Die unsterbliche Seele

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    • 1 Petrus 3,19-20

      Azatoth schrieb im Beitrag 3, im Thread 1 Petrus 3, 19-20 Folgendes:

      Hallo,

      in diesem Bibelabschnitt, ist von den Toten doch gar keine Rede. Ein Geist ist immer etwas, das zu einem lebendigem Wesen gehört, mit toten Gestalten hat das überhaupt nichts in der Bibel zu tun. Die Geister im Gefängnis ist ein typisch hebräischer Ausdruck für Menschen die in ihrer Sünde und Glaubenswelt gefangen und geknechtet sind. Siehe dazu die Verse : Psalm 59,12 ; Jesaja 42,6-7 & 61,1 ; 2. Timotheus 2,24-26 ; Hebräer 2,15.

      Konkret gemeint ist hier, nicht, dass Jesus nach seiner Kreuzigung, also während er im Grabe lag, zu den Toten ins Totenreich ging, sondern, dass Jesus schon damals durch den heiligen Geist in Noah und dem Bau der Arche das kommende Gericht verkündete (1.Mose 6,3). In 2. Petrus 2,5 wird Noah als Prediger der Gerechtigkeit bezeichnet. Gott verurteilte die damalige Welt durch Noah, indem er ein Beispiel setzte (Hebräer 11,7). Die damalige Welt interessierte sich nicht mehr für Gott oder irgendwelche Propheten, und sie lebten sorglos dahin, so wie es laut Jesus (Matthäus 24,37-38 & Lukas 17,26-27) auch vor seiner Wiederkunft sein wird.


      Weiter heißt es in Vers 21 und 22

      21 welches jetzt auch uns in einem bildlichen Sinn rettet in der Taufe, die nicht ein Abtun der Unreinheit des Fleisches ist, sondern das Zeugnis eines guten Gewissens vor Gott durch die Auferstehung Jesu Christi. 22 Dieser ist seit seiner Himmelfahrt zur Rechten Gottes; und Engel und Gewalten und Mächte sind ihm unterworfen.
      Hier wird Bezug genommen auf die Taufe ( Bild der Errettung durch die Arche) Der Glaube an Jesus, an sein Werk und Auferstehung, bezeugt durch die Taufe, dass zu einem guten Gewissen führt.
      Im gesamten Textabschnitt ist nie die Rede davon, dass Jesus den toten Seelen gepredigt hat.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • Hi,

      Aus allen Beiträgen von Norbert Chandler, die er bisher geschrieben hat, geht für mich klar hervor, dass er nicht, wie fälschlich angegeben, evangelisch ist. Er vertritt eine andere Religion, nämlich die des Priesters und Rittergutsbesitzers John Nelson Darby. Es ist aber auch möglich, dass er noch einen konsequenten Schritt weiter gegangen ist und die Allversöhnung vertritt. Anzeichen fanden sich schon dafür.

      Bei den Darbysten / Brüder Gemeinden ist es Lehrmeinung, dass die Charismata der Urgemeinde mit deren Ende um das Jahr 100 aufgehört haben zu bestehen. Doch dafür können sie keine Bibelstelle anführen, nur ihre Meinung. Die Bibel sagt aber, dass mit dem Heiligen Geist auch die Gaben dieses Geistes die Gemeinde begleiten werden. Paulus wünscht sich an einer Stelle einmal, dass alle weissagen mögen (also weise reden möchten). Da, wo es nötig ist, verleiht Gott auch heute solche Gaben. So ist mir ein Fall von Sprachenwunder bekannt oder der Fall eines Analphabeten , der immer dann fließend lesen konnte, wenn er anderen aus der Bibel vor las. Auch Heilungen gibt es immer wieder mal, wenn es Gott für richtig hält.

      Aber all das hängen wir nicht an die große Glocke. Denn der Glaube soll nicht auf Wunder basieren, sondern auf dem klaren Wort Gottes.

      Liebe Grüße von benSalomo
    • Geister oder Menschen?

      Hallo Elli59!

      Danke für das interessante Zitat! Darf ich fragen, ob diese Ausführungen dem Verständnis der Adventisten entsprechen?

      Ein Geist ist immer etwas, das zu einem lebendigem Wesen gehört...

      Nein, nicht immer! Es gibt auch lebendige Wesen, welche selbst „Geister“ sind:

      1. Könige 22, 21 (Neue evangelistische Übersetzung 2012): Zuletzt trat ein Geist vor. Er stellte sich vor Jahwe und sagte: 'Ich werde ihn ködern.' 'Womit?', fragte Jahwe.

      Hiob 4, 15 (Schlachter 2000): denn ein Geist ging an mir vorüber; die Haare meines Leibes standen mir zu Berge.

      Markus 3, 11 (Luther 1984): Und wenn ihn die unreinen Geister sahen, fielen sie vor ihm nieder und schrien: Du bist Gottes Sohn!

      Johannes 4, 24 (Elberfelder 1871): Gott ist ein Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in Wahrheit anbeten.

