Die unsterbliche Seele

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    • Elli59 schrieb:

      Aus der Sicht Yppsi, ist diese Aussage eine klare Aussage, die Jesus in der Stunde seines Todes äußerte.
      Aus meiner Sicht ist es nicht zulässig, mit einer Kommaverschiebung andere Auslegungen hineinzuinterpretieren..
      Ich verschiebe kein Komma - aber wenn Jesus drei Tage später zu Maria sagt, er wäre noch nicht beim Vater gewesen, dann kann er nicht mit dem Schächer "im Himmel" gewesen sein. Außerdem, selbst wenn der Schächer "sofort" in "den Himmel" gekommen wäre, ist das noch keine Festlegung für "alle" Menschen, denn auch Mose und Elia sind schon bei Gott - siehe Verklärung - und kein Beleg für eine "unsterbliche Seele". So wie auch Menschen auferstanden sind beim Tode Jesu und diese Auferstehung eine Ausnahmen war und nicht die Regel.

      Mir erscheint der Kontext der Heiligen Schrift klar auszusagen, dass es keine bewusste Existenz des Menschen zwischen Sterben und Auferstehung gibt. Ich nehme zur Kenntnis, dass es manche anders sehen, bin aber nicht bereit zu konzedieren, dass die Bibel diesbezüglich eine "klare Aussage" macht - denn eine solche würde ich akzeptieren.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Ich verschiebe kein Komma -
      hier möchte ich schon noch anmerken dürfen:
      Das "Komma" ist bereits eine "Bibelauslegung" ---es ist im Grundtext nicht vorhanden.

      Also mit dem Komma zu argumentieren entscheidet gar nichts---die Zusammenschau--wieder einmal--entscheidet über
      Exegese oder Eisegese :)
      sorry für mein Einmischen hier--
      l.g.y.
    • HeimoW schrieb:

      Ich verschiebe kein Komma - aber wenn Jesus drei Tage später zu Maria sagt, er wäre noch nicht beim Vater gewesen, dann kann er nicht mit dem Schächer "im Himmel" gewesen sein. Außerdem, selbst wenn der Schächer "sofort" in "den Himmel" gekommen wäre, ist das noch keine Festlegung für "alle" Menschen, denn auch Mose und Elia sind schon bei Gott - siehe Verklärung - und kein Beleg für eine "unsterbliche Seele". So wie auch Menschen auferstanden sind beim Tode Jesu und diese Auferstehung eine Ausnahmen war und nicht die Regel.

      Mir erscheint der Kontext der Heiligen Schrift klar auszusagen, dass es keine bewusste Existenz des Menschen zwischen Sterben und Auferstehung gibt. Ich nehme zur Kenntnis, dass es manche anders sehen, bin aber nicht bereit zu konzedieren, dass die Bibel diesbezüglich eine "klare Aussage" macht - denn eine solche würde ich akzeptieren.
      Ja, wenn Jesus sagt, er war noch nicht beim Vater, dann ist das so, generell gilt: Wenn Jesus das sagt, dann ist das so....!!!

      Ypssi hat das auch so geschrieben: Wenn Jesus das sagt, dann ist das so...Jeder wie er denkt..und für jeden wie er denkt, heißt es dann, es steht klipp und klar so geschrieben!!
      Offenbar reicht es Ypssi nicht, dass hier das Komma an falscher Stelle stehen sollte...Ich glaube auch nicht an eine bewusste Existenz des Menschen zwischen Sterben und Auferstehung und ich glaube auch nicht, dass hier das Komma an falscher Stele steht.
      Niemals würde unser Gott so einen schweren Übersetzungsfehler zulassen.
      Es gibt Fehler und viele Ungereimtheiten in der Bibel. Bisher konnte aber noch alles logisch gelöst werden.

      Vielleicht gibt es noch mehr zu verstehen, wenn wir versuchen würden weitere Möglichkeiten in betracht zuziehen....

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Seele1986 schrieb:

      Elli59 schrieb:

      Die Zeit die bis zur Wiederkunft vergeht, werden wir nicht wahrnehmen.
      Das glaubt Martha aber ja auch. Demnach hätte Jesus zu ihr sagen können: Richtig, Martha! Irgendwann wird er erweckt werden am Jüngsten Tage.Tut er aber nicht. Er sagt: Ich bin die Auferstehung und das Leben, und weckt den Lazarus sofort auf.

