Welche Bibel ist das Wort Gottes? Welche Übersetzung ist näher dem Urtext?

    • Welche Bibel ist das Wort Gottes? Welche Übersetzung ist näher dem Urtext?

      hallo zusammen,

      ich möchte an dieser Stelle mal sagen, was mich bei der Bibelbetrachtung und dem Studium doch enorm ärgert, und ich manchmal das Gefühl habe, ich müsste meine Bibel irgendwo in die Ecke schmeißen.

      Als ich anfing die Bibel zu studieren, vor nunmehr 25 Jahren hatte ich eine gute alte Lutherbibel. Ich war irgendwie davon überzeugt, SIE ist das Wort Gottes, und somit brauche ich mich nur mit ihr zu befassen, und ich habe stets das Wort Gottes vor Augen. Doch schon die zeugen Jehovas selbst hatten ihre eigene Bibel. Merkwürdiger Weise störte mich das damals noch nicht, weil ich persönlich felsenfest der Meinung war : "Studiert ihr ruhig eure Bibel, ich nehme meinen alten Luther und bin somit näher an der Wahrheit als ihr!".
      Das ging auch einige Jahre gut. man kann sagen mindestens die nächsten sieben bis acht Jahre. In dieser Zeit habe ich unheimlich viel aus meiner Lutherbibel gelernt, und vor allem ich nahm alles für wahr, was darin stand, auch und vor allem die chronologischen Angaben.

      Jedenfalls hatte ich dann, weil ich mich nur mit der Lutherbibel auseinandersetzte ein ganz bestimmtes geschichtliches Bild vor Augen über die biblisch relevante Menschheitsgeschichte, die für mich unzweifelhaft der Maßstab war. Es war damals für mich enorm wichtig, daran glauben zu können, dass das, was ich da las, egal was es war, bedingungslos richtig war. In diesem sinne versuchte ich dann auch meine Erkenntnisse in der Wissenschaft der Lutherbibel gewissermaßen anzupassen. Und es funktionierte eigentlich wunderbar.

      Doch schon bald, als ich eine zeit in der Adventgemeinde war, wurde mir im Rahmen der Sabbatschule mehr oder weniger klar gemacht, dass die Lutherbibel nur eine Version von vielen sei, und ich sie nicht so bedingungslos, wie ich es bis dahin tat, annehmen dürfte, weil Luther offenbar einiges doch nach eigenen Gesichtspunkten übersetzte und es somit nicht überall stimmen würde.

      Dies war für mich damals ein Schlag ins Gesicht, eine schallende Ohrfeige. Denn einerseits wurde mir unmissverständlich klar gemacht, man müsse die Bibel wörtlich nehmen und sie dementsprechend so verstehen, wie es da steht, auch mit Hinweis auf Offenbarung 22, nichts hinzuzufügen oder hinweg zunehmen, andererseits wenn ich daraus dann meine Schlüsse zog und sie in der Sabbatschule erläuterte, wurde mir eine andere Bibel entgegen gehalten, wo der Wortlaut doch ein wenig anders sei, und wieder ein anderer hatte natürlich eine noch bessere genauere Übersetzung.... es war zum Kotzen! Ich ärgerte mich damals schon sehr, weil eine andere Bibel immer dann herhalten musste, wenn ich mit meiner liebgewonnenen Lutherbibel felsenfest argumentierte.

      Ich muß sagen, dieses Bibelwirrwarr, was ich dann erlebte im Rahmen der Sabbatschulbetrachtungen, aber auch oftmals bei Predigten selbst "irritierte" mich doch sehr, um es freundlich auszudrücken. Man konnte also jedes mal, wenn man nicht einer Meinung war, am besten eine vollkommen anderslautende Bibel verwenden, die natürlich auch nichts als das Wort Gottes enthielt, und die Argumentation eines anderen in seinen Grundfesten erschüttern, weil es tatsächlich nicht selten an irgend einem dussligen Wort scheiterte, welches natürlich anders übersetzt werden musste, und Luther hier nicht seine Hausaufgaben gemacht hätte.

      Jedenfalls, seit jener Zeit bekomme ich immer mehr zu hören, wenn ich etwas aus der Lutherbibel vorbringe und zu erklären versuche, oder dann auch schon mal aus einer anderen, weil ich mir dann vorsichtshalber noch andere Bibel beschafft hatte, dass ich diesen oder jenen Wortlaut nicht so verstehen könnte, weil ... und jetzt kommt noch die Steigerung hinzu : es im Urtext erst recht noch ganz anders stehen würde. Nun ja, und den Urtext konnten denn nur jene lesen, die hebräisch griechisch oder aramäisch konnten...
      Fazit: Es gab und gibt immer jemanden, der mir mein Verständnis der Worte der einfachen Lutherbibel, oder auch einer anderen einfachen Bibel in Frage stellen kann und mir aufzeigen wird, dass es doch eigentlich auch noch ganz anders dasteht im Urtext. Ätsch, mein lieber Seeadler, du kannst meinen was du willst, es wird nie mit dem Urtext übereinstimmen, weil dieser ja dann doch noch ganz anders geschrieben ist und somit etwas anderes aussagen kann, als ich für mich erkannt habe.

      Leider , oder doch nicht leider? haben wir auch hier im Forum einige, die den Urtext kennen und somit immer einen Einwand setzen können, und was mir dabei so aufstößt, sie können einen stets zu verstehen geben: "Ich bin derjenige, der dir sagen kann, ob das richtig ist, was du denkst, oder nicht!" Um es mal deutlich zu sagen, es ist nicht anders wie damals in der katholischen Kirche. Die Priester, Bischöfe und wie sie alle sich nennen, waren diejenigen, die die Urschriften und somit das Verständnis in den Händen hielten und damit in der Lage waren, ihren Schäfchen nur soviel an Wissen zu gewährleisten, wie sie ihnen vorsetzten, damit sie sie stets unter Kontrolle halten konnten.