      Apostelgeschichte 23, 9 (Luther 1984): Es entstand aber ein großes Geschrei; und einige Schriftgelehrte von der Partei der Pharisäer standen auf, stritten und sprachen: Wir finden nichts Böses an diesem Menschen; vielleicht hat ein Geist oder ein Engel mit ihm geredet.

      Hebräer 1, 14 (Gute Nachricht 2000): Die Engel sind doch alle nur Geister, die Gott geschaffen hat zum Dienst an den Seinen. Er schickt sie denen zu Hilfe, die Anteil an der endgültigen Rettung haben sollen.

      An keiner dieser Stellen ist von irgendjemandes Geist die Rede! Auch in 1. Petrus 3, 18 ist nicht von den "Geistern irgendwelcher Menschen" (oder "Lebewesen") die Rede. Da steht einfach nur „Geister“!

      Die Geister im Gefängnis ist ein typisch hebräischer Ausdruck für Menschen die in ihrer Sünde und Glaubenswelt gefangen und geknechtet sind. Siehe dazu die Verse : Psalm 59,12 ; Jesaja 42,6-7 & 61,1 ; 2. Timotheus 2,24-26 ; Hebräer 2,15.

      In keinem der fünf genannten Vergleichstexte ist von „Geistern“ die Rede. Es geht immer um Menschen, die im übertragenen Sinne „gefangen“ sind. Das „Geister im Gefängnis“ ein typisch hebräischer Ausdruck für Menschen sein soll, welche in ihrer Sünde gefangen sind, wage ich zu bezweifeln. Wo findet sich dieser Ausdruck denn sonst noch? Ich kenne nicht eine Bibelstelle, in der Menschen als „Geister“ bezeichnet werden. Kennst du eine? Wenn man „Geister“ und „Menschen“ in einen Topf wirft, kann man sich schlecht darüber beschweren, wenn ein Anderer „Geister“ und „unsterbliche Seelen“ in einen Topf wirft...

      Konkret gemeint ist hier, [...] dass Jesus schon damals durch den heiligen Geist in Noah und dem Bau der Arche das kommende Gericht verkündete (1.Mose 6,3).

      Die Zeitbestimmung „in den Tagen Noahs“ bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf den Zeitpunkt der Verkündigung, sondern darauf, wann die Geister ungehorsam waren. Die von Petrus vorgegebene zeitliche Abfolge ist:

      1. Jesus wurde im Fleisch getötet

      2. Jesus wurde im Geist wieder lebendig gemacht

      3. Jesus ging in diesem Geist (in welchem er lebendig gemacht wurde) zu den Geistern im Gefängnis


      Nun kann man sich ein paar einfache Fragen stellen:


      -Gab es zur Zeit Noahs buchstäbliche „ungehorsame Geister“? Ja, siehe 1. Mose 6, 1-4!

      -Gab es diese „ungehorsamen Geister“ zur Zeit der Auferstehung Jesu immer noch? Ja, siehe Judas 1, 6!

      -Hat Petrus noch an anderer Stelle auf diese „ungehorsamen Geister“ Bezug genommen? Ja, siehe 2. Petrus 2, 4!

      -Wird von den "ungehorsamen Geistern" auch noch an anderen Stellen gesagt, dass sie "gefangen" sind? Ja, siehe Judas 1, 6 und 2. Petrus 2, 4!


      Was spricht also dagegen, den Ausdruck „Geister“ wörtlich zu nehmen und auf jene ungehorsamen Engel zu beziehen, die zur Zeit Noahs sündigten, und sich zur Zeit Jesu bereits in einem Zustand der Gefangenschaft (in Erwartung des Gerichts) befanden? Das natürlichste (und wörtlichste) Verständnis dieser Textpassage würde einfach nur besagen, dass Jesus sich nach seiner Auferstehung am dritten Tag als Herold betätigte, und Geister (nicht-fleischliche Wesen) aufsuchte, "die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs".

      Auf jeden Fall sind wir uns darüber einig, dass in 1. Petrus 3, 19 nicht von den Seelen irgendwelcher Verstorbenen die Rede ist... :thumbup:

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Es geht um die Notwendigkeit der Taufe

      Gane MacShowan schrieb:

      Danke für das interessante Zitat! Darf ich fragen, ob diese Ausführungen dem Verständnis der Adventisten entsprechen?
      Ich meine schon, bin mir aber nicht sicher. Ich glaube nicht, dass die STA lehren, dass Jesus, nach seinem Tod, gefallene Engel predigte

      Gane MacShowan schrieb:

      Nein, nicht immer! Es gibt auch lebendige Wesen, welche selbst „Geister“ sind:
      Sicherlich, es gibt gute und böse Engel, die als "Geister" bezeichnet werden

      Gane MacShowan schrieb:

      Was spricht also dagegen, den Ausdruck „Geister“ wörtlich zu nehmen und auf jene ungehorsamen Engel zu beziehen, die zur Zeit Noahs sündigten, und sich zur Zeit Jesu bereits in einem Zustand der Gefangenschaft (in Erwartung des Gerichts) befanden? Das natürlichste (und wörtlichste) Verständnis dieser Textpassage würde einfach nur besagen, dass Jesus sich nach seiner Auferstehung am dritten Tag als Herold betätigte, und Geister (nicht-fleischliche Wesen) aufsuchte, "die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs".
      Der Kontext sagt mir, dass hier Bezug auf die Notwendigkeit der Taufe genommen wird und nicht mehr.. Zurzeit Noah errettete das Schiff durchs Wasser hindurch.
      Jetzt ist es der Glaube( H.Geist) an Jesus, an sein Erlösungswerk und Auferstehung, bezeugt durch die Taufe, dass wiederum zu einem guten Gewissen führt.

      1. Petrus 3,18.19
      „Es hat ja Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist, in dem er auch hinging und den Geistern predigte, die im Gefängnis sind, die einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs ..."

      lebendig gemacht nach dem Geist …
      Hier geht es nicht etwa um den menschlichen Geist Jesus, sondern um den Heiligen Geist. Er wirkte bei der Auferstehung „mit".

      in dem er auch hinging... Nicht Christus persönlich ging hin, sondern Er tat dies im Heiligen Geist.
      Der Geist Christi 1. Pet 1,11:
      Sie forschten, auf welche oder auf was für eine Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er die Leiden, die auf Christus kommen sollten, und die Herrlichkeiten danach vorher bezeugte.

      Ähnlich bei Epheser 2,17,
      Und er kam und hat Frieden verkündigt euch, den Fernen, und Frieden den Nahen. Denn durch ihn haben wir beide durch einen Geist den Zugang zum Vater.
      dass Christus „kam" und den Heiden Frieden verkündigte, was aber durch die Apostel und auch hier nicht durch Christus selbst geschah.

      ... und den Geistern predigte ...": Mit „Geist" bezeichnet die Bibel öfters Personen
      Spr 20,27: Eine Leuchte des HERRN ist des Menschen Geist; die geht durch alle Kammern des Leibes.
      1. Kor 2,11: Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist,ohne der Geist des Menschen, der in ihm ist?
      Heb 12,23: und zu der Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel angeschrieben sind, und zu Gott, dem Richter über alle, und zu den Geistern der vollendeten Gerechten

      1 Petrus3,20
      die einst nicht gehorchten, als Gottes Langmut zuwartete in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in welcher wenige, nämlich acht Seelen, hindurchgerettet wurden durchs Wasser. 21 Als Abbild davon rettet nun auch uns die Taufe, welche nicht ein Abtun fleischlichen Schmutzes ist, sondern die an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi, 22 welcher seit seiner Himmelfahrt zur Rechten Gottes ist, wo ihm Engel und Gewalten und Kräfte untertan sind.

      Ab Vers 21 ist der Bezug auf Menschen und die Taufe durch den Hinweis auf Noah eindeutig.

      Übrigens ist das Gericht der gefallenen Engel gewiss!
      Judas 6.7
      und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,
      Öfter ist von „ewigen Ketten" und vom ewigen Feuer bei gefallenden Engel die Rede.

      Gläubige Personen werden als „Geister" der vollendeten Gerechten" bezeichnet
      Heb 12,23 und zu der Gemeinde der Erstgeborenen, die in den Himmeln angeschrieben sind; und zu Gott, dem Richter aller; und zu den Geistern der vollendeten Gerechten;
      Die logische Folge ist dann für mich, dass die Ungläubigen als „die Geister im Gefängnis“ bezeichnet werden.

      die einst ungehorsam waren ..: Mit dieser Ergänzung wird klar, dass es sich um Menschen handelt, die dem Aufruf durch Noah mit Ungehorsam begegnet sind.

      als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs ..: Nach 1. Mose 6,3 bot gerade der „Geist" Gottes den Menschen 120 Jahre Gelegenheit zur Buße.
      während die Arche zugerichtet wurde ..
      Die Predigt galt nicht irgendwelchen gefallenen Engeln, sondern den damals lebenden Menschen, die aber durch ihren Unglauben jetzt im Gefängnis des Todes sind(Der Sünde Sold ist der Tod). Und diese Predigt geschah nicht durch Christus persönlich, sondern durch den Heiligen Geist und über Noah.

      LG

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      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

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    • Gane MacShowan schrieb:

      Was spricht also dagegen, den Ausdruck „Geister“ wörtlich zu nehmen und auf jene ungehorsamen Engel zu beziehen, die zur Zeit Noahs sündigten, und sich zur Zeit Jesu bereits in einem Zustand der Gefangenschaft (in Erwartung des Gerichts) befanden? Das natürlichste (und wörtlichste) Verständnis dieser Textpassage würde einfach nur besagen, dass Jesus sich nach seiner Auferstehung am dritten Tag als Herold betätigte, und Geister (nicht-fleischliche Wesen) aufsuchte, "die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs".