      Der Tod ist nicht für irgendwann einmal überwunden, sondern er ist für uns überwunden.
      Er weckte Lazarus auf, der dann aber wieder eines Tages sterben musste. Sein irdisches Fleisch, einschließlich Geist, bekam Lazarus wieder.
      Ja, der Tod wurde überwunden, weil Jesus in den Tod ging. Trotzdem müssen wir sterben, weil wir im Fleisch Sünder sind.

      Jesus widersprach Martha nicht, er sagte auch nicht, eines Tages wird es anders sein. Jesus ist die Auferstehung und das Leben, in seiner Person.

      Er macht lebendig wen er will, weil er über den Tod steht.Das sagte er auch zu Matha.

      Johannes 6,39
      Das ist aber der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, daß ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern daß ich's auferwecke am Jüngsten Tage

      Johannes 6:40
      Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

      Johannes 6:44
      Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, daß ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

      Johannes 6:54
      Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.

      Johannes 5:28
      Verwundert euch des nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, werden seine Stimme hören,

      Auch hier, wird oft missverstanden:
      Roemer 8:11
      So nun der Geist des, der Jesum von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird auch derselbe, der Christum von den Toten auferweckt hat, eure sterblichen Leiber lebendig machen um deswillen, daß sein Geist in euch wohnt.

      Die sterblichen Leiber werden erst bei der Wiederkunft Jesus lebendig gemacht.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Trotzdem müssen wir sterben, weil wir im Fleisch Sünder sind.
      Unser Leib stirbt ja auch. Wir wollen ja aber geistlich sein und nicht mehr fleischlich.
      Und dann gilt, was du selbst geschrieben hast: der Geist Gottes kann nicht sterben.

      Elli59 schrieb:

      Er macht lebendig wen er will, weil er über den Tod steht.
      Genau darum geht es mir. Und wenn dem so ist, dann hoffe ich doch darauf, und gehe nicht davon aus, dass er mich noch für Jahrtausende schlafenlegt.

      Nein, Jesus widerspricht Martha nicht; das würde ich auch niemals sagen.
      Er sagt ihr aber: wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt.

      Was für eine wunderbare Aussicht.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • HeimoW schrieb:

      Ich verschiebe kein Komma - aber wenn Jesus drei Tage später zu Maria sagt, er wäre noch nicht beim Vater gewesen, dann kann er nicht mit dem Schächer "im Himmel" gewesen sein.
      Wenn der Schächer in Gottes Reich geht, dann ist er bei Ihm.
      Der Vater und der Sohn sind eins. Das wird immer vergessen und dann stehen Sätze gegeneinander, die nicht sein können.

      Was uns so schwer einleuchtet ist der dreieinige Gott. Er hat kein Problem, dieses zu sein und das andere auch.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Für diejenigen, die an eine Seele glauben, die den Körper nach dem leiblichen Tod verlässt - also z.B. für mich - gibt es kein Problem mit den beiden Aussagen Jesu.
      Aufgefahren zum Vater war er noch nicht, das tat er 40 Tage später!
      Aber seine Seele könnte schon im Paradies (beim Vater) gewesen sein?
    • Elli59 schrieb:

      Er macht lebendig wen er will, weil er über den Tod steht
      Der Tod. Was ist der Tod? Im Neuen Testament ist viel vom Tod die Rede. Wenn Jesus vom "Tod" spricht, dann meint er nicht den Tod, den wir Normal-Sterblichen unter "Tod" verstehen, nämlich das Ablegen des Leibes. Der "Tod" im NT ist nicht und niemals das Ablegen des Leibes. Mit "Tod" bezeichnet Jesus immer die "Abwesenheit vom geistigen Licht", also wenn Er von der geistigen oder geistlichen Finsternis spricht, dass spricht Er vom "Tod".

      So ist auch das Wort zu verstehen "Lass die Toten ihre Toten begraben. Das heisst, dass diejenigen, die kein geistiges Licht haben, jene begraben sollen, die ebenfalls kein geistiges Licht haben.

      Totsein hat nichts damit zu tun, dass man den Leib abgelegt hat. Es gibt so viele Tote, die noch quicklebendig auf dieser Welt in die Sommerferien auf Mallorca fliegen. Aber sie sind biblisch gesehen eben doch tot! So gibt es auch Verstorbene (dem Leibe nach), die leben, weil sie in Jesus sind und dadurch geistiges Licht haben!