      Nun, dieser Vorwurf, resultierend aus einer jahrelangen Erfahrung im Diskurs mit ewigen "Besserwissern", hört sich vielleicht ein wenig hart und manchmal auch ungerechtfertigt an, aber er beinhaltet eine Grundsatzfrage, auf die ich hinaus möchte: Was genau aus der Bibel kann man als das Wort Gottes bezeichnen und muss deshalb in allen Bibeln genau gleich formuliert werden, so dass es auch keine Missverständnisse gibt, und was hat sozusagen Narrenfreiheit der Interpretation? Wie kann ich als unbedarfter Lutherbibelbesitzer herausfinden, wo meine Bibel mich anschwindelt, bewusst oder unbewusst, weil Luther auch nur ein Mensch war, und wo darf ich ihr bedingungslos vertrauen?

      Was ist also das Wort Gottes???


      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Guten Tag, lieber Seeadler.

      Ich habe mich über Deinen netten Beitrag richtig amüsiert, auch wenn Du es vielleicht nicht so gemeint hast.
      Wenn Du englisch (gutes Schulenglisch reicht) kannst, empfehle ich Dir, mal für den ABC (Adventist Bible Commentary) zu sparen. Ihn gibt es als 10-bändiges Werk oder auf (billiger) CD. Genaueres beim Advent Verlag.

      Dieses Werk enthält einen prima Wort- bzw. Verskommentar (mit vielen griechischen und hebräischen Ausdrücken), Einleitungswissenschaft zu jedem Bibelbuch, viel historisches und archäologisches Material, alle EGW-Bezüge zu den Bibelstellen, einen Band mit vielen Aufsätzen zu den unterschiedlichen Bibel-Interpretationen und Dogmen der anderen Religionen, adventistische Einrichtungen und Persönlichkeiten auf der ganzen Welt und viele Infos mehr.

      Zu den Bibeln:
      Jeder Bibelübersetzer hat seine Glaubensvorstellungen. Die beeinflussen ihn ungewollt beim Übersetzen.

      Beispiel Röm 3:28: Luther: So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke a l l e i n aus dem Glauben. (musste ich in der Schule auswendig lernen. Unser Rektor war Kantor, ev Hilfspastor und unser Reli-Lehrer in einem katholischen Wallfahrtsort). Das Wörtchen "allein" steht aber nicht im Grundtext. Das hat Luther dabei gemacht, weil er mit dem Ablasshandel kämpfte. Und es steht bis heute in der Lutherbibel.

      Mach Dir aber darüber keine großen Gedanken. Ein Prediger sagte mal auf einer Konferenz: Jede Bibelübersetzung ist wie ein Strück Fischfilet - immer mal eine Gräte drin.

      Dementsprechend habe ich mir im Laufe der Jahre etwa 1.80 lfd. m Bibeln, teils gebraucht, an geschafft und nutze sie auch ständig, und dazu den ABC.

      Also nicht den Mut verlieren.

      Übrigens: Es gibt von keinem Bibelbuch einen U r text, nur Abschriften. Aus etwa 5000 Abschriften und deren Teilen versuchen die Gelehrten, einen möglichst wortgetreuen G r u n d text zu erstellen. Aus diesen übersetzen gute Übersetzer.

      Liebe Grüße von benSalomo
    • hallo BenSalomo

      ich versuche Frustration eigentlich stets in bissigen Humor einzukleiden, um selbst besser damit umgehen zu können. erspart mir weitere Magengeschwüre und anderen ärgerliche unnötige Kommentare (hoffe ich).
      Ich habe hier von meinem Sohn, der eine Zeit Theologie studiert hat, das sehr teure Bibelprogramm "Bible Works 6" geschenkt bekommen und kann leider nicht soviel damit anfangen, weil mein Englisch einfach nicht ausreicht. Ich hatte es hier auch schon geschrieben, leider konnte ich keine weiterführenden Schulen besuchen, weil ich schon sehr früh in meinem Leben arbeiten musste...

      Aber mir gehts hier eigentlich auch um ein ganz anderes Problem, welches ich auch schon kurz angerissen habe, und da stimme ich mit jenen Stimmen überein, die mir ständig vorhalten, dass die Bibel doch für einfache Menschen geschrieben seien und nicht nur für privilegierte und Sprachenbegabten oder grundsätzlich solche mit theologischen Hintergrund, die dann ohnehin ständig das Heft in der Hand haben - und leider dazu neigen, dann diesen "einfachen Menschen" zu verstehen zu geben, dass er deren Hilfe benötigt und annehmen muss, will er etwas verstehen, was sich scheinbar eben nicht aus dem einfachen Lesen der Bibel ergibt.

      Eines der ersten Grundsätze des biblischen Verstehens besteht darin - so habe ich es gelernt, und dies glaube ich auch - dass sich die Bibel selbst auslegt. Dies bedeutet für mich aber auch, dass es dann keine Rolle spielt, welche Version der Bibel ich nun in den Händen halte, weil die Erklärung für meine eventuelle Frage, für mein momentanes Unverständnis nicht in einer anderen Version zu finden ist, sondern in der Bibel, die ich in den Händen halte.
      Es kann also nicht sein, dass man dann erst all das letztendlich lernen muß, was ohnehin nur den "Studierten" vorbehalten ist, und ebenso wenig kann es sein, dass dann Bauer Maier aus Hintertupfingen mit seiner Frage zu einen Theologen gehen muß, der ihn dann müde lächelnd klar macht, dass dieser ein armes Schwein, weil ein Bauer, ist, und sich lieber nicht mit solchen Fragen auseinandersetzen sollte, weil er sie sowieso nicht versteht...toll.

      Wie ich schon sagte, manche haben´s da wirklich drauf, einem genau dies zu vermitteln, "armer kleiner", sei schön artig zu mir, dann kann ich es dir vielleicht erklären, aber nur soviel, wie du verstehen kannst, mehr nicht...

      darum, ich denke schon, dass ein und die selbe bibel durchaus ausreicht, um das wesentliche verstehen zu können. Die Frage ist aber, die ich eingangs stellte, was ist das Wesentliche? Und dieses wesentliche ist dann in meinen Augen das unverfälschte Wort Gottes... alles andere drum herum ist dann sozusagen die Würzmischung, die Beilage, wo eventuell auch der Schreiber selbst dann seinen eigenen Senf dazu geschrieben hat. Doch wie unterscheide ich hier den "Senf" von der "Bratwurst". Und wann macht es Sinn, sich mit dem senf selbst näher zu beschäftigen usw....