      Hallo Gane,
      es gibt dazu keinen adventistischen "Glaubenspunkt". Ich glaube aber, dass die Mehrheit der Adventisten (wenn sie denn eine Meinung dazu haben sollten...) unter den "Gottessöhnen" in 1. Mose 6 keine gefallenen Engel sehen, sondern gottesgläubige Menschen, die sich mit ungläubigen Frauen (Menschentöchtern) vermischten. Eine Darstellung von alternativen Interpretationen findest du hier auf Seite 48. Adventisten folgen in der Regel der sethitischen Interpretation und nicht der Engelsinterpretation. Zwei wesentliche Gründe dafür: Engel sind "heiratsunfähig" (Mt 22,30) und "Gottessöhne" können eben auch Menschen sein (z.B. Hos 2,1) - oder bist du kein "Sohn" Gottes? ;) Weitere Argumente findest du in dem von mir verlinkten Artikel...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • benSalomo schrieb:

      Aus allen Beiträgen von Norbert, die er bisher geschrieben hat, geht für mich klar hervor, dass er nicht, wie fälschlich angegeben, evangelisch ist. Er vertritt eine andere Religion, nämlich die des Priesters und Rittergutsbesitzers John Nelson Darby. Es ist aber auch möglich, dass er noch einen konsequenten Schritt weiter gegangen ist und die Allversöhnung vertritt.

      Ich bin sehr wohl evangelisch! Konfirmation am 11.März 1979 in der Evangelischen Stadtkirche in Schorndorf/Württemberg! Auch bin ich noch Mitglied der Evangelischen Landeskirche Württemberg(ELW), die zur Evangelischen Kirche Deutschlands(EKD) gehört.

      Ja, die Lehre von John Nelson Darby - die Lehre des Prä-Millenarismus(Entrückung der Gemeinde Jesu vor der Grossen Trübsalszeit) befürworte ich, weil sie m.E. biblisch ist, zumindest biblisch begründbar. Auch der evangelische, württembergische, Theologe Johann Albrecht Bengel hat ein 1000jähriges Friedensreich auf Erden vertreten. Mit den Hahn'schen Pietisten und mit dem Kirchenvater Origenes befürworte ich auch die Lehre einer recht verstandenen (keine billige Gnade!) Allversöhnung, die von 41 Bibelstellen(=53 Bibelversen) unterstützt wird (AT: 1.) Ex.6,6 2.) Dtn.4,31 3.) 2.Sam.14,14 ("Aber Gott...sinnt darauf, dass der Verstoßene nicht von ihm verstoßen bleibe!") 4.) Hio.22,30 5.) Ps.9,19 6.) Ps.22,28+30 7.) Ps.65,3+6 8.) Ps.68,19c)
      9.) Ps.86,5+9 10.) Ps.89,3 11.) Ps.103,9 ("Er wird nicht...ewig zornig bleiben.") 12.) Ps.116,5 13.) Ps.145,8+9 14.) Ps.148,6 15.) Jes.45,23+24
      16.) Jes.57,16 17.) Jer.3,12 18.) Klgl.3,31+32 ("Denn der Herr wird nicht auf ewig verstoßen!") 19.) Hes.16,53-55 ("werden wieder zu ihrem früheren Zustand zurückkehren.") 20.) Hes.33,11 21.) Mich.7,18+19 / NT: 22.) Joh.6,39 23.) Joh.10,16 24.) Joh.12,32 25.) Apg.3,21 ("bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge.") 26.) Röm.5,18 27.) Röm.5,20-21 28.) Röm.11,32 29.) 1.Kor.15,22 30.) 1.Kor.15,26 31.) 1.Kor.15,28 ("damit Gott alles in allen sei") 32.) 2.Kor.5,19 33.) Eph.1,9+10 34.) Phil.2,10+11 35.) Kol.1,20 36.) 1.Tim.2,4 ("Gott will, dass alle Menschen gerettet werden!") 37.) 1.Tim.4,10 38.) 2.Pet.3,9 39.) 1.Joh.2,2 40.) 1.Joh.2,8 41.) Offb.5,13), denn

      Bibelstelle

      "Gott ist Liebe!" (1.Joh.4,8+16)
      :) :) :)
    • @Norbert

      Ja, die Lehre von John Nelson Darby - die Lehre des Prä-Millenarismus(Entrückung der Gemeinde Jesu vor der Grossen Trübsalszeit) befürworte ich, weil sie m.E. biblisch ist, zumindest biblisch begründbar

      Biblisch begründbar ist so ziemlich vieles / alles, aber im Gesamtschau der Bibel muss es nicht biblisch richtig seín.


      Mit den Hahn'schen Pietisten und mit dem Kirchenvater Origenes befürworte ich auch die Lehre einer recht verstandenen (keine billige Gnade!) Allversöhnung, die von 41 Bibelstellen...