      Nun ist es aber deshalb auch so, dass die dem Leibe nach ohne geistiges Licht Verstorbenen eben nicht auf diese Weise tot sind, dass ihre Seelen aufgelöst sind. Auch sie "leben", aber in der Finsternis. Das nennt die Bibel Tod.

      Die Bibel nun aber gibt uns die frohe Botschaft, dass wir, die wir "tot waren" - zum Leben gekommen sind! Also zuerst waren wir tot, dann wurden wir lebendig - durch das Licht des Geistes!

      Was viele nun nicht verstehen können oder wollen, dass wer tot ist, ob noch im Leibe lebend oder schon Verstorben dem Leibe nach, kann immer zum Leben gelangen! Nur haben es die Toten im Leibe etwas leichter, als diejenigen, die nicht mehr im Leibe sind!
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • @Kisehel
      Aha, wer also aus diesen "Geistlichen Tod" aufersteht, wird nicht mehr heiraten. (Lukas 20,35)
      Lazarus war also nur "geistlich Tod", genauso wie Jesus, der ebenso eine Auferstehung aus dem "Geistlichen Tod" haben musste.

      Die Konsequenzen aus deinen "nicht und niemals" sollte jeder mal durchdenken...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Yppsi schrieb:

      Für diejenigen, die an eine Seele glauben, die den Körper nach dem leiblichen Tod verlässt - also z.B. für mich - gibt es kein Problem mit den beiden Aussagen Jesu.
      Aufgefahren zum Vater war er noch nicht, das tat er 40 Tage später!
      Aber seine Seele könnte schon im Paradies (beim Vater) gewesen sein?

      Und wieso durfte Ihn dann der Thomas berühren, Maria aber nicht? Warum dürfte Maria den (nur) Körper Jesu nicht berühren, was war den dabei ?!!!!!!!(antworte dir selber).

      .
    • Die Lüge der Schlange (Genesis 3:4.) spiegelt sich in allen außerbiblischen Religionen/Weltanschauungen wieder.

      Bei Mose und im AT gibt es keinen unsterblichen Teil des Menschen (falls ich einen Text übersehen habe, bitte aufzeigen!), außerdem "lebt" der Mensch nur als Ganzheit aus Leib-Seele-Geist.

      Im NT wird kein anderes/heidnisches Menschenbild eingeführt, falls doch, hätte Paulus, der "Heidenapostel" darauf hingewiesen. Paulus lehnte 1. Korinther 15:29. "Totenkult" ab wie auch Luther das "Fegefeuer". Das einzige Problem sind die Übersetzungen/Auslegungen der späteren "Kirchenväter". Die sind platonisch (Geistseele).
      Bei den griechischen Philosophen und auch hellenistischen Rabbinen vermisst man den ganzheitlichen Menschenbegriff des Mose. Hier begann schon die "Ersetzungstheologie".

      Johannes 11:25.26. im Grundtext lässt sich keine "Unsterblichkeit" im "Tode" hineininterpretieren.

      Der entscheidende Satz lautet wörtlich: "Der an mich Glaubende kann zwar sterben (konjunktiv), aber er wird leben (futur = am Jüngsten Tage siehe Vers 23.24.). Und jeder an mich Glaubende kann nicht sterben (konj.) in der Ewigkeit." (Gegen die Lüge der Schlange Genesis 3:4.) Der letzte Satz wird erst durch Auferstehung und Entrückung (wie Jesus) erfüllt.

      Schlussfolgerung: Adam und Eva verloren durch Unglauben das ewige Leben/Paradies. Wir als Nachkommen Adams sind nicht im Paradies, ob wir leben oder sterben. Nur der Nachkomme Adams - Jesus überwindet den Tod, ganzheitlich, und schenkt allen, die an ihn glauben, den gleichen Sieg = Auferstehung!

      Die "Toten wissen nichts" Prediger 9:5. Doch die "Gottesfürchtigen" werden im "Gedenkbuch des HErrn" geschrieben (Maleachi 3:16.), dem "Lebensbuch des Lammes" (Offenbarung 5 Kap. 13:8. Kap. 20:15.).