      Gruß
      Seeadler
    • Ich bin (daher) davon überzeugt, dass jede Lehre,die auf eine bestimmte Übersetzung eines (oder zweier) bestimmter Text aufgebaut ist und ohne diese fällt, durch diese Texte nicht biblisch belegt ist.

      Wichtige Lehren müssen sich für mcih aus dem gesamten Kontext der Heiligen Schrift begründen lassen, andere Erkenntnisse aus einer Mehrzahl von Texten, möglichst in Harmonie in den "anerkannten" Übersetzungen. Darum kann ich z.B. auch nicht glauben, dass Noah 120 Jahre gepredigt hätte (siehe den enstprechenden Thread), denn es ist nur aus einem Text in einer bestimmten Übersetzung (bzw. Grundtextvariante) abzuleiten und entspricht meines Erachtens nicht dem sonstigen biblischen Kontext (ist aber sicher keine wichtige Lehre) - nur so als Beispiel.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • ja, Heimo,

      was du schreibst kann ich zwar nachvollziehen, es beantwortet aber leider nicht meine grundsätzliche Frage. Irgend jemand schrieb mir mal in dieser Hinsicht, es ist vollkommen gleich, welche Übersetzung ich in den Händen hielte, Gott, der alles weiß, alles sieht und somit auch voraussieht kann und wird dafür sorgen, dass sich in deinen Händen dann genau das befindet, was für dich in der jeweiligen Situation gut und richtig ist.
      Dies heißt für mich, dass es weniger darauf ankommt, dass es buchstäblich übersetzt wurde, sondern dass der Sinn des Textes nicht entstellt ist und somit auch mit ganz anderen Worten das, was Gott sagen möchte, wieder gegeben werden kann - wie man das ja nun auch häufig in Predigten erlebt.

      Mir stellt sich hier jedoch die frage, kann man das Wort Gottes mit einem Schlüssel vergleichen, der in die Tür passt, die zum Reiche Gottes führt. Wenn ja, so lehrt uns die Praxis, dass eben nicht jeder Schlüssel in jede Tür passt, auch wenn es alles Schlüssel sind, auch wenn sie sich vielleicht sogar sehr ähnlich sehen. Der Schlüssel muß also ein bestimmtes unverwechselbares Profil (Bart) haben, damit ich diese Tür aufschließen kann. Wie heißt es doch vergleichsweise so "schön" und ernüchternt, wer auch nur an einem Gebot gesündigt hat, der hat am ganzen Gebot gesündigt. Dieses heißt wiederum in Bezug auf die Gebote: Wenn der Schlüssel die Gebote sind, so passt er auch nur, wenn alle Gebote richtig sind.

      Ich denke, ich habe mit diesen Vergleich noch einmal eingegrenzt, worum es mir primär geht. Ich möchte herausfinden, was von der Bibel der freien Interpretation preis gegeben ist, und somit allenfalls Erdzählcharakter hat, natürlich auch mit belehrender und weisender Funktion (aber das haben andere Geschichten auch) und was man davon als klares unverwechselbares Wort Gottes bezeichnen kann und darf, also die eigentliche Struktur des "Schlüsselbartes". Hierfür wird auch gerne der Begriff "heilsnotwendig" verwendet. Da könnte man dann auch selektiver fragen, was von der Bibel ist heilsnotwendig - und was davon könnte man theoretisch auch löschen und einfach durch eine andere Geschichte ersetzen?

      Gruß
      Seeadler
    • Also ich würde es so beschreiben, dass das Bibellesen ja niemals ein reines Studium ist, wie wir es von der Geschichte oder von der Geographie kennen. Die wichtigste aller Komponenten ist der hl. Geist:

      Joh 16/13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.

      deshalb ist es im Grunde relativ egal welche Bibelübersetzung wir verwenden, denn der Geist ist es, der uns in die Wahrheit leitet. Ohne Geist, keine Wahrheit.
    • Hallo Seeadler,

      deine Probleme kann ich sehr gut verstehen. Mir ging und geht es oft genau so. Es kam schon mal vor, dass ich meine Bibel bzw. das Bibelstudium für mehrere Monate wegschmeissen musste, weil ich keine Lust mehr hatte, etwas zu studieren, was nicht eindeutig erschlossen werden konnte, insbesondere wenn die Übersetzung falsch ist. Und da ich - genau wie du - ein technisch und logisch (mathematisch) geprägter Mensch bin, ist es mir äußerst wichtig, die Bibel auch "axiomatisch" verstehen zu wollen, und da ist es insbesondere hart gescheitert. Dann habe ich mich langsam wieder beruhigt und das Studium ging nach einigen Monaten weiter... Es wurden zwar viele Fragen nicht beantwortet, auf der anderen Seite aber viele Fragen doch im Nachhinein beantwortet.

      Zu deinem Vergleich, die Bibel als Schlüssel zu betrachten, wobei nicht jeder Schlüssel in die himmlische Tür hineinpasst, möchte ich folgendes sagen. Ich bin der Meinung, dass in jeder Bibelübersetzung der Kerninhalt der Bibel, der für die Errettung relevant ist, verstanden werden kann. Und für die Errettung muss man weder Genesis, noch die Sintflut, noch das ganze Gesetz, noch die Prophetie, noch die Israel-Frage, noch die Heiligtumslehre und vieles mehr verstanden haben. Man muss die Bibel gar nicht studieren, um gerettet zu werden. Die Grundsätze der Errettung stehen in jeder Bibelübersetzung ganz eindeutig: liebe Gott von deinem ganzen Herzen und mit deinem ganzen Verstand, und ebenso die Menschen. Glaube an Jesus Christus als deinen persönlichen Erlöser und lasse dich vom Heiligen Geist führen. Diese Grundsätze sind für die Errettung völlig ausreichend. Alles andere ist nur die Folge dieser grundlegenden Prinzipien.