      Ok, deine Meinung dazu kennen wir bereits. Die 41 Bibelstellen, auf die du dich beziehst, auch.

      Fragen an Adventisten, um das adventistische Verständnis dazu zu verstehen, stellst du keine. Auf Einwände anderer User gehst du nicht wirklich ein.

      Was ist also der Sinn deiner weiteren Beiträge?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Ja, die Lehre von John Nelson Darby - die Lehre des Prä-Millenarismus(Entrückung der Gemeinde Jesu vor der Grossen Trübsalszeit) befürworte ich, weil sie m.E. biblisch ist, zumindest biblisch begründbar.

      Wie schon unendlich oft gesagt, du kannst egal was, egal welche Lehre mit der Bibel begründen. Selbst, wenn jemand behaupten würde, Jesus war homesexuell, auch das kann man biblisch begründen. Entschudigung für das krasse Beispiel, ich wollte nur die Absurdität der ewig unsinnigen Behauptungen, eine Lehre sei biblisch begründbar, zeigen.

      .
    • Hallo, lieber Norbert.

      Vielen Dank für Deine Antwort. Ja, da bist Du tatsächlich Mitglied der ev. Kirche, tanzt aber auf einer Hochzeit einer anderen Religion. Aber sei es drum. Das muss die Kirche mit Dir aus machen, nicht ich.

      Die Lehre von der Vor-Trübsals-Entrückung hat Darby ursprünglich nicht aus der Bibel. Er machte im Sommer 1830 einen Besuch bei der (falschen) Irvingianer Prophetin Margaret McDonald in Port Glasgow in Schottland. Diese lehrte die Vor-Trübsals-Entrückung als eine Sonder Belohnung für ihre Anhänger. Nach einigen Moinaten bei ihr kehrte Darby wieder zurück und brachte diese Lehre mit. Dann garnierte er sie mit diversen, passend gemachtenm Bibelversen und nahm sie in sein neues Lehrgebäude auf. Und da steht sie bis heute drin. Das kann man in vielen Beiträgen von Mitgliedern der Brüder Gemeinden in anderen Foren lesen.

      Wir irrwitzig diese Lehre ist, kann man schon bei der ersten Begründung erkennen. Man lehrt in Wort, Bild und Filmen, dass diese Entrückung plötzlich geschieht und alle nicht Entrückten total überrascht werden. Ein Flugzeug fliegt seinen Kurs. Plötzlich liegen nur noch die Kleider auf den Kindersitzen, die Sitze aber sind leer, die Kinder Spur los verschwunden. Und auch der oder sogar die beiden Piloten sind verschwunden, nur ihre Kleider liegen noch auf ihrem Platz, und das Flugzeig stürzt zuletzt ab. Ähnlich mit LKW, Mit Zügen und auf allen Lebens Gebieten. (das kann man alles in Filmen über die Vor-Entrückung sehen) In Folge dieser Lehre werden sogar in den USA Lebensversicherungen für diesen Fall des plötzlichen Verschwindens abgeschlossen, damit die zurück Gebliebenen nicht ohne Hilfe da stehen.

      Ich habe in anderen Foren nach der biblischen Begründung gefragt. MMan gab mir zur Anrwort:

      Bibelstelle

      1. Thess. 4:15-17 Lu: 5 Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind. 16 Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. 17 Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben,


      Für die Entrückung der Gläubigen ist natürlich die Wiederkunft Jesu nötig. Jesus hat aber nur eine einzige Wiederkunft vorher gesagt. Und er selbst muss es ja wissen. Die Darbysten benötigen aber für die Vor-Entrückung noch eine zweite, eine geheime und unsichtbare extra Wiederkunft Jesu. Es hat mir aber in meinem ganzen Leben noch kein einziger Darbyst eine Bibelstelle sagen können, die von zwei Wiederkünften Jesu spricht. Es bleibt also bei der Lehre der falschen Prophetin Margaret McDonald von einer Sonder Belohnung für ihre Anhänger, oder - hier - für die Darnbysten. Dies ist eindeutig eine Sonder Lehre oder Irrlehre.

      Da die Allversöhnung ( am Ende kommt nach einer Phase der Läuterung im "feurigen Pfuhl" alle verlorenen Sünder und selbst der Satan und seine Dämonen noch auf die Neue Erde) im Grunde genommen eine konsequente Weiterführung des Darbysmus ist, und da der Darbysmus nach Matth. 24:24 ein zu stufen und eine gefährliche Irrlehre ist, erübrigt es sich, hier weiter auf die Allversöhnungslehre und die oben genannten Bibelstellen ein zu gehen.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Als Jesu Leib im Grab ruhte, war Jesu Geist-Seele zuerst im Paradies und dann im Totenreich!

      manfred schrieb:

      Da Jesus im Grab war wo war der göttliche Teil?
      Das kann leider kein Mensch beantworten.
      Aber die Bibel beantwortet es! "Der göttliche Teil" Jesu - d.h. seine unsterbliche Geistseele(Mth.10,28/1.Sam.28) - war sofort nach dem Tode im Paradies - im jenseitigen Himmel, wie es Jesus in Lk.23,43 sagte ("Noch heute wirst Du mit mir im Paradiese sein!") Da der Leib Jesu nach dem Tod am Kreuz von Golgatha am Karfreitag, 3.4. des Jahres 33 - dem 14. Nisan - nach 15:00 Uhr ins Grab gelegt wurde, kann Jesus daher in Lk.23,43 logisch nur seine "Geist-Seele" gemeint haben!

