Taufe bei Adventisten: Taufformel, Taufbekenntnis

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    • @Elia02

      Wir diskutieren hier nun schon Monate über die Frage, ob es richtig ist, Menschen AUF den Namen den Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen oder nicht.
      In einem der letzten Beiträge wurde nochmals folgende Erklärung geschrieben, die ich hier unten mit Unterstreichung und rot Einfügung zitiere, und zu dem ich dann einige Fragen habe, weil mir nun damit etwas unklar geworden ist.
      Nichts desto trotz, es bleibt immer noch der Ungehorsam der Apostel gegenüber Jesu Befehl (sehr gerne kopiere ich es erneut zur besseren Orientierung) :

      In Matthäus 28,19 spricht der Herr Jesus zu seinen Jüngern: „So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“
      Man kann diese Aussage nicht als eine Empfehlung sondern eher als einen Befehl an die Jünger verstehen. Dementsprechend hätte man erwartet, dass sie diesen Befehl gehorsam befolgt hätten. Doch vergebens. Sie tauften nur auf den Namen Jesu.

      „Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des heiligen Geistes empfangen“ AG. 2,38; (Weitere Texte: 8,16; 10,48; 19,5; Röm. 6,3; Gal. 3,27)
      Hier wird also immer wieder von der Taufe AUF den Namen Jesu gesprochen, auf den hin die Apostel entgegen der umstrittenen Textstelle in Mt. 28,19 die Menschen getauft haben.

      Um nun zu beweísen, dass es nicht richtig wäre, Menschen auch auf den Namen des Vaters und des Hl. Geistes zu taufen, sondern eben nur "AUF den Namen Jesu, zitierst Du folgenden Text vom Kirchenvater Eusebius von Cäsarea.

      Übrigens ein sehr interessanter Mann, mit dem sogar Kaiser Konstantin seine große Freude hatte. Hier etwas über ihn aus Wikipedia:

      Nach Beendigung der diokletianischen Verfolgung wurde er um 313 zum Bischof von Caesarea gewählt. Über die folgenden Jahre ist nur wenig bekannt. Im arianischen Streit spielte er keine eindeutige Rolle. So verteidigte er Arius gegenüber dem Bischof Alexander von Alexandria und unterzeichnete nur unter Vorbehalt auf dem ersten Konzil von Nicäa 325 das nicaenische Symbol sowie dasAnathema gegen die Arianer. Kurz zuvor durch eine Synode in Antiochiaexkommuniziert, erschien Eusebius vor dem Konzil und wurde dort nach Vorlage seines Glaubensbekenntnisses von Kaiser Konstantin als rechtgläubig anerkannt.


      Du zitierst also hier einen Vater der katholischen Kirche, den sogar Kaiser Konstantin in Bezug auf sein Trinitätsverständnis, das sich gegen Arius richtete, als rechtgläubig anerkannte. Wenn der das gemacht hat, dann ist das sicher eine wertvolle Empfehlung für das rechte Trinitätsverständnis für Adventisten von heute. Ob die Pioniere und Ellen White seinem Verständnis zugestimmt haben, wäre nun hier noch zu klären!?!?? Aber da können Antitrinitarierer sicher noch mehr dazu sagen!

      Jedenfalls eine ganz tolle Referenz zur Stützung einer biblischen Wahrheit!Worum es mir aber nun hier geht, ist vor allem der folgende Text von ihm, den Du uns schon wiederholt als Beweis vorlegst , dass Jesus nicht sagte, dass seine Jünger Menschen auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes taufen sollen, sondern nur auf den Namen Jesu.Wenn ich aber den Text hier unten genau lese, ist hier gar nicht von einer Taufe AUF den Namen Jesu die Rede, sondern von einer Taufe IM Namen Jesu.


      (132) With one word and voice He said to His disciples: "Go, and make disciples of all the nationsin My Name, teaching them to observe all things whatsoever I have commanded you," [[Matt. xxviii. 19.]] and He joined the effect to His Word; and in a little while every race of the Greeks and Barbarians was being brought into discipleship, ...