      Möchte man jedoch weiter gehen und die Bibel doch ganz verstehen, ist es natürlich wichtig, das geschriebene Wort in seinem Kontext, die Worte in ihrer ursprünglichen Bedeutung, und den Satz in seinem grammatikalischen Satzbau zu lesen. Für diese Zwecke muss man sich entweder eine Bibel beschaffen, die zu jedem einzelnen Vers und sogar zu jedem einzelnen Wort eine Kommentar abgibt (ich weiß aber nicht, ob es eine solche Bibel gibt), oder dann zusammen mit dem Grundtext und mit einer dem Grundtext sehr nahen Bibelübersetzung arbeiten. Meines Wissens nach ist die Elberfelder-Übersetzung die dem Grundtext am nähesten stehende von allen deutschen Bibelübersetzungen, was ich auch schon von Menschen mit viel theologischem Wissen und Effahrung gehört habe. Und für den Grundtext, zusammen mit Suchfunktionen, gibt es mehrere Programme.

      Und selbst wenn man Griechisch und Hebräisch sehr gut kann, werden trotzdem viele Probleme ungelöst bleiben, wie man das in der Theologie sehen kann. Denn wir haben nur Bruchteil des notwendigen Wissens, was wir für das Verstehen der ganzen Bibel hätten wissen müssen. Sogar im 2. Jahrhundert schon war man sich nicht einig, was Paulus an manchen Stellen geschrieben hat. Auch ist es nicht völlig bekannt, welche hermeneutische Ansätze die Aposteln und die Juden damals genau angewendet haben, um die AT-Schriften zu verstehen.

      Schon die Frage, welche Bibel das Wort Gottes ist und welche nicht, zieht die Frage nach sich: mit welchen Maßeinheiten will man messen, welche Bibel das Wort Gottes ist? Ist hier die strenge Reihenfolge der Worte in der Übersetzung entscheidend? Ist hier die wörtliche Übersetzung der einzelnen Worte entscheidend? Die Sprachen damals und die Sprachen heute - alle sind unterschiedlich, mit ihrer eigenen Satzstruktur, grammatikalischen Regeln, Wortbedeutungen in diesen oder jenen Situationen... Solche Maßeinheiten wurden in der Theologie schon immer gefragt und gesucht, man versuchte schon immer, die einheitlichen hermeneutischen Regeln aufzustellen, was bis heute nicht gelungen ist. Selbst wenn Luther nicht alles streng korrekt übersetzt hat, kann ich seine Bibel schwer als "nicht das Wort Gottes" bezeichnen, denn durch diese wurde die Reformation aus der geistigen Skleverei des Katholizismus in ganz Deutschland möglich. Auf der anderen Seite eignet sich Luther für eine strenge Untersuchung des Wortes Gottes nicht ganz.

      Aus dieser meiner Erkenntnis habe ich für mich die Schlussfolgerung gemacht: man kann und muss nicht alles verstehen. Für die Erlösung Notwendiges findet man auch in ganz "schlechten" Übersetzungen, sodass niemand im Gericht sagen kann: ich habe eine falsche Übersetzung gelesen und den Weg zur Erlösung falsch verstanden. Und der Heilige Geist gibt die Führung für das Verständnis der wichtigsten Dinge. Beim intensiven Studium der Bibel habe ich dir gesagt, wie man vorgehen kann. Natürlich, kann keine Übersetzung, auch nicht das Vorliegen des Grundtextes die Kenntnisse in Hebräisch und Altgriechisch ersetzen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo zusammen.

      Ich hörte mal auf einer Tagung zu, wie ein Bibellehrer aus seiner Praxis in Collonges (unser College am Genfer See) erzählte.

      Ein Student aus den frankophonen Afrika hatte in der Prophetie Daniels eine 5. Doch er tröstete sich seinem Lehrer gegenüber mit den Worten: "Das verstehen die Gemeindeglieder bei mir zu Hause sowieso nicht - die Weltreiche, die Staaten Europas, die Hörner usw. Damit können sie überhaupt nichts anfangen. Für sie ist wichtig, dass sie begreifen, dass nur Jesus sie aus all ihren heidnisch-spiritistischen Bindungen frei machen kann. Und dass sie lernen müssen, ihm allein zu vertrauen."

      Ich denke, das trifft irgendwo den Kern. Du, lieber Seeadler, hast da ein kleines Problem. Du haderst, vielleicht unbewusst, mit echten oder vermeintlichen Kenntnismängeln. Doch diese Kenntnisse machen Dich zunächst mal nicht weniger wertvoll als einen studierten Menschen. Ich sage mir immer: Der Professor benötigt für seine Experimente einen Klempner, der ihm die Leitungen legen kann, und auch einen Maurer, der ihm das Gebäude baut. Von daher sind beide gleich viel wert. Vom da her brauche ich vor keinem Herrn Doktor innerlich ein zu knicken und rede ihn grundsätzlich auch nur mit seinem Titel an, wenn er es verlangt (und lache innerlich).

      Das hat mir geholfen. Ich habe zwar einen sehr guten Realschulabschluss machen können, aber in Kriegs- und Nachkriegszeit. Mehr war nicht drin. Mein Vater starb sehr früh, und ich musste wie Seeadler auch arbeiten und habe das Bauhandwerk gelernt. Und da ich gerne lernte, habe ich dort auch gleich weiter gelernt, neben der Akkordarbeit. Und so blieb das mein ganzes Leben lang. Neben der Arbeit ständig lernen.

      Ich fing auch mit einer kleinen Luther-Taschenbibel und der Lektion an. Dazu habe ich alles gelesen, was erreichbar war: alle Bücher von Conradi und den alten STA-Autoren, alle deutschen und später auch die englischen Bücher von Ellen White (zunächst mit Wörterbuch) dann den "Review" jahrelang. Dann kamen viele deutsche Taschenbücher über Evolution und Kreation hinzu und unser ABC. Den möchte ich auf keinen Fall missen, weil er mir all das gibt, wovon oben Jacob teilweise spricht. Das Wörterbuch von LEO (Uni München) habe ich als Link auf dem Rechner und kann so blitzschnell jedes Wort nachschlagen (kostenlos).

