Die Bedeutung des LEIDENS bei Jesu Kreuzigung

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    anhand von ein paar Bibeltexten würde mich eure Meinung zum Aspekt des Leids und des Leidens Jesu am Kreuz interessieren.

    folgende Texte um darüber nachzudenken:

    Mt 27/27 Dann nahmen die Soldaten des Statthalters Jesus mit in das Prätorium und versammelten um ihn die ganze Schar; 27/28 und sie zogen ihn aus und legten ihm einen scharlachroten Mantel um. 27/29 Und sie flochten eine Krone aus Dornen und setzten sie auf sein Haupt und [gaben ihm] ein Rohr in seine Rechte; und sie fielen vor ihm auf die Knie und verspotteten ihn und sagten: Sei gegrüßt, König der Juden! 27/30 Und sie spien ihn an, nahmen das Rohr und schlugen ihn auf das Haupt. 27/31 Und als sie ihn verspottet hatten, zogen sie ihm den Mantel aus und zogen ihm seine eigenen Kleider an; und sie führten ihn ab, um ihn zu kreuzigen.

    Joh 19/1 Dann nahm nun Pilatus Jesus und ließ ihn geißeln.


    Als Erklärung finden wir in der Bibel einige Texte:

    1 Ptr. 2/24 der unsere Sünden an seinem Leib selbst an das Holz hinaufgetragen hat, damit wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch dessen Striemen ihr geheilt worden seid.

    Hbr 2/17 Daher mußte er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 2/18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.

    Hbr 13/12 Darum hat auch Jesus, um das Volk durch sein eigenes Blut zu heiligen, außerhalb des Tores gelitten.


    durch die Striemen sind wir geheilt worden! Striemen sind für mich eine Folge des Leids, das Jesus ertragen musste am Kreuz und durch die Geißelung auch schon vorher. Durch sein Leid kann er denen (also uns!) helfen, die versucht werden. Inwiefern war also das Leid und das Leiden Teil der Sendung und des Auftrags Jesu?

    viele Grüße

    Tricky

  • Wenn ich dazu noch die Texte in Jes. 53 nehme, so stelle ich mir vor, dass dieses alle ich eigentlich selbst verdient hätte, was man meinem Herr da angetan hat, und dazu den "feurigen Pfuhl". Aber Jesus hat das alles von mir ab und auf sich genommen.
    Gott sieht Jesus so an, als sei ich das - und mich sieht er so an, als sei das sein Sohn.
    Damit ist alle Gerechtigkeit erfüllt. Jeder kann dieses Opfer für sich in Anspruch nehmen. Wer das