      But while the disciples of Jesus were most likely either saying thus, or thinking thus, the Master solved their difficulties, by the addition of one phrase, saying they should (c) triumph "In MY NAME." For He did not bid them simply and indefinitely make disciples of all nations, but with the necessary addition of " In my Name." And the power of His Name being so great, that the apostle says: "God has given him a name which is above every name, that in the name of Jesus every knee should bow, of things in heaven, and things in earth, and things under the earth," [[Phil. ii. 9.]] He shewed the virtue of the power in His Name concealed (d) from the crowd when He said to His disciples: "Go, and make disciples of all nations in my Name." He also most accurately forecasts the future when He says: "For this gospel must first be preached to all the world, for a witness to all nations." [[Matt.xxiv.14.]]




      Mein Problem ist nun, dass nach meinem Verständnis es ein großer UNterschied ist, ob Jesus seinen Jüngern sagte. sie sollten I Nseinem Namen Menschen taufen, oder ob er sagte, dass sie Menschen AUF seinen Namen taufen sollen!

      In Jesu Namen etwas tun, bedeutet sprachlich in der Autorität und Vollmacht Jesu etwas tun und ausführen. Jesus hätte also gemäß Eusebius den Jüngern einfach seine VOLLMACHT und AUTORITÄT gegeben, in seinem Namen zu lehren, zu predigen und zu taufen, aber nicht gesagt, dass sie Menschen AUF seinen Namen taufen sollen!

      Bei uns hier im Österreichdeutsch kommt da sinngemäß etwas völlig Anderes heraus. Vielleicht können bessere Deutschkenner als ich es bin, dazu noch etwas sagen. Was hat nun Jesus also wirklich gemeint, sollen wir einfach in seinem Namen taufen oder auf seinen Namen?

      Wenn Eusebius Mt. 28,19 nach einer Originalversion zitierte, dann hat Jesus den Jüngern nach dieser Version einfach die Vollmacht verliehen, Menschen nur in seinem persönlichen Namen d. h. nur in seiner Vollmacht zu taufen, aber nicht im Namen und in der Vollmacht seines Vaters und auch nicht im Namen und mit der Vollmacht des Hl. Geistes. Das würde im Klartext bedeuten, dass die Taufe eine Handlung ist, die nur auf den Auftrag Jesu zurückgeht, aber nicht im Auftrag und in der Vollmacht des Vaters und seines Geistes geschehen soll.

      Ob das nun der wahre Sinn des Taufauftrages Jesu von Mt. 28,19 ist?

      Danke für weitere Infos!

      Lg. Armin
    • Taufe im Namen Jesu

      Armin Krakolinig schrieb:

      Das würde im Klartext bedeuten, dass die Taufe eine Handlung ist, die nur auf den Auftrag Jesu zurückgeht, aber nicht im Auftrag und in der Vollmacht des Vaters und seines Geistes geschehen soll.
      Hallo Armin,

      wenn die Zitate von Eusebius richtig sind und den wahren Worten Jesu näher kommen als die Überliefernung, die wir in unseren Bibeln haben, dann bedeutet das, dass Jesus überhaupt keinen Taufbefehl gegeben hat, sondern nur einen Missionsauftrag.

      Wir finden in der Bibel übrigens beides, auf den Namen Jesu und im Namen Jesu.

      Apostelgeschichte 10:47-48 (Sch2000)
      47. Kann auch jemand diesen das Wasser verwehren, dass sie nicht getauft werden sollten, die den Heiligen Geist empfangen haben gleichwie wir?
      48. Und er befahl, dass sie getauft würden im Namen des Herrn. Da baten sie ihn, etliche Tage zu bleiben.

      ... und sogar in Jesus Christus hinein wird getauft:

      Römer 6:3-4 (Sch2000)
      3. Oder wisst ihr nicht, dass wir alle, die wir in Christus Jesus hinein getauft sind, in seinen Tod getauft sind?
      4. Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters aus den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.

      Galater 3:26-29 (Sch2000)
      26. denn ihr alle seid durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus;
      27. denn ihr alle, die ihr in Christus hinein getauft seid, ihr habt Christus angezogen.
      28. Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle [einer] in Christus Jesus.
      29. Wenn ihr aber Christus angehört, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben.


      Ich würde das nicht so auseinandernehmen, weil es ja keine magische Zauberformel ist, sondern es hat den Sinn, sich als Nachfolger Jesu zu bekennen.
      Christus allein soll der Herr sein in meinem Leben.
      Er hat mich erlöst, deshalb ist es nichts weiter als normal, wenn ich seinen Namen trage, ihm angehöre und auch auf seinen Namen getauft bin.