      Jesus war kein neuer Religionsstifter sondern der Prophet wie Mose (Deuteronomium 18:15.), der sich selbst als das stellvertretende Opfer des neuen Bundes darbrachte.

      1. Korinther 14:32. sagt Paulus, dass die wahren "Propheten den Propheten untertan" sind. Jesus ist zwar auch der Heiland der "Völker", aber auch der Erfüller (nicht Auflöser) des Mose und der Propheten (Matthäus 5:17.ff).
    • Kisehel schrieb:

      Lieber @Norbert,

      in diesem Punkt muss ich Dir voll recht geben. Die Beweise für ein (unmittelbares) Weiterleben nach dem Tod sind einfach erdrückend. Ich meine damit biblische und ausserbiblische Beweise.

      Das Problem derjenigen, die das Weiterleben der Seele leugnen wird sein, dass sie dereinst beim eigenen Tod (den es ja eigentlich gar nicht gibt), selbst nicht wissen werden, was ihnen geschehen ist. Sie werden ihren eigenen "Tod" leugnen und sagen, "Nein, ich bin nicht tot, ich lebe ja noch!". Sie merken das dann erst nach und nach.

      Ich weiß, das klingt für viele absurd. Aber trotzdem: Der Mensch besteht aus Leib, Seele und Geist, wobei der Leib lediglich durch die Nerven mit der Seele verbunden ist. Wird der Leib von der Seele getrennt, erscheint das für die Materie als Tod. Der Seele jedoch wird dabei gar nichts geschehen - sie lebt ohne den beschwerlichen Leib weiter.
      So nebenbei: Wieviele Menschen hast Du schon sterben gesehen ?

      Der Leib ist lediglich durch die Nerven verbunden? - Bitte, das ist trivaler Quatsch. Von wo nach wohin verläuft diese Nervenbahn? Seit dem Beginn der Erforschung der Hirnanatomie diskutieren Kompetente, wo den die Seele ihren Sitz habe - Virchow, der Erzpositivist, sagt, er haben schon hunderte (tausende?) Hirne seziert und noch keine Seele gefunden; andere lokalisierten sie in den Corpora mamillaria, im Nucleus amygdalae -- das war alles 19.Jahrhundert. Die Lehre daraus: Vorsicht!! Von Apalliker oder coma vigile will ich gar nicht reden... Da kann ich nur einen anderen Positivisten, Du Bois - RAymond - zititeren: " Ignoramus, ignorabimus" (wir wissen es nicht, wir werden es nicht wissen" - Ja, der Erlöste dann wohl in der Ewigkeit).

      - - - - - - - - - - - - - --

      Ganz trivial stelle ich mri die Szene mit der Auferstehung des Lazarus vor: Wäre er NICHT aus dem Todessschlaf erweckt worden, so hätte er sagen müssen: "Herr Jesu, wie kannst Du nur! DA war ich bei Gott in der ewigen Seligkeit - und du holst mich da wieder herunter, damit ich noch zwanzig Jahre mir beim Ackern das Kreuz ruiniere!"

      Oder Gottes Trostwort zu Daniel: "Jetzt komme herauf zu mir und schau' dir an, wie sich deine Prophezeiungen da unten erfüllen!"
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • freudenboten schrieb:

      Die Lüge der Schlange (Genesis 3:4.) spiegelt sich in allen außerbiblischen Religionen/Weltanschauungen wieder.
      Ja, auf jeden Fall, in den meisten Religionen heißt es doch: Keineswegs werdet ihr sterben.

      freudenboten schrieb:

      Bei Mose und im AT gibt es keinen unsterblichen Teil des Menschen (falls ich einen Text übersehen habe, bitte aufzeigen!), außerdem "lebt" der Mensch nur als Ganzheit aus Leib-Seele-Geist.
      Ja, es gibt keinen Hinweis auf einen unsterblichen Teil des Menschen, würde auch keinen Sinn geben. Leider werden die Aussagen Salomos über den Zustand der Toten, als eine Sichtweise eines Menschen, der die Toten von außen sieht, betrachtet. Salomo beschreibt das, was alle im AT glaubten. Wäre es anders gewesen, dann hätten die Glaubensväter, die einen direkte Kommunikation mit Gott führten, es erklärt.
      Darüberhinaus wird auch nicht über ewige unendliche Qualen in der Hölle berichtet.

