitat:
      3) deshalb ist die biblische (Gesamt)Beurteilung eines dargelegten Konzeptes wesentlich aussagekräftiger.

      Zitat DKM:
      ein deutliches JA, JA und nochmals JA!!! und der GESAMTKONTEXT der Bibel ist nun mal eindeutig UNITARISCH! (I
      genau das sehe ich anders! genau das ist der Grund warum ich an das adv. Trinitäts-Konzept glaube.
      =======================================================================================================================================================================
      auch wenn deine Zeit, wie ich lese, sehr knapp bemessen ist.
      In "Alternative Sicht zum thema "der dreieinige Gott" würde ich mich freuen, wenn Du ---oder andere Unitatier--auf meine zukünfttigen Beiträge dazu eingehen könntest.
      aber---nur keinen Stress, noch steht die Welt ja.
      l.g.Y.

      PS: kannst Du mir schon mal als kleine Ergänzung zu unserem Thema dort eine kleine Zusammenstellung von deiner Meinung nach eindeutig "unitarischen" Bibelstellen zur Verfügung stellen? bitte nur die Bibelstellen angeben, ---keine Texte, die finde ich dann schon.
    • Aaron schrieb:

      Und wie verstehst du dann folgenden Satz von Jesus?



      17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wieder nehme.

      18 Niemand
      nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir aus. Ich habe Vollmacht,
      es zu lassen, und habe Vollmacht, es wieder zu nehmen.
      Diesen Auftrag
      habe ich von meinem Vater empfangen.

      Da steht doch eindeutig, dass er auch Macht hat sein Leben wieder zu nehmen. Er könnte sich also auch selbst auferwecken. Oder wie verstehst du diesen Vers?


      LG dir.


      Aaron
      Etwas in Empfang zu nehmen, heißt nicht, sich selber zu beschenken. Alle Toten werdern bei der Auferstehung wieder das Leben nehmen. Die einen werden "bevollmächtigt" sein es für die Ewigkeit zu nehmen, die Anderen zum ewigem Tod.

      Mit Seinen Worten sagte Jesus nicht mehr, als dass Er sterben und wieder auferstehen wird. Sowas hat Er mehrmals in verschiedenen Nuancen "prophezeit". Das war auch die, für die damalige Welt, absolut unvorstellbare, unglaubliche Geschichte. Jesus hat Seine Auferstehung als Hoffnung und Vollendung des Erlösungsaktes verkündet.

      ,
    • Lieber aaron,
      zunächst einmal vielen vielen Dank, dass Du auf meinen Post mit einer BIBELSTELLE antwortest!!!!! (viele andere heir im Forum haben das nämlich anscheinend nicht nötig....)

      Du sagst:

      Und wie verstehst du dann folgenden Satz von Jesus?



      17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wieder nehme.

      18 Niemand
      nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir aus. Ich habe Vollmacht,
      es zu lassen, und habe Vollmacht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag
      habe ich von meinem Vater empfangen.

      Da steht doch eindeutig, dass er auch Macht hat sein Leben wieder zu nehmen. Er könnte sich also auch selbst auferwecken. Oder wie verstehst du diesen Vers?


      in Ergänzung zu dem von Stofi geschriebenem folgende Gedanken dazu:

      1. GOTT sagt, dass, wer sündigt, des Todes sterben muss. das bestätigt auch Paulus im Römerbrief: Der Sünde Sold ist der Tod....
      Nun, einen Scheintot wird GOTT also nicht akzeptieren-
      Jesus, GOTTEs Bevollmächtigter war OHNE Sünde, starb aber für UNSERE Sünden. Wie vorher die Tieropfer in Stellvertretung für den Sünder, der eigentlich hätte sterben müssen, gestorben sind...

      Deshalb steht in dem Johannes-Text, dass Jesus die Vollmacht vom Vater bekam...

      Er gibt sich also freiwillig dem Tode hin, da ohne Sünde, hätte er nicht sterben müssen.

      Er hat die Vollmacht es wieder zu nehmen, weil er dies vom Vater- GOTT ermöglicht bekommen hat- alleine, aus sich heraus und ohne diese Vollmacht wäre er im Grabe geblieben- bis heute-
      deshalb der wichtige Nachsatz:
      Diesen Auftrag
      habe ich von meinem Vater empfangen.



      Also: Der Auftrag des Vaters lautete in etwa so:

      Sohn, stirb unschuldig als stellvertrendes Opfer für die Sünden der Welt und werde dann wieder lebendig- der vater ermöglicht es, es ist im Auftrag implementiert...

      Gruss
      DKM