      Gott weiß, wie viel ein jeder Mensch vom Weg des Lebens weiß und darnach handelt. Er weiß aber auch, wie viel er hätte wissen können. Das Wort des Propheten Hosea in 4:6 hat mich mein ganzes Leben lang begleitet und leitet mich noch heute: Mein Volk ist dahin, darum, dass es nicht lernen will. Solange mein Gott mir die Möglichkeit schenkt, werde ich dieses Wort täglich befolgen.

      Und - lieber Seeadler: Keine Minderwertigkeits-Komplexe bitte! Vor Gott ist kein Mensch mehr oder weniger wert !

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • BenSalomo, wenn ich eines nicht habe, dann sind das Minderwertigkeitskomplexe ! ;)

      Ich habe dies auch nur geschrieben mit meiner fehlenden Schulbildung, weil mich Baptist in dieser Richtung ein bisschen an die Wand genagelt hat. Ansonsten würde ich dies nicht erwähnen. denn ich weiß wohl, dass man eine solche Offenbarung auch wiederum umdrehen kann.
      Mir ging es auch nur darum, dass ich dies immer wieder auch in anderen Foren erlebe, dass mir Menschen vorhalten, sie hätten ja kein Studium, und wären deshalb auch nicht so gebildet und wissend wie ich... aber die Bibel wäre ja vor allem für den kleinen Mann geschrieben, usw....
      Bensalomo, ich habe mir sehr viel selbst angeeignet, eigentlich mein ganzes Wissen auch in puncto Wissenschaft, so wie du, neben meiner Arbeit, sogar bei der Arbeit, in jeder freien Minute, weil es mir das wert war.
      Als Kind, Jugendlicher und junger Mann hat mich die Wissenschaft ebenso wenig interessiert wie die Bibel. Erst nachdem ich mehrmals versucht hatte, mich umzubringen, weil ich mein Dasein als vollkommen überflüssig empfand und ich eigentlich auch alle möglichen Steine in den Weg gelegt bekommen hatte... stellte ich mir irgendwann die elementare Frage: Was ist der Sinn meines Lebens, warum bin ich da?
      Und prompt schickte mir Gott zuerst meine zweite Frau auf den Weg, die auch noch gleich die Zeugen Jehovas im Schlepptau hatte, und da sie "Wissenschaftlerin" war wurde mir durch ihr Arbeit und ihre Forschung mein Interesse geweckt - und so suchte ich dann nicht nur in der Bibel nach dem Sinn meines Lebens sondern zugleich auch in den verschiedenen Sparten der Wissenschaften.

      Meine Suche nach dem Sinn meines lebens entwickelte sich zu einer Erkenntnis, dass alles einen Sinn und Zweck hat im Leben, egal wie klein oder groß es sei, wie wichtig oder unwichtig; es gibt nichts, was sinnlos wäre - schon gar nicht meine Forschung nach dem Sinn des Lebens. Dies tue ich jetzt schon über 25 Jahre und habe dazu mittlerweile Tausende von Seiten verfasst... und immer wieder erkenne und erfasse ich Neues. Es ist einfach toll und aufregend und äußerst befriedigend. Vor allem erfüllt es mich, selbst zu forschen, selbst zu erkennen und zu erfassen. Dies bringt mir mehr, als dieses auswendig lernen von irgendwelchen bereits zigtausend mal durchgekauten vor 200 und 400 Jahren manifestierten Erkenntissen, auf die man ständig aufbaut ohne sie zu hinterfragen.

      Darum hinterfrage ich auch die Bibel. Versuche ich herauszufinden, was mir der jeweilige Schreiber hier eigentlich mitteilen will. Darum ist es für mich wichtig, herauszufinden, ob dies alles von ein und dem selben Schreiber ist, zum Beispiel die fünf Bücher Moses, oder ob da andere mitgewirkt haben. Darum frage ich, was will mir der Schöpfungsbericht sagen? Will er mir sagen, dass die Welt in sechs Tagen entstanden ist, oder dass die Welt von Gott geschaffen wurde? Denn selbst wenn es von anderen Bibelschreibern wiederum übernommen wird, auch im Neuen Testament, steht die Frage trotzdem im Raum, geht es hierbei um die sechs Tage oder dem Aspekt der Schöpfung durch Gott. Und da ich mich wissenschaftlich gerade mit dem Schwerpunkt der Mathematik in Astronomie und Physik befasse spielen für mich Zahlen natürlich eine große Rolle. Und so nehme ich sie in der Bibel ernst und stelle fest, dass es zum Teil Zahlen sind, die in verschiedenen Bereichen der Wissenschaft von Relevanz sind. Die Mathematik ist in allen Bereichen des Lebens vertreten, nur die wenigsten Menschen erkennen dies, weil sie sich nicht damit beschäftigen, und es ihnen deshalb auch nicht auffällt.

      meine Ursprungsfrage, also threadtitel hieß eigentlich " Die Bibel... nichts als die Bibel ..was ist das Wort Gottes?" . Tricky bat mich, den Text zu ändern, da er missverstanden werden könnte. Darum habe ich einen anderen Titel gewählt, der aber auch nicht viel besser ist und ebenso missverstanden werden kann. Ich suche in der Bibel das, was unterm Strich stehen bleiben muss, wenn man den Rotstift ansetzt, weil das dann das Wort Gottes ist. Und gleichzeitig versuche ich zu verstehen, was sich der jeweilige Schreiber dabei gedacht hat, als er dieses und jenes formulierte. Früher wurde mir sehr oft eingetrichtert, dies wäre alles verbalinspiriert, also müsse es auch genauso angenommen werden, wie es da steht.... wie gesagt früher....

      Gruß
      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      was du schreibst kann ich zwar nachvollziehen, es beantwortet aber leider nicht meine grundsätzliche Frage. ... Dies heißt für mich, dass es weniger darauf ankommt, dass es buchstäblich übersetzt wurde, sondern dass der Sinn des Textes nicht entstellt ist und somit auch mit ganz anderen Worten das, was Gott sagen möchte, wieder gegeben werden kann - wie man das ja nun auch häufig in Predigten erlebt.
      Das würde ich auch so sehen.