      Übrigens kann man auch durch den Namen Jesu Vergebung bekommen:

      Hier ist Petrus-Version den Missionsauftrag Jesu (aus Matt 28:19):

      Apostelgeschichte 10:40-43 (Sch2000)
      40. Diesen hat Gott auferweckt am dritten Tag und hat ihn offenbar werden lassen,
      41. nicht dem ganzen Volk, sondern uns, den von Gott vorher erwählten Zeugen, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben nach seiner Auferstehung aus den Toten.
      42. Und er hat uns geboten, dem Volk zu verkündigen und zu bezeugen, dass Er der von Gott bestimmte Richter der Lebendigen und der Toten ist.
      43. Von diesem legen alle Propheten Zeugnis ab, dass jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen Vergebung der Sünden empfängt.

      Und hier ist die Lukas-Version des Missionsauftrages:

      Lukas 24:46-49 (Sch2000)
      46. und sprach zu ihnen: So steht es geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag aus den Toten auferstehen,
      47. und in seinem Namen soll Buße und Vergebung der Sünden verkündigt werden unter allen Völkern, beginnend in Jerusalem.
      48. Ihr aber seid Zeugen hiervon!
      49. Und siehe, ich sende auf euch die Verheißung meines Vaters; ihr aber bleibt in der Stadt Jerusalem, bis ihr angetan werdet mit Kraft aus der Höhe!

      ... die Markus-Version:

      Markus 16:15-17 (Sch2000)
      15. Und er sprach zu ihnen: Geht hin in alle Welt und verkündigt das Evangelium der ganzen Schöpfung!
      16. Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
      17. Diese Zeichen aber werden die begleiten, die gläubig geworden sind: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden,

      ... und hier noch die recht interessante Paulus-Version (der sicherlich den Missionsauftrag Jesu sehr ernst genommen hat, ohne dass er ein direkter Jünger Jesu war, sondern erst später seine besondere Begegnung mit Jesus hatte):

      1. Korinther 1:17 (Sch2000)
      17. denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verkündigen, [und zwar] nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz des Christus entkräftet wird.

      ... ist doch interessant, was Paulus hier schreibt: Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, obwohl Jesus es angeblich explizit in Mat 28;19 befohlen haben soll...

      LG
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • Womit nur nachgewiesen wird, dass Eusebius als großer Verehrer Konstantins auf dem Konzil zu Nicäa die Seiten gewechselt hatte. Vorher war er ein Anhänger des Arius, später vetrat er die athansianische Lehre..

      Sag mal, lieber Elia, bist Du ein "Reformer" ? Zu uns scheinst Du ja nicht zu gehören. Du schreibst jedenfalls nicht, in welcher Gemeinde du Mitglied bist.

      benSalomo.
    • RE: Taufe im Namen Jesu

      Elia02 schrieb:

      Armin Krakolinig schrieb:

      Das würde im Klartext bedeuten, dass die Taufe eine Handlung ist, die nur auf den Auftrag Jesu zurückgeht, aber nicht im Auftrag und in der Vollmacht des Vaters und seines Geistes geschehen soll.
      Hallo Armin,

      wenn die Zitate von Eusebius richtig sind und den wahren Worten Jesu näher kommen als die Überliefernung, die wir in unseren Bibeln haben, ... LG


      Wenn das (die Zitate von Eusebius richtig sind) stimmen würde, dann können wir die Bibel am Besten in den Mülleimer werfen, denn dann gehen wir davon aus, dass sie irreführend überliefert ist.

      Alle diese angeführten colorierten Argumente sind darüberhinaus sinnlos, denn sie stellen auf eine Übersetzung ab, nicht auf den Originaltext in griechischer Sprache.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Orginalsprache der Bibel

      HeimoW schrieb:

      Wenn das (die Zitate von Eusebius richtig sind) stimmen würde, dann können wir die Bibel am Besten in den Mülleimer werfen, denn dann gehen wir davon aus, dass sie irreführend überliefert ist.