      Aaron schrieb:

      Wo war denn deiner Meinung nach (und diese Frage ist jetzt nicht böse gemeint) der göttliche Teil Jesu, als er Tod war, wenn nicht im Grab?
      Sofort bei seinem himmlischen Vater im Paradiese! Dann verkündete Jesu Seele am späten Karfreitag-Abend, am Karsamstag(4.4.33) und die ersten 5 Stunden am Ostersonntag(5.4.33 n.Chr.) den toten Geist-Seelen im Hades(=Totenreich) sein Erlösungswerk und hat die Seelen bei seiner Auferstehung vor 5:30 Uhr am Ostersonntag-Morgen aus dem sogenannten Limbus(Aufenthaltsort der Gläubigen des AT)befreit und mit ihm in den Himmel geführt! Kurz vor Sonnenaufgang (ca. 5:45Uhr) am Ostersonnatg ist dann die Geistseele Jesu wieder in den toten Körper Jesu zurückgekehrt, der von Gott-Vater in der Kraft des Heiligen Geistes zum ewigen Leben auferweckt wurde. Und so verwandelte sich der vorherige Leib Jesu in einen unsterblichen Geist-Leib, der nie mehr wieder sterben konnte! ===> Diese Auferstehung Jesu bzw Auferweckung Jesu durch Gott-Vater feiern wir Christen an jedem ersten Tag der Woche - an jedem Sonntag! Hallelujah! "Gelobt sei Gott im höchsten Thron! Samt seinem Eingebornen Sohn! Der für uns hat genug getan! Hallelujah, Hallelujah, Hallelujah!"(=Oster-Lied im Evang. Gesangbuch) :):king::):king::)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Aber die Bibel beantwortet es! "Der göttliche Teil" Jesu - d.h. seine unsterbliche Geistseele(Mth.10,28/1.Sam.28) - war sofort nach dem Tode im Paradies - im jenseitigen Himmel,

      Was antwortest du dann auf die Aussage Jesu zu Maria, 3 Tage nach Seinem Tod? : Joh 20,17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater.


      .
    • Joh 20,17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

      Wann war das?
      Johannes 20,17

      Bibelstelle

      Maria von Magdala 11 Maria aber stand draußen vor dem Grab und weinte. Als sie nun weinte, schaute sie in das Grab 12 und sieht zwei Engel in weißen Gewändern sitzen, einen zu Häupten und den andern zu den Füßen, wo sie den Leichnam Jesu hingelegt hatten. 13 Und die sprachen zu ihr: Frau, was weinst du? Sie spricht zu ihnen: Sie haben meinen Herrn weggenommen, und ich weiß nicht, wo sie ihn hingelegt haben. 14 Und als sie das sagte, wandte sie sich um und sieht Jesus stehen und weiß nicht, dass es Jesus ist. 15 Spricht Jesus zu ihr: Frau, was weinst du? Wen suchst du? Sie meint, es sei der Gärtner, und spricht zu ihm: Herr, hast du ihn weggetragen, so sage mir, wo du ihn hingelegt hast; dann will ich ihn holen. 16 Spricht Jesus zu ihr: Maria! Da wandte sie sich um und spricht zu ihm auf Hebräisch: Rabbuni!, das heißt: Meister! 17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott. 18 Maria von Magdala geht und verkündigt den Jüngern: Ich habe den Herrn gesehen, und das hat er zu mir gesagt.


      !.Thessalonicher4,13

      Bibelstelle

      Die Auferstehung der Toten und die Wiederkunft des Herrn 13 Ich will euch aber, Brüder, nicht in Unwissenheit lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht traurig seid wie die anderen, die keine Hoffnung haben. 14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die Entschlafenen durch Jesus mit ihm führen. 15 Denn das sagen wir euch in einem Wort des Herrn: Wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, werden den Entschlafenen nicht zuvorkommen; 16 denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen. 17 Danach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zusammen mit ihnen entrückt3 werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit. 18 So tröstet nun einander mit diesen Worten!
    • Hier spricht ja der AUFERSTANDENE Jesus!