      Seeadler schrieb:

      Mir stellt sich hier jedoch die frage, kann man das Wort Gottes mit einem Schlüssel vergleichen, der in die Tür passt, die zum Reiche Gottes führt. Wenn ja, so lehrt uns die Praxis, dass eben nicht jeder Schlüssel in jede Tür passt, auch wenn es alles Schlüssel sind, auch wenn sie sich vielleicht sogar sehr ähnlich sehen. Der Schlüssel muß also ein bestimmtes unverwechselbares Profil (Bart) haben, damit ich diese Tür aufschließen kann.
      um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Jede Schlüssel/Schloss Kombination hat mechanische Toleranzen - sonst würde wirklich nur ein und derselbse Schlüssel sperren.... Ja, das Profil muss vermeintlich gleich sein, aber in Wahrheit nur "ausreichend ähnlich".

      Seeadler schrieb:

      Ich denke, ich habe mit diesen Vergleich noch einmal eingegrenzt, worum es mir primär geht. Ich möchte herausfinden, was von der Bibel der freien Interpretation preis gegeben ist, ...

      Die Bibel ist nicht der "freien" Interpretation "preisgegeben" sondern unterliegt im Falle der korrekten Auslegung der "vom Heiligen Geist geführten" Interpretation. Die im Übrigen z.B. bei Paulus oft weit von dem abweicht, was wir als korrekte Exegese verstehen.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Danke, lieber Seeadler, jetzt verstehe icvh Dich etweas besser.
      Wir haben aber zwei unterschiedliche Herangehensweisen an die Bibel. Ich sehe es so, dass die Bibel vom Hl.Geist inspiriert ist. Das bedeutet aber nicht, dass sie von ihm diktiert wurdem sondern, wie sie es elbst sagt: Heilige Männer Gottes haben geschrieben, getrieben vom Hl. Geist.

      Der Heilige Geist hat also willige Menschen beeinflusst, Aussagen im Namen Gottes zu machen. Da sie aber immer zunächst einmal zu den Menschen ihrer Zeit gesandt wurden, haben sie auch in deren Sprache geschrieben. Das wurde mir vor einiger Zeit einmal besonders bewusst:
      Ich stand am Zaun eines Militärflugplatzes, da kam langsam ein Düsenjäger heran gerollt. Er dreht am Ende der Startbahn, keine 100 m entfernt und wartete auf die Starterlaubnis.
      Als diese erteilt wurde, schoss hinten aus dem Triebwerk etwa ein 10 m langer Feuerstrahl, ein ohrenbtäubendes Donnern erfüllte die Luft, und in einer halben Minute ritt er auf diesem Feuerstrahl in den Himmel, eine lange,schwarze Rauchfahne hinter sich her ziehemd.

      Sofort kam mir Elia in den Sinn, und ich fragte mich, wie wohl Elisa den Menschen seiner Zeit die Himmelfahrt Elias hätte beschreiben können. Ihm blieb gar nichts anderes übrig, als die Sprache und Begriffe seiner Zeit zu verwenden, und das waren eben Pferde und Pferdewagen. Düsenjäger kannten die ja nicht.

      So ist eben Vieles in der Bibel in der Sprache und in den Begriffen und nach den Vorstellungen der jeweiligen Zeit beschrieben, aber ich würde niemals den Rotstift an zu setzen wagen und dann sehen, was evtl. übrig bleibt. Das hängt auch damit zusammen, dass ich mal in jungen Jahren einen Bibelkreis eines evangelischen Pastors besucht habe, der seiner Gemeinde die Bibel auf der Grundlage der historisch-kritischen Forschung nahebringen wollte. Er versuchte den Teilnehmern klar zu machen, dass die Bibel ein Buch sei, in dem nach zu lesen sei, was sich fromme und gläubige Menschen früher einmal über Gott gedacht hätten. Natürlich müsse man auch alles nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen beurteilen. Ja, und dann blieben am Ende ein paar Psalmworte übrig, die wirklich "Bibel" waren. Alles Andere fiel dem Rotstift zum Opfer..

      Liebe Grüße von bensalomo.
    • IST NUR DIE LATEINISCHE VULGATA DIE WAHRE BIBEL-ÜBERSETZUNG?

      Jacob der Suchende schrieb:

      Möchte man jedoch weiter gehen und die Bibel doch ganz verstehen, ist es natürlich wichtig, das geschriebene Wort in seinem Kontext, die Worte in ihrer ursprünglichen Bedeutung, und den Satz in seinem grammatikalischen Satzbau zu lesen.

      HeimoW schrieb:

      Die Bibel ist nicht der "freien" Interpretation "preisgegeben" sondern unterliegt im Falle der korrekten Auslegung der "vom Heiligen Geist geführten" Interpretation.
      Aber jede christliche Glaubensrichtung (=Denomination/ Konfession) beansprucht für sich "die Auslegung durch den Heiligen Geist!" Die Röm.Kath. Kirche sagt, dass nur das Lehramt (=der Papst) diesen Heiligen Geist "richtig versteht!"

      HeimoW schrieb:

      Die im Übrigen z.B. bei Paulus oft weit von dem abweicht, was wir als korrekte Exegese verstehen.
      Das wäre - anhand konkreter Beispiele - dringend erklärungs-bedürftig!!!