      Alle diese angeführten colorierten Argumente sind darüberhinaus sinnlos, denn sie stellen auf eine Übersetzung ab, nicht auf den Originaltext in griechischer Sprache.
      Sorry, aber das kann ich nicht einfach so stehen lassen.
      Die Jünger Jesu und die Apostel sprachen Aramäisch / Hebräisch.
      Griechisch war nur die Sprache der Gelehrten. Paulus sprach sicherlich auch griechisch, aber die einfachen Fischer und Handwerker und das Volk nicht.
      Die griechischen Übersetzungen sind alles, was uns erhalten geblieben ist, aber die wurden nicht direkt von den Evangelien verfasst.

      Wie gesagt: für den ehrlich forschenden Nachfolger Jesu sind solche Übersetzungsfehler kein Problem.
      Die Wahrheit ergibt sich trotzdem klar genug, weil man sich ja nicht nur auf einen Text stützt, der das Gegenteil sagt oder zu sagen scheint wie alle anderen.

      Schon viele haben versucht, die Bibel einfach in den Mülleimer zu werfen, aber sie ich doch imm er wieder rausgekommen.

      Die göttliche Wahrheit läßt sich eine Zeit lang schmähen, verspotten, verfolgen und schließlich töten und ins Grab legen -
      aber am dritten Tag steht sie wieder auf in Macht und Herrlichkeit.

      LG
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • .

      .
      Tja, wenn man gegen die überführende, logische biblische Wahrheit nicht ankommen kann, wird man persönlich. Es ist egal, in welche Gemeinde man geht, die Wahrheit zählt! Was man immer wieder ignoriert, ist die Komplexität, die Ganzheit der Bibel. Sie gilt als ganzes.
      Danke Elia02. Die Schriftgelehrten waren auf Jesus und alle Seine Jünger einfach nur sauer, weil sie mehr wussten und mehr Geist hatten, als sie selber. In Namen, auf Namen, durch Namen, uns was es noch für Formen gibt. Alle sagen das gleiche aus: JESUS allein!! kein dreieiniger Gott, oder drei Götter. Denn Jesus allein!! hat unsere Sünden getragen, ER allein, das vollkommene Lamm. Nur durch Ihn allein! kann auch ich, du zur Vergebung der Sünden kommen und somit Rein vor Gott Vater stehen. Deshalb ist jede Taufe die ANNAHME JESU... nicht der Glaube an Gott (die Teufel glauben auch.. und zittern, da sie JESUS nicht angenommen haben, nutzt ihnen der Glaube GAR NÜSCHTS).

      .
    • Hallo

      Danke Elia02. Die Schriftgelehrten waren auf Jesus und alle Seine Jünger einfach nur sauer, weil sie mehr wussten und mehr Geist hatten, als sie selber. In Namen, auf Namen, durch Namen, uns was es noch für Formen gibt. Alle sagen das gleiche aus: JESUS allein!! kein dreieiniger Gott, oder drei Götter. Denn Jesus allein!! hat unsere Sünden getragen, ER allein, das vollkommene Lamm. Nur durch Ihn allein! kann auch ich, du zur Vergebung der Sünden kommen und somit Rein vor Gott Vater stehen.


      „Gott der ewige, heilige Schöpfer, wird zugunsten verdrehter Menschen, ja, seiner erklärten Feinde, zum Opfer und nimmt selbst die Strafe für die Sünde auf sich, damit sie die Strafe nicht erleiden müssen. (S. 31)

      „Gott vergibt Sündern, indem er selbst den Preis der Sünde bezahlt und in seinem eigenen Leiden die Strafe für die Sünde auf sich nimmt.“ (S. 32)

      „Der Tod, den Gott selbst am Kreuz erlitt, ist der Preis, den seine Liebe dafür zahlte.“ (S. 33)

      Was ist nun die adventistische Lehre darüber und was die biblische?


      Zusatzfrage:

      Wllst Du uns Trinitarieren mit Deinen Erklärungen hier oben nun etwa vorwerfen, dass wir Jesus nicht als unseren Erlöser, angenommen haben und nicht glauben würden, dass Jesus das einzige Lamm Gottes ist, und wir nur durch Jesus, das Lamm Gottes Vergebung unserer Sünden haben, und nur durch ihn vor Gott rein dastehen können, nur weil wir nach einer trinitarischen Taufformel getauft worden sind? Hast Du die folgende Behauptung selbst gut überlegt, was Du da schreibst?