      Stofi schrieb:

      Was antwortest du dann auf die Aussage Jesu zu Maria, 3 Tage nach Seinem Tod? : Joh 20,17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater.
      Hier spricht ja der AUFERSTANDENE Jesus! Und diese Aussage(Johannes 20,17) widerspricht nicht der von Lukas 23,43( "Ich sage Dir: Noch heute wirst Du mit mir im Paradiese sein!") Man muß eben Leib-Körper und Geist-Seele trennen im Tode!
      Das Apostolische Glaubensbekenntnis sagt: "Jesus Christus...hinabgestiegen in das Reich des Todes (= in den Hades), am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel" ===> Das "Hinabgestiegen" schildert uns 1.Petrus 3,19 ("In diesem (=Geist, siehe 1.Petr.3,18!) ist er (=Christus!) auch hingegangen und hat den Geistern[=Pneuma: Der Sprachschlüssel der Revidierten Elberfelder-Bibel, NT erklärt unter NR. 3998: " c) Geist als der unsichtbare, immaterielle Teil des Menschen im Unterschied zum Leib, das, was wir auch Seele nennen und was den Leib überdauert(Lk.8,55; Apg.7,59; 1.Kor.5,5; Hebr.12,23; Jak.2,26; 1.Petr.3,19)] im Gefängnis (=im Totenreich Hades!) gepredigt" [= kerysso: Der Sprachschlüssel erklärt unter NR.2758: "In 1.Petr.3,19 ist kein gewöhnliches Predigen gemeint, sondern das Werk Christi in der Totenwelt, als er den verstorbenen, die zu ihren Lebzeiten nicht von ihm hören konnten, sein Heil und seinen Sieg verkündigte.] Dies unterstreicht zugleich auch 1.Petrus 4,6 ("Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie...nach dem Geist leben möchten.")
      Dann schildert 1.Petr.3,21 "die Auferstehung Jesu Christi" und 1.Petr.3,22 "die Himmelfahrt Jesu Christi" ["Der (= Jesus Christus!) ist zur Rechten Gottes, nachdem er in den Himmel gegangen ist, und Engel und Mächte und Kräfte sind ihm unterworfen."]
      ===> Also zu dem Zeitpunkte - nach der Auferweckung Jesu - als Jesus zu Maria sagte: "Ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater!" war seine Aussage vollkommen logisch, da ER ja erst 40 Tage später in den Himmel zu seinem Vater - mit Leib und Seele - aufgefahren ist!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Warum soll Maria Jesus nicht anrühren? Warum sagt er später zu Thomas , dass er ihn anrühren soll? Was macht das für einen Sinn? Was hat sich bei Jesus in der Zwischenzeit verändert?
      Soll Maria seine Geist-Seele gesehen haben?????? Also ich versteh gerade gar nichts mehr.....
      Sind dann die Verstorbenen, die Jesus bei der Wiederkunft mit einher bringt...Geist -Seelen, die dann erst leiblich aus den Gräbern kommen müssen????? das ist doch alles unverständlich....
    • Unverständlich wird das alles, wenn man, wie der Teufel es lehrt, von einem unsterblichen Teil des Menschen aus geht. Aber das will ja der "Durcheinanderbringer" gerade. Dabeistt doch alles so einfach:

      Jesus sagt dem Schächer am Freitag zwischen 17:00 und 18:00, dass dieser mit ihm dereinst im Paradiese sein wird (Paradies =Himmel oder Neue Erde). Dann stirbt Jesu unerwartet und wird nebenan provisorisch ins neue Grab Josefs gelegt. Zum Einbalsamieren ist es schon zu spät. Derweil werden den Verbrechern die Beine gebrochen. Sie sollen ja nicht schnell sterben, sondern hübsch qualvoll verenden. Zum schnellen Sterben hätte man sie ja nur zu erstechen brauchen. Sie konnten also nicht mehr am Freitag mit Jesus in der Totenwelt sein und dort die Freuden des Paradieses genießen.

      Jesus lag bis Sonntag kurz vor Sonnen Aufgang im Grab und erschien der Maria. Zu dem Zeitpunkt war er noch nicht beim Vater gewesen (oder hatte ihn noch nicht kontaktiert) und wusste noch nicht, ob sein Opfer angenommen war. Das hat er danach schleunigst nach geholt, sodass Thomas ihn z.B. anfassen konnte.

      Wo der "göttliche Teil" Jesu war? Nun, als Jesus auf die Erde kam, kam er als Mensch, als echter, wahrer Mensch. Seine Gottheit hatte er zunächst mal abgelegt. Er benutzte sie nicht zum eigenen Vorteil, sondern nur dann, wenn er damit den Menschen helfen konnte. Während er im Grab lag, war er Mensch. Der göttliche Teil war aber durch das Grab nicht zu halten, und so stand Jesus Kraft seiner Gottheit nach 3 Tagen wieder auf, diesmal aber für alle Ewigkeit als Gott-Mensch. Heute ist er beides.

      Also: wenn man den teuflischen Lehr-Teil von irgend etwas Unsterblichem am Menschen beiseite legt, wird alles ganz einfach, sehr zum Ärger des Teufels.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Bei Jesus hat sich nichts verändert, aber die Personen sind unterschiedlich. Maria ist eine Frau.