      Deine Vorstellung von Leib-Seele-Geist würde mich näher interessieren.

      Ich denke, dass wir aufpassen müssen, was Jesus als Mensch oder als Gott sagte. Als Mensch, in der Stunde seines Todes, sagte er: Vater in deine Hände lege ich meinen Geist ( Später finden wir diese Aussage auch bei Stephanus Steinigung, der seinen Geist in die Hände Jesus legte)

      Würde der Geist eines Menschen sterben, hätte er dies nicht gesagt, warum auch,vorallem, weil wir wissen, dass Stephanus genau die selben Worte an Jesus richtete.
      Dann die Aussage Jesus als Gott: Brecht diesen Tempel ab ( sein Leib) und ich werde ihn nach drei Tagen wieder aufrichten. Einige Texte sprechen davon, dass der Vater Jesus auferweckt, dann heißt es Gott und noch interessanter, Jesus selbst.

      Alles nicht so einfach....Für mich aber ein klarer Hinweis, dass nicht nur der Geist Gottes, auch der Geist eines gläubigen Menschen, beim Tode nicht stirbt.
      Warum sollte die Persönlichkeit eines Menschen sterben, geht doch nicht, sie bleibt auf jeden Fall erhalten. Ganz gewiss ist die Tatsache, dass der Leib stirbt und wieder zur Erde wird.

      Das Argument, der Geist Gottes geht zurück und deshalb geht die unsterbliche Seele auch zum Himmel zurück, erklärt vieles nicht. Wenn dem so wäre, würden dann auch die Ungläubigen in den Himmel gehen. Offensichtlich geht das nicht. Die Lösung ( alle Toten) ist und bleibt der Schlaf ,oder die Ruhe im Grab, wobei wir noch klären müssen, ob die Schrift buchstäblich vom "Grab" spricht. Der Staub von den Toten hier im Ort, die vor 1000 Jahren starben, ist sicherlich schon über den ganzen Ort verteilt.

      freudenboten schrieb:

      Der entscheidende Satz lautet wörtlich: "Der an mich Glaubende kann zwar sterben (konjunktiv), aber er wird leben (futur = am Jüngsten Tage siehe Vers 23.24.). Und jeder an mich Glaubende kann nicht sterben (konj.) in der Ewigkeit." (Gegen die Lüge der Schlange Genesis 3:4.) Der letzte Satz wird erst durch Auferstehung und Entrückung (wie Jesus) erfüllt.
      Ja, sehe ich auch so!

      freudenboten schrieb:

      Schlussfolgerung: Adam und Eva verloren durch Unglauben das ewige Leben/Paradies. Wir als Nachkommen Adams sind nicht im Paradies, ob wir leben oder sterben. Nur der Nachkomme Adams - Jesus überwindet den Tod, ganzheitlich, und schenkt allen, die an ihn glauben, den gleichen Sieg = Auferstehung!
      Ja, gut erklärt.

      freudenboten schrieb:

      Die "Toten wissen nichts" Prediger 9:5. Doch die "Gottesfürchtigen" werden im "Gedenkbuch des HErrn" geschrieben (Maleachi 3:16.), dem "Lebensbuch des Lammes" (Offenbarung 5 Kap. 13:8. Kap. 20:15.).
      Ja, auch hier, gut erklärt

      freudenboten schrieb:

      Jesus war kein neuer Religionsstifter sondern der Prophet wie Mose (Deuteronomium 18:15.), der sich selbst als das stellvertretende Opfer des neuen Bundes darbrachte.
      Auch hier ein JA

      freudenboten schrieb:

      1. Korinther 14:32. sagt Paulus, dass die wahren "Propheten den Propheten untertan" sind. Jesus ist zwar auch der Heiland der "Völker", aber auch der Erfüller (nicht Auflöser) des Mose und der Propheten (Matthäus 5:17.ff).
      Ja, dass Gesetz wird niemals aufgelöst werden. Das Gesetz: Wenn du sündigst, muss du sterben, bleibt in aller Ewigkeit erhalten.
      Jesus hat dieses Gesetzt selbst erfüllt, indem Er stellvertretend für uns starb. Nicht nur für die Juden, auch für die Völker.