      "Deshalb ist jede Taufe die ANNAHME JESU... nicht der Glaube an Gott (die Teufel glauben auch.. und zittern, da sie JESUS nicht angenommen haben, nutzt ihnen der Glaube GAR NÜSCHTS)."

      Das hört sich für mich so an, wie wenn Du sagen möchtest, dass die Taufhandlung an sich zur Annahme Jesu wichtiger ist, wie der Glaube an Gott, und als möchtest Du damit auch sagen, dass alle die auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes getauft sind, Jesus nicht angenommen haben, und somit einen Glauben haben, wie die Teufel. Ein ganz schönes Gemisch an Gedanken, bei denen ich mir echt schwer tue, zu verstehen, was Du wirklich damit sagen möchtest!

      Schade!

    • Deine Ausführungen über die Sprache der Urgemeinde strotzen nur so von historischen Ungenauigkeiten, und dies deshalb, um Deinen anti-trinitarischen Standpunkt der "Reform"-Adventisten aufrecht erhalten zu können.. [EDITIERT]
      benSalomo


      Bitte sachlich bleiben! Also konkrett Belege für "historische Ungenauigkeiten". Danke.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jacob der Suchende ()

    • Hallo Ihr Lieben!

      Eines ist ja zu bemengeln, denn die Farbe blau, bringt eine gewisse Unruhe, der Kontrast ist einfach zu stark dafür. Lieber rot oder, schwarz, braun ist nicht schlecht. Farblichkeit ist etwas gutes, aber tatsächlich gut ausgewählte Anzahl. Die Harmonie muss einfach gegeben sein, aber die Farbe sollte nicht wie ein Hammer, und nicht ablenkent sein. Genau ist ein Gemälde gewissermaßen ein Hermonie zu finden ist, wo alle Farben zusammen spielen, und nicht zereißen. Und genau bewirgt dieses, wenn der Kontrast zu stark ist für den Text den man schreibt. Nur so eine kleine Randbemerkung von mir, nimmts mir bitte nicht übel. Liegt vieleicht daran, das ich so ein verhinderter Künstler bin.


      Herzliche Grüsse, Blume :)
    • @Elia02: , @Stofi:,

      was ihr da so vorbringt strotzt nur so von Unwissenheit über Geschichte, Pharisäertum, Biblizismus und Gotteslästerung Gott bzw. vorallem Jesus gegenüber... Sehr Bizzar(!)

      Griechisch war die "Lingua franca"*) der damaligen Zeit. patschnief
      Jesus selbst hat sicher auch griechisch mit einigen Menschen gesprochen...

      Lukas war gebildet, nämlich Arzt (Lukasevangelium, Apostelgeschichte).
      Matthäus als Zöllner/Steuerfachmann war auch gebildet (Matthäusevangelium).
      Johannes schreibt Weisheitsliteratur auf HÖCHSTEM Niveau (Johannesevangelium, - briefe, Offenbarung).

      *) PS: Heute ist die "Lingua franca" (=Verkehrssprache) ENGLISCH... Den Rest findet ihr seriösen Lexikas bzw. Germanistik-Vorlesungen... :huh:
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • RE: Orginalsprache der Bibel

      Elia02 schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Wenn das (die Zitate von Eusebius richtig sind) stimmen würde, dann können wir die Bibel am Besten in den Mülleimer werfen, denn dann gehen wir davon aus, dass sie irreführend überliefert ist.

      Alle diese angeführten colorierten Argumente sind darüberhinaus sinnlos, denn sie stellen auf eine Übersetzung ab, nicht auf den Originaltext in griechischer Sprache.
      Sorry, aber das kann ich nicht einfach so stehen lassen.
      Die Jünger Jesu und die Apostel sprachen Aramäisch / Hebräisch.
      Griechisch war nur die Sprache der Gelehrten. Paulus sprach sicherlich auch griechisch, aber die einfachen Fischer und Handwerker und das Volk nicht.
      Die griechischen Übersetzungen sind alles, was uns erhalten geblieben ist, aber die wurden nicht direkt von den Evangelien verfasst.

      Wie gesagt: für den ehrlich forschenden Nachfolger Jesu sind solche Übersetzungsfehler kein Problem.
      Die Wahrheit ergibt sich trotzdem klar genug, weil man sich ja nicht nur auf einen Text stützt, der das Gegenteil sagt oder zu sagen scheint wie alle anderen.