      Maria kommt, um Jesu Leib zu salben (Mk 16,1-8; Lk 24,1-12). Er wurde aber schon gesalbt (Joh 12,7).
      Als das Grab leer ist, gucken die Jünger, gehen dann aber. Maria aber weint am Grab.
      Der Herr kommt, sie erkennt ihn erst nicht, doch als er ihren Namen sagt, erkennt sie ihn. Sie erkennt ihn durch sein Wort.

      Salbung des Auferstandenen gibt es nicht. Deshalb sagt er "Rühr mich nicht an!"

      Bei den Männern ganz anders. Sie glauben nicht dem Zeugnis der Maria, sondern erst, als Jesus ihnen eindrucksvoll erscheint und seine Male zeigt.
      Thomas hingegen ist noch ungläubiger (daher auch als "der ungläubige Thomas" in den Volksmund eingegangen); er stellt Bedingungen: "Wenn ich nicht seine Wundmale fühle, glaub ichs nicht!" -Jesus gibt ihm ja schließlich, was er braucht, sagt aber eindeutig etwas dazu:
      "Jetzt, wo du siehst, glaubst du. Selig, wer nicht sieht und doch glaubt!"

      Die Männer waren vergleichsweise recht ungläubig. Sie interessierte erstmal nur: "Was ist jetzt? Auferstanden? Gestohlen? Was wird mit uns?"
      Johannes wird ja im Brief auch schreiben: was wir gehört, gesehen, getastet haben... (1. Joh 1,1)
      Maria aber, wie die Frauen so sind, liebte ihren Herrn und weinte um ihn, erkennt ihn aber an der Rede.

      Allerdings weinte sie um die Leiche. Auch sie erkannte erst nicht, dass er auferstanden sei, sondern fragt nach dem Körper: "Sag mir, wo du ihn gelegt hast, dann nehme ich ihn mit". Sie will ihren Dienst verrichten, ehrbar, aber dieser Dienst ist nicht mehr angesagt, denn Jesus ist auferstanden und er geht zum Vater.

      Lg
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • benSalomo schrieb:

      Unverständlich wird das alles, wenn man, wie der Teufel es lehrt, von einem unsterblichen Teil des Menschen aus geht.
      Warum denn jetzt wieder sowas? X(
      Das hieße, daß alle Lehren ausser der adventischen und der der ZJ vom Teufel kommen!?

      Bitte lasse (lasst) sowas einfach sein!
      Ihr wisst es nicht!
      Die Bibel ist diesbzgl. längst nicht eindeutig auf eurer Seite! Auch wenn ihr es anders seht!

      Und ausserdem, was ändert es am Jetzt, ob die Seele sterblich oder unsterblich ist? Richtig überhaupt nichts! Warum soll es dann eine Teufelslehre sein?
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Aber die Bibel beantwortet es! "Der göttliche Teil" Jesu - d.h. seine unsterbliche Geistseele(Mth.10,28/1.Sam.28)

      Es gibt nach der Gesamtaussage der Schrift keine "unsterbliche Geistseele", daher ist Deine Antwort Auswirkung blühender Phantasie oder irrender Auslegung.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Ja, aber so berichtet es nunmal die Bibel...

      Pfingstrose schrieb:

      Warum soll Maria Jesus nicht anrühren? Warum sagt er später zu Thomas , dass er ihn anrühren soll? Was macht das für einen Sinn? Was hat sich bei Jesus in der Zwischenzeit verändert?
      Soll Maria seine Geist-Seele gesehen haben?????? Also ich versteh gerade gar nichts mehr.....
      Sind dann die Verstorbenen, die Jesus bei der Wiederkunft mit einher bringt...Geist -Seelen, die dann erst leiblich aus den Gräbern kommen müssen????? das ist doch alles unverständlich....
      Warum Maria Jesus nicht anrühren soll, kann ich mir auch nicht erklären; außerdem widersprechen die synoptischen Evangelien hier Johannes, da z.B. in Matthäus 28,9 die Frauen Jesu Füße umfassten!Thomas sollte ihn ja anrühren, weil er, Thomas, ja nicht glaubte, dass Jesus auferstanden sei, als die anderen 10 Jünger Jesus am Oster-Sonntag-Abend gesehen hatten und er nicht dabei war und das nicht glaubte! Jesu Auferstehungsleib ist zwar der selbe, wie vor seinem Tod - denn er hatte noch die Wundmale an Händen und Füßen von der Kreuzigung - aber eben auch wiederum ein anderer Leib - ein geistlicher Leib, der nicht mehr an Raum und Zeit gebunden war, der sich unsichtbar machen(Luk.24,31) und "entmaterialisieren" konnte, indem er durch geschlossene Räume gehen konnte! (siehe Joh.20,19+26)

      Bei der Wiederkunft werden die Geist-Seelen der toten Gläubigen sich dann wieder mit ihren Leibern vereinigen und somit lebendig dann mit Leib und Seele dem Herrn entgegengerückt werden(1.Thess.4,16+17)