      Die Gesetze in der Bundeslade - 10 Gebote - behalten solange bis wir hier auf Erden noch leben volle Gültigkeit. Die Gesetze im Buch des Moses sind zeit-und kulturabhängige Gesetze. Diese werden mit der Wiederkunft Jesus ebenfalls vergehen.- Bis Erde und Himmel vergehen.

      Der ewige Tod bleibt, von Ewigkeit zu Ewigkeit..Das Gericht Gottes, wird niemals wieder rückgängig gemacht.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Nach meiner Kenntnis des "Ersten Testaments" ist ein lebender Mensch "Seele" = hebr. Nephesch, zugleich auch hat er ein "Lev" ="Herz/Verstand" also Denken (Die platonische "Geistseele"), und nicht zuletzt ist er "Fleisch"/Körper, der zu Erde wird. Infolge Adams Sünde sind alle drei "Aspekte" des Menschen sterblich geworden.

      Hiob sprach schon von der "Auferstehung" mit Körper (Geist und Seele inklusiv) Kap. 19:25.f.

      Im "Zweiten Testament" taucht der Begriff Nephesch als Psyche wieder auf. Die Fundstellen wurden von den platonisch denkenden "Kirchenvätern" als platonische unsterbliche "Geistseele" uminterpretiert/übersetzt. (Fragliche Stellen kann ich gern diskutieren.)

      Die Seelen in Offenbarung 6:9.-11. sind keine denkenden (platonischen) Wesen sondern das prophetisch-symbolisch "zum Himmel schreiende" Blut der Märtyrer. (Genesis 4:10. Blutschuld /Deuter. 12:23. Nephesch ist Blut). Vergossenes Blut ist nicht mehr lebendig.

      Die mosaische Opfersymbolik verdeutlicht das Sterben: Blut/Seele wird vergossen "unter den Altar"=Erde, Fleisch wird verzehrt von Menschen oder Feuer, Fett geht in Rauch auf. Letzteres symbolisiert Psalm 146:4. "des Menschen Geist muss davon, ... verloren alle seine Pläne."

      Die 10 Gebote sind nicht exklusiv (wie die römischen Kirchenväter meinten) sondern inklusiv, im Zusammenhang mit dem "ganzen" Mose (und Jesus) zu verstehen.
    • Es wird hier (in meinen Augen ganz bewusst) ein Diskurs zwischen "Platonikern und Nicht-Platonikern" daraus gemacht.
      Das ist genauso wie an anderer Stelle benSalomo mit seinem "Das hört sich aber nach Dispensationalismus an!",
      oder anderswo "das ist Calvinismus" oder "Prädestinationslehre" ...

      Mir ist das bislang vor allem bei Adventisten aufgefallen, dass einige scheinbar darin geschult sind, Lehrsysteme zu diskutieren.
      In diese Unfreiheit wird man natürlich mit reingezogen, wenn man als Vertreter einer bestimmten Lehre vereinnahmt wird.

      Es ist traurig und macht unfrei. Genauso wie jenes Denken: "der Mensch ist entweder einer, der sich heute bei MIR bekehrt, oder er ist auf Abwegen",
      oder "wie viele haben sich bekehrt?", als ob Menschen eine Ware wären (sehr schön ausgedrückt durch den Satz "die Ernte einfahren")

      Ja, dieser Geist ist hoffentlich irgendwann bewusstlos; das hoffe ich auch.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • freudenboten schrieb:

      Nach meiner Kenntnis des "Ersten Testaments" ist ein lebender Mensch "Seele" = hebr. Nephesch, zugleich auch hat er ein "Lev" ="Herz/Verstand" also Denken (Die platonische "Geistseele"), und nicht zuletzt ist er "Fleisch"/Körper, der zu Erde wird. Infolge Adams Sünde sind alle drei "Aspekte" des Menschen sterblich geworden.
      Ja, die Seele ist der Mensch, aber nicht nur, im Kontext kann die Seele auch die eigenständige Persönlichkeit, ohne Körper beschreiben.

      freudenboten schrieb:

      Im "Zweiten Testament" taucht der Begriff Nephesch als Psyche wieder auf. Die Fundstellen wurden von den platonisch denkenden "Kirchenvätern" als platonische unsterbliche "Geistseele" uminterpretiert/übersetzt. (Fragliche Stellen kann ich gern diskutieren.)
      Kann ich mir vorstellen. Eine geisteswissenschaftliche Auslegung der Bibel, muss in die Irre gehe.