      Schon viele haben versucht, die Bibel einfach in den Mülleimer zu werfen, aber sie ich doch imm er wieder rausgekommen.

      Die göttliche Wahrheit läßt sich eine Zeit lang schmähen, verspotten, verfolgen und schließlich töten und ins Grab legen -
      aber am dritten Tag steht sie wieder auf in Macht und Herrlichkeit.

      LG


      Elia02, Du stützt Deine Argumentation auf Worte - und dabei auf übersetzte Worte. Du behauptest, die Bibel sei (hier zumindest) falsch überliefert - DU BIST DER, DER DIE GÖTTLICHE WAHRHEIT SCHMÄHT!

      ...abgesehen davon, dass Deine Aussagen über die Nutzung der Sprachen nur Deine Unkenntnis offenbart. sadewfrg sadewfrg
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Umgangssprache zur Zeit Jesu?

      John Q. Public schrieb:

      Griechisch war die "Lingua franca"*) der damaligen Zeit. patschnief
      Jesus selbst hat sicher auch griechisch mit einigen Menschen gesprochen...

      Also, bevor wir hier weiter diskutieren, würde ich doch sehr bitten, ein paar vernünftige Nachweise zu bringen.
      Nach meinen Informationen war die Umgangssprache zur Zeit Jesu Aramäisch.
      Hebräisch war zwar nicht mehr Umgangssprache, wurde aber noch im Gottesdienst benutzt.

      Ich kann das was ich geschrieben habe, belegen.

      Aber ich lasse Euch gern den Vortritt.
      Also bitte, jetzt seid Ihr dran, das Gegenteil zu beweisen.

      LG
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • Hallo zusammen

      Am See Genezareth wurde unter den Juden natürlich aramäisch gesprochen. Das war auf der Westseite des Sees.
      Auf der Ostseite war die Dekapolis, das Zehn-Städte-Gebiet. Hier siedelten die pensionierten Legionäre der römischen Armee. Und die sprachen im Osten neben Latein auch alle griechisch.
      Hinzu kam in der Synagoge noch Hebräisch als Kirchensprache.

      Jesus war Galiläer. Mit Pilatus sprach er Latein, denn die Römer waren zu stolz um die Sprache der Besiegten zu lernen.
      Mit dem Volk sprach er aramäisch, aber mit den Leuten aus der Dekapolis natürlich Griechisch. Und in der Synagoge konnte er hebräisch vorlesen.

      Griechisch war, wie schon weiter oben bemerkt, eindeutig die lingua franca im Römerreich, zumindest in Ostrom.

      Die Gemeinden außerhalb Palästinas beherrschten wahrscheinlich außer ihrem Regionaldialekt nur Griechisch. Paulus zitiert fast ausschließlich aus der Septuaginta, was darauf schließen lässt, dass diese griechische Bibel damals weit verbreitet war. Sie enthielt übrigens die Apokryphen, die heute in unserer Bibel nicht mehr enthalten sind.

      Liebe Grüße von benSalomo
    • RE: Umgangssprache zur Zeit Jesu?

      Elia02 schrieb:

      John Q. Public schrieb:

      Griechisch war die "Lingua franca"*) der damaligen Zeit. patschnief
      Jesus selbst hat sicher auch griechisch mit einigen Menschen gesprochen...

      Also, bevor wir hier weiter diskutieren, würde ich doch sehr bitten, ein paar vernünftige Nachweise zu bringen.
      Nach meinen Informationen war die Umgangssprache zur Zeit Jesu Aramäisch.
      Hebräisch war zwar nicht mehr Umgangssprache, wurde aber noch im Gottesdienst benutzt.

      Ich kann das was ich geschrieben habe, belegen.

      Aber ich lasse Euch gern den Vortritt.
      Also bitte, jetzt seid Ihr dran, das Gegenteil zu beweisen.

      LG


      Niemand hat behauptet es wäre Hebräisch gesprochen worden, die Rede war von GRIECHISCH als der "lingua franca" - siehe Zitat oben. Was soll also Deine Feststellung über Aramäisch/Hebräisch?.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Niemand hat behauptet es wäre Hebräisch gesprochen worden, die Rede war von GRIECHISCH als der "lingua franca" - siehe Zitat oben. Was soll also Deine Feststellung über Aramäisch/Hebräisch?.