      Pfarrer Buschor wurde in den Sendungen "Tagesthema" - von Sonntag bis Mittwoch immer ab 20:00 Uhr auf dem kath. Sender K-TV zu sehen! - schon öfters gefragt, welche Übersetzung der Bibel denn die richtige sei.
      Die Lutherbibel enthalte so Buschor "selbstverständlich protestantische Irrlehren"!
      Aber auch mit der offiziell in der katholischen Liturgie (also im Gottesdienst) im deutschsprachigen Raum vorherrschenden kath. "Einheitsübersetzung" - die am 6.12.2016 als revidierte Fassung erschien - ist er nicht zufrieden, da sie "Ungenauigkeiten" enthalte und daran im Sinne der Ökumene auch nichtkath. Christen/Professoren mitgearbeitet hätten.
      Auf die Frage, ob nicht die [z.B. in Qumran gefundenen] ältesten (also diejenigen, die zeitlich am nächsten am Urtext dran sind!) die genauesten und zuverlässigsten Handschriften seien(wofür m.E. einiges spricht!) entgegnete Buschor, dass die einzig autorisierte und gültige Bibel-Übersetzung im katholischen Raum die lateinische VULGATA, sei, welche der Kirchenvater Hieronymus(347-419) auf Befehl des Papstes Damasus I.(366-384) um 383 - 390 n.Chr. übersetzt habe, und das obwohl dieser ältere Handschriften noch gar nicht zur Verfügung gehabt hat; H. hatte ca. nur 500 Handschriften zur Verfügung!
      Dennoch sei die VULGATA die einzig wahre Bibelübersetzung, die mit allen katholischen Lehren übereinstimme!
      Das Konzil von Trient erklärte die VULGATA 1546 zur >authent.< lat. Übersetzung. (Gültig bis heute!)
      Im schweizerischen Chur würden Professoren darangehen die VULGATA ins Deutsche zu übersetzen, was so Buschor dringend erforderlich sei!
      So wird darinnen auch die Begründung von der sündlosen unbefleckten Empfängnis der Maria (im Schoße ihrer Mutter Anna ohne Erbsünde empfangen!) mit Lukas 1,28 : >>Du bist voll der Gnade!<< begründet.

      Für diesen Vers - Lukas 1,28 gibt es im Deutschen - selbst bei den Luther-Übersetzungen dutzende verschiedene Übersetzungen, so z.B.:
      Luther 2017: "...du Begnadete*! * besagt: Luther übersetzte: >>Holdselige<<. (1534)
      Luther 1984: "...du Begnadete!"
      Luther 1964: "...du, Hochbegnadete!"
      GNB: "zu Großem ausersehen!"
      Elberfelder: "...Bednadigte!"
      Rev.Elberfelder: "..Begnadete!" *
      Schlachter: "...du Begnadigte!..., du Gesegnete unter den Frauen!"
      NGÜ: "...dir ist eine hohe Gnade zuteil geworden! m"
      Hfa: "...unter allen Frauen auserwählt."
      Einheitsübersetzung: "...du Begnadete!"
      NLB: "Du bist beschenkt mit großer Gnade!"
      NEÜ: "...du mit hoher Gunst Beschenkte!"
      Engl.Stand.Vers.: "O favored one."
      New Internat.Vers.: "you who are highly favored!"
      KJV: "Hail, thou that art highly favoured!"
      Vulgata: "Ave gratia plena. Dominus tecum benedicta tu in mulieribus." =
      = Zu Deutsch: "Sei gegrüsst! Du bist voll der Gnade! Der Herr ist mit dir. Hochgelobt od. gepriesen bist du unter den Frauen!"
      Wort-für-Wort-Übersetzung: Ave = Gegrüsst/ gratia = Gnade/ plena: voll/ Dominus = Herr/ tecum = mit dir
      benedicta = gepriesen od. hochgelobt/ tu = Du/ in = in/ mulieribus = unter den Frauen

      m besagt: W(=Wörtlich): Sei gegrüßt (od Freu dich), du Begnadete!

      *NT-Sprachschlüssel erklärt dazu: charitoo : begnadigen; von charis (5297), Gnade. Es kommt nur im biblischen Griech. und im Griech. der nachneutestamentlichen Zeit vor. Es bedeutet trans. mit Akk.: jmd. annehmbar oder angenehm machen, jmd. liebenswert machen, jmd. begnadigen (Eph.1,6); im Pass.: annehmbar sein, bevorzugt sein, mit Gnade beschenkt sein, begnadigt sein (Lk.1,28); dort ist es von Maria gesagt, weil sie von Gott die Gnade empfing, Jesus Christus, den Inbegriff der Gnade Gottes, in ihrem Mutterleib zu tragen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • ....odet was ist das Wort Gottes ?

      Hallo Freunde!

      Das Wort Gottes ist eine Person, nämlich Jesus Christus.
      Wer ihm vertraut und ihn als seinen Erlöser annimmt ist gerettet.
      Ich würde meinen das die meisten Christen die bishet gelebt haben Analphabeten
      waren oder zumindest nie eine Bibel inder Hand gehabt haben.
      Sie haben einfach der simplen frohen Botschaft geglaubt die sie hörten.
      Wir werden nicht durch eine möglichst fehlerfreie Bibelkenntnis gerettet sondern
      durch das was Jesus für uns tut.

      Lg Andi
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Möchte man jedoch weiter gehen und die Bibel doch ganz verstehen, ist es natürlich wichtig, das geschriebene Wort in seinem Kontext, die Worte in ihrer ursprünglichen Bedeutung, und den Satz in seinem grammatikalischen Satzbau zu lesen.

      HeimoW schrieb:

      Die Bibel ist nicht der "freien" Interpretation "preisgegeben" sondern unterliegt im Falle der korrekten Auslegung der "vom Heiligen Geist geführten" Interpretation.
      Aber jede christliche Glaubensrichtung (=Denomination/ Konfession) beansprucht für sich "die Auslegung durch den Heiligen Geist!" Die Röm.Kath. Kirche sagt, dass nur das Lehramt (=der Papst) diesen Heiligen Geist "richtig versteht!"