      freudenboten schrieb:

      Die Seelen in Offenbarung 6:9.-11. sind keine denkenden (platonischen) Wesen sondern das prophetisch-symbolisch "zum Himmel schreiende" Blut der Märtyrer. (Genesis 4:10. Blutschuld /Deuter. 12:23. Nephesch ist Blut). Vergossenes Blut ist nicht mehr lebendig.
      Das Problem ist immer die Eisegese. Was will der Mensch finden, welches Ziel hat er, was beabsichtigt er. In diesem Sinne müssen die Märtyrer buchstäblich ausgelegt werden.
      Bzgl. der Seelen unter dem Altar werden gleich mehrere Fehler gemacht. Altar wird mit dem Thron Gottes im Himmel gleichgesetzt, Dann das Unwissen wozu im Heiligtum der Altar diente. Alle Opferungen geschahen auf der Erde, ein Altar verweist auf die Erde, nicht auf ein Leben vor Gottes Thron.
      Dann das Verhalten der Märtyrer, wer kann sich einen Stephanus vorstellen, der nach Rache schreit...
      Eine klare Symbolsprache mit dem Wunsch, dass das Endgericht mit seiner Gerechtigkeit (Blut schreit) bald kommen möge.
      Hier ein Beweis zu finden, dass die Toten bei Bewusstsein sind, ist nicht zulässig, wird aber immer wieder vehement vertreten.
      .

      freudenboten schrieb:

      Die mosaische Opfersymbolik verdeutlicht das Sterben: Blut/Seele wird vergossen "unter den Altar"=Erde, Fleisch wird verzehrt von Menschen oder Feuer, Fett geht in Rauch auf. Letzteres symbolisiert Psalm 146:4. "des Menschen Geist muss davon, ... verloren alle seine Pläne."
      In Offb.6 , 9-11 wird von keinem Rauch berichtet. Die Symbolik sehe ich anders. Rauch symbolisiert Demütigung, Dankbarkeit und Aufopferung. Vor allem den Wunsch mit Gott in Verbindung zu treten. Am Yom Kippur war Rauch ein Symbol für die Bußgebete des Volkes..
      Bei Dank und Sühnopfer, sagt der Name schon um was es geht. Beim Brandopfer geht es um die totale Hingabe des Opfers ....im Gericht. Unter diesem Altar standen symbolisch die Märtyrer aller Zeiten..

      freudenboten schrieb:

      Die 10 Gebote sind nicht exklusiv (wie die römischen Kirchenväter meinten) sondern inklusiv, im Zusammenhang mit dem "ganzen" Mose (und Jesus) zu verstehen.
      Wäre auch ein großes Thema...

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Hallo Seele,

      Seele1986 schrieb:

      Mir ist das bislang vor allem bei Adventisten aufgefallen, dass einige scheinbar darin geschult sind, Lehrsysteme zu diskutieren.
      ja das kann schon auffällig sein -----hoffe ich doch sehr :)
      vor allem da ja in den letzten Tagen immer wieder die Darstellung des adv. Endzeit-Szenarios "Thema" war---
      -----also sehr (theologisch) kopflastig,nach Programmen und Lehrsystemen klingend, nach Einschulung und Indoktrination
      ----also vor allem negativ besetzt
      vor allem--und dfa hast Du sicher Recht---klingen diese Beiträge so nüchtern, eben nicht geistlich, eher so wie eine "Steuererklärung samt Fußnoten etc" :)
      (hast Du irgendwo geschrieben)

      klingt nach "vertreten eine bestimmten Lehre" oder Lehrsystem
      ja danke---das sind eigentlich positive Aspekte
      ================================================================================
      Die Schrift selbst---von 1.Mose bis Offb.---gibt uns Zeugnis von einer sehr strukturierten "Entwicklung"
      z.B. des Erlösungsplanes
      z.B die Entstehung und Weiterentwicklung des "Israel Gottes"
      z.B. die Entwicklng des NT Israels Gottes (Offb) von der Zeit der Apostel bis zum ewifgen Reich Gottes
      z.B die Entwicklung der Ankündigung des Messias---bis zu dessen Erfüllung und weiter----
      und noch viel mehr
      alls das verstehen wir in "Zusammenhängen" --wie in einem Lehrsystem ist aber für uns ein GLAUBENSSYSTEM.

      Adventisten wurde kein Lehrsystem übergestülbt, das sie "unfrei" macht
      Die Schrift selbst gibt uns jeweils ihre Zusamenhänge vor-----und "macht uns frei"--
      usw.--Du erkennst sicher was ich damit sagen will :)
      ===============================================================================
      Dass bei intensiverer Betrachtung --und Klärung der Endzeit Ereignisse sehr massiv "Theologie" (die Lehre von Gottes Handeln) im Vordergrund
      steht und das Eigentliche die geistliche Dimension---leider--dann kaum noch zur Sprache kommt ist sehr schade, da hast Du vollkommen Recht


      aber---was hindert uns daran, nach der Klärung der Endzeit-Szenerie weiter zu fragen:

      Was bedeutet das alles für unser Leben, für unser Leben mit Jesus?

      warum nur wollte uns (Gläubigen) die Schrift so detailliert --und eindeutig!!---in der ganzen Offb. (Offb 1/1) eigentlich die Entwicklung
      der Gemeinde Jesu (vor allem) bis zum Ende vor Augen führen (und auch die Entwicklung und das Ende der Ungläubigen?)

      schon wieder viel zu lang geworden :)
      l.g.y.
    • Seele1986 schrieb:

      Es ist traurig und macht unfrei. Genauso wie jenes Denken: "der Mensch ist entweder einer, der sich heute bei MIR bekehrt, oder er ist auf Abwegen",
      oder "wie viele haben sich bekehrt?", als ob Menschen eine Ware wären (sehr schön ausgedrückt durch den Satz "die Ernte einfahren")

      Ja, dieser Geist ist hoffentlich irgendwann bewusstlos; das hoffe ich auch.
      Hätte ich nur ein Wort, um dieses Forum zu beschreiben, würde ich sagen."Rechthaberei"
      Dabei wissen wir doch alle, das nur EINER recht hat!

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Yokurt schrieb:

      alls das verstehen wir in "Zusammenhängen" --wie in einem Lehrsystem ist aber für uns ein GLAUBENSSYSTEM.
      Ja, Yokurt, ich sprach aber nicht von der Leidenschaft für das eigene Glaubenssystem; das habt ihr zweifelsohne.

      Ich sprach vom Gespräch mit anderen. Wenn der andere "diese platonische Lehre" hat, die ihr nicht teilt, diese "dispensationalistische Lehre" (ich hätte schon keinen Bock immer dieses schreckliche Wort zu schreiben), die ihr nicht teilt, usw., dann ist der Gesprächspartner großteils gar nicht damit beschäftigt, seine Ansichten darzulegen, sondern damit zu erläutern, dass er kein Platoniker ist, ferner, was er sonst alles noch nicht ist.

      Interessant aber, wenn hier mal von "den Adventisten" die Rede ist, dann möchten doch einige (spätestens bei Ellen White) es doch gerne etwas differenziert wissen, nicht wahr?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Yokurt schrieb:

      alls das verstehen wir in "Zusammenhängen" --wie in einem Lehrsystem ist aber für uns ein GLAUBENSSYSTEM.
      Ja, Yokurt, ich sprach aber nicht von der Leidenschaft für das eigene Glaubenssystem; das habt ihr zweifelsohne.

      Ja und diese Leidenschaft, die sich durch nichts und niemanden erschüttern lässt, hat mir vor ein paar Wochen die Sprache verschlagen. (Mittlerweile habe ich sie wieder gefunden)

      Wenn Bibelworte nicht ins Glaubenssystem passen, dann erklärt man sie einfach für ungültig.
      Im konkreten Fall, Prophezeiungen des Propheten Jesaja.
      Obwohl laut Offenbarung alles darauf hindeutet, daß die Erde in den berühmten 1000 Jahren nicht menschenleer sein wird und der Prophet Jesaja auch prophezeit hat, wie es da mal sein wird, wird diese Prophezeiung kurzerhand für ungültig erklärt, weil sie nicht ins Glaubenssystem passt.
      Da ist mir die Spucke weggeblieben..............und hat mir aber auch die Augen geöffnet, für andere Sachen eures Glaubenssystems, die ich einfach nicht glauben kann, aber immer unsicher und hin- und hergerissen war.