      "lingua franca" bedeutet so viel wie "Gemeinsame Verkehrssprache" und das soll ja ein vehementer Widerspruch gewesen sein, zu meinem Beitrag, in welchem ich geschrieben habe, dass wohl die Gelehrten griechisch gesprochen hätten (z.B. Paulus), dass Jesus und das einfache Volk aber hebräisch / aramäisch gesprochen hätten. Mehr aramäisch, (hebräisch wohl nur im Gottesdienst), aber nicht griechisch.

      "lingua franca" war ja wohl im Sinne einer Umgangssprache gemeint, oder? Sonst wäre es ja völlig unnötig gewesen, meinem Beitrag mit Eusebius zu widersprechen.

      also bitte, die Nachweise?

      LG
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • Welche Sprache ?

      Also bitte, man zitiere doch echte qualifizierte Altphilologen zu dem, wer was wo gesprochen hat. Die "Lingua franca" war das Französicsch der Diplomaten und der "feinen Leute"; natürlich ist das Koine - Griechisch des Johannes ein sehr elegantes Griechisch, Lukas schreibt mit dser Routine des römischen Historieschreibers - griechisch,so wie Hermas der Hirte um 180n. Chr. in Rom. Josephus Flavius schreibt griechisch, Plinius der Jüngere führt seine Korrespondenz mit dem Kaiser in Rom in lateinischer Sprache. Dafür sagte Julius Casar nicht "Alea jacta esto", sondern als Snob "Aneryphtw o kybos". Am Kreuz stand die berühmte Inschrift in hebräischer,griechischer und lateinischer Sprache. Man rede mit Neutestamentlern, - aber solchen, welche das gesamte Griechisch im kleinen Finger haben - über die Hebraismen in den Evangelien, am meisten bei Markus, weniger bei Matthäus, aber auch bei Paulus ( - das Weglassen des Artikels, den es in Paulus`Muttersprache nicht gibt).

      Aber es ging ja um das Taufbekenntnis: Nun, ich sagte einmal in einem ernsthaften brüderlichen Gespräch, ich hätte noch einen "alten Dienstvertrag" - - Zeit meiner Taufe gab es nch keine 28 Glaubensartikel; Ausschuss und Gemeinde fragten nach dem "Kernbekenntnis". Und Jahre später kam "Questions on Doctrines" - eine neue Leitlinie, heute als "häretisch" (Heinz Schaidinger) bezeichnet. - Aber immer noch wurde die Kernbotschaft bekundet - - und jetzt auf einmal merkt der aufmerksame Zuhörer in der Gemeinde doch leicht (?) verschobene Akzente und Ergänzungen zu ehedem bei Taufbekenntnissen...

      Das alleridngs gehört alles nicht zu Raras Problem mit der Dreieinigkeit - aber gerade jüngst haben wir es in Lehrerstunde und Sabbatschulklasse als letztlich unfasslich, unerklärlich, jenseits des menschlichen Verständnisses diskutiert (DISKUTIERT, nicht als Selbstverständlichkeit im Sinn von "Roma locuta, casa finita" heruntergespult.)

      Gottes Segen, , Rara, behalte DeineZweifel, sie führen im Meinungsaustausch zu tieferen Erkenntnissen. Lasse Dich in die Gemeinschaft der Siebenten - Tags - Adventisten von einem Prediger in eine Gemeinde taufen, welche alle gemeinsam und mit sehr individuellen Vorstellungen auf dem Weg gemäss Epheser 4, 13. weditergehen wollen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • lingua franca

      Ich muss mich ergänzen : Erstens steht im Grundtext "BAPTIZONTES AUTOYS EIS TO ONOMA TOU PATROS KAI - - - -" und in der Vulgata "nomine patris - - "; hier ist wiederum - wollen wir schon tüfteln,der kompetente,erfahrene Altphilologe gefragt - aber letzlich wozu ?

      Zweitens hat man in Rom das Griechische als "lingua franca" - die Sprache der besseren Leute ("A Dieu" verabschiedete man sich einst, "Mon Dieu" rief man ehedem vor leichtem Entsetzen als feine deutschsprachige Dame); aber mir fällt ein, dass dies in Kleinasien wohl anders war : Das Christensymbol der meist einfachen Leute war der Fisch : IXTHYS = IHSOUS XRISTOS THEOU YIOS SWTHR.