      HeimoW schrieb:

      Die im Übrigen z.B. bei Paulus oft weit von dem abweicht, was wir als korrekte Exegese verstehen.
      Das wäre - anhand konkreter Beispiele - dringend erklärungs-bedürftig!!!
      Pfarrer Buschor wurde in den Sendungen "Tagesthema" - von Sonntag bis Mittwoch immer ab 20:00 Uhr auf dem kath. Sender K-TV zu sehen! - schon öfters gefragt, welche Übersetzung der Bibel denn die richtige sei.
      Die Lutherbibel enthalte so Buschor "selbstverständlich protestantische Irrlehren"!
      Aber auch mit der offiziell in der katholischen Liturgie (also im Gottesdienst) im deutschsprachigen Raum vorherrschenden kath. "Einheitsübersetzung" - die am 6.12.2016 als revidierte Fassung erschien - ist er nicht zufrieden, da sie "Ungenauigkeiten" enthalte und daran im Sinne der Ökumene auch nichtkath. Christen/Professoren mitgearbeitet hätten.
      Auf die Frage, ob nicht die [z.B. in Qumran gefundenen] ältesten (also diejenigen, die zeitlich am nächsten am Urtext dran sind!) die genauesten und zuverlässigsten Handschriften seien(wofür m.E. einiges spricht!) entgegnete Buschor, dass die einzig autorisierte und gültige Bibel-Übersetzung im katholischen Raum die lateinische VULGATA, sei, welche der Kirchenvater Hieronymus(347-419) auf Befehl des Papstes Damasus I.(366-384) um 383 - 390 n.Chr. übersetzt habe, und das obwohl dieser ältere Handschriften noch gar nicht zur Verfügung gehabt hat; H. hatte ca. nur 500 Handschriften zur Verfügung!
      Dennoch sei die VULGATA die einzig wahre Bibelübersetzung, die mit allen katholischen Lehren übereinstimme!
      Das Konzil von Trient erklärte die VULGATA 1546 zur >authent.< lat. Übersetzung. (Gültig bis heute!)
      Im schweizerischen Chur würden Professoren darangehen die VULGATA ins Deutsche zu übersetzen, was so Buschor dringend erforderlich sei!
      So wird darinnen auch die Begründung von der sündlosen unbefleckten Empfängnis der Maria (im Schoße ihrer Mutter Anna ohne Erbsünde empfangen!) mit Lukas 1,28 : >>Du bist voll der Gnade!<< begründet.

      Für diesen Vers - Lukas 1,28 gibt es im Deutschen - selbst bei den Luthger-Übersetzungen dutzende verschiedene Übersetzungen, so z.B.:
      Luther 2017: "...du Begnadete*! * besagt: Luther übersetzte: >>Holdselige<<. (1534)
      Luther 1984: "...du Begnadete!"
      Luther 1964: "...du, Hochbegnadete!"
      GNB: "zu Großem ausersehen!"
      Elberfelder: "...Bednadigte!"
      Rev.Elberfelder: "..Begnadete!" *
      Schlachter: "...du Begnadigte!..., du Gesegnete unter den Frauen!"
      NGÜ: "...dir ist eine hohe Gnade zuteil geworden! m"
      Hfa: "...unter allen Frauen auserwählt."
      Einheitsübersetzung: "...du Begnadete!"
      NLB: "Du bist beschenkt mit großer Gnade!"
      NEÜ: "...du mit hoher Gunst Beschenkte!"
      Engl.Stand.Vers.: "O favored one."
      New Internat.Vers.: "you who are highly favored!"
      KJV: "Hail, thou that art highly favoured!"
      Vulgata: "Ave gratia plena. Dominus tecum benedicta tu in mulieribus." =
      = Zu Deutsch: "Sei gegrüsst! Du bist voll der Gnade! Der Herr ist mit dir. Hochgelobt od. gepriesen bist du unter den Frauen!"
      Wort-für-Wort-Übersetzung: Ave = Gegrüsst/ gratia = Gnade/ plena: voll/ Dominus = Herr/ tecum = mit dir
      benedicta = gepriesen od. hochgelobt/ tu = Du/ in = in/ mulieribus = unter den Frauen

      m besagt: W(=Wörtlich): Sei gegrüßt (od Freu dich), du Begnadete!

      *NT-Sprachschlüssel erklärt dazu: charitoo : begnadigen; von charis (5297), Gnade. Es kommt nur im biblischen Griech. und im Griech. der nachneutestamentlichen Zeit vor. Es bedeutet trans. mit Akk.: jmd. annehmbar oder angenehm machen, jmd. liebenswert machen, jmd. begnadigen (Eph.1,6); im Pass.: annehmbar sein, bevorzugt sein, mit Gnade beschenkt sein, begnadigt sein (Lk.1,28); dort ist es von Maria gesagt, weil sie von Gott die Gnade empfing, Jesus Christus, den Inbegriff der Gnade Gottes, in ihrem Mutterleib zu tragen.
      So nebenbei :

      Hieronymus schrieb Papst Damasus zum Übersetzungauftrag: Pius labor, sed periculosa praesumptio - - ("ein frommes Werk, aber ein gefährliches Unterfangen - - - - ")


      weil nämlich da schon die Vetus latinae zirkulierten, gutgemeinte, aber halt eher fragwürdige Übersetzungen der Koine. Un d würde er die "traditionellen" Fehler korrigieren, hätte er das Gezeter der Traditionalisten wegen der Manipulation an ihren geheiligten Texten. Beließe er sie weiter in seinem Elaborat, würden die Neuerer dagegen zetern - wozu man dann eine neue Übersetzung brauche, wenn - - .

      (Volltext in Nestle : Novum testamentum graece et latine, 15. Auflage, Stutttgart 1951. P. XIII)

      Damit ist schon die Vulgata ein Kompromiss mit einkalkulierten eigentlich nicht vertretbaren Textierungen.
    • Gane MacShowan schrieb:

      Hat hier schon jemand die neue und revidierte Einheitsübersetzung probe-gelesen?
      In unserer Buchhandlung OSIANDER in Schorndorf/Württ. habe ich schon mal in die neu revidierte Einheitsübersetzung hineingelesen; konnte aber in der Kürze der Zeit nun nicht feststellen, ob es zur 1980er Einheitsübersetzung gravierende Unterschiede gegeben hat. ... Die Revidierte Einheits-Übersetzung 2016/2017 ist für unter 10,00 Euro im Buchhandel zu erhalten.
      Interessant, dass sowohl Protestanten - anlässlich des Jubiläums >>500 Jahre Reformation<<, als auch Katholiken 2016/2017 eine neu revidierte Bibel-Übersetzung herausgegeben haben! Die Luther 2017 hat leider Fehler nicht korrigiert, so z.B. in Luk.16,19ff. das Wort >hades< falsch mit >Hölle< übersetzt.
      Deswegen habe ich mich sowohl bei der Deutschen Bibelgesellschaft, als auch beim EKD-Ratsvorsitzendem Bedford-Strohm darüber beschwert!