      Was an meine Wünschen für rara nichts ändert,siemöge im geit des Herrn ihren Weg in eine Gemeinschsft der Gläubigen finden.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Taufbekenntnis

      Rara, ich muss mich entschuldigen, auf eher wenig sinnvolle "Diskussionen" eingestiegen zu sein und Dein ursprüngliches Anlieghen aus den Augen verloren zu haben.

      Ich habe in der Vergangenheit vier "Gemeindehandbücher" besessen, jeweils mit verschiedlichem Erscheinungsdatum. Lasse uns das letzte ("Gemeindeordnung - Gemeindehandbuch" Ausgabe 1998) hernehmen : Da sind 27 Punkte unter "Die Glaubensüberzeugubgen der Siebenten - Tags - Adventisten" recht detailreich - wenn auch nicht so detailliert wie in andern Publikationen - aufgeführt.

      Unter "Das Taufbekenntnis und die Taufe" sind allerdings dann dreizehn (!) Bekenntnisfragen in eher allgemeinerer Formulierung aufgelistet, welche (Zitat) "sinngemäss vom Predger bzw. vom Ältesten gestellt werden sollen." - Die klugen allgemeinen Formulierungen und auch das subjektive Element, gegeben durch das Attribut "sinngemäss" scheinen wohl gewählt -- und besitzen eine geweisse Verbindlichkeit. Alles darüber Hinausgehende darf wohl als pesrönliche Draufgabe des Predigers gesehzen werden.

      Nochmals : EIne profitable, segensreiche Auseinandersetzung mit den 13 Bekenntnispunkten !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Sprachspaltereien

      Man solltedoch annehmen, dass unserens heute zumindest zwei (lebende) Sprachen spricht - und da selbts bei gleich gutem Beherrschen - sagen wir, er ist zwiespachige aufgewachsen - in der Überstezung seine Schwierigkeiten hat. - -Ich habe gerade heute jemandem etwas aus Seneca übersetzt und Schwierigkeiten - nicht mit dem verstehen ! - mit der deuteschen Formulierung des "ne quidem" gehabt.

      So,da spricht Jedus aramäisch zu seinen Jüngern. Der Evangelist übeträgt die Worte Jesu nach bestem Gewissen in das Koine - Griechisch. Dann übersetzt Luther, massgeblich beeinflusst von der ihm in Fleisch und Blut übergegangenen Vulgata (sie he 1. Korintherb 7, 1.), in jenes Deutsch,das er als Kustsprache ausdem Niederdeutschen und der Kanzleisprache der Prager Hofkanzlei schuf - und selbst unser heutiegs Alltagsdeutsch (noch) formt. Und mit dem Englischen, aus dem wir einige Textinterpretationen "offiziell" übernehen, hat es überhaupt seine Schwierigkeit; die KJV ist dnekbar unpräzise, zudem kann sie "wissen", "kennen" und "erkennen" nur mit "to know" übersetzen, zudem hat sie für Einzahl und Mehrzahl nur e i n Personalpronomen (" - der Satan will dich sichten" / der Satan will euch sichten" ) Und dann tüftelt ihr über "aufden Namen" "im Namen" , "in den Namen" - - Gott wird unsere Beschränktheit übersehen, der Geist wird uns in alle Wahrheit leiten - - -
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Eine Frage an dieser Stelle.
      Vielleicht kann sie mir beantwortet werden.
      Ich habe das Thema Trinität nach meinem Wissen studiert in der Bibel und bin jetzt auch mit dem pastor der Adventgemeinde einer Meinung, dass BEIDE Ansichten möglich wären.
      Warum muss ich dann der Trinitätslehre vor der Taufe bei den Adventisten zustimmen?
      Warum gibt es überhaupt die Bedingung den 28 Glaubenspunkten zuzustimmen? Ich kann nicht mal sagen, ob die stimmen, da ich alle noch nicht geprüft habe, sondern lediglich dabei bin, die Bibel zu lesenund zu prüfen.
      Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat.
      Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt der bleibt in Gott und Gott in ihm
      1. Johannes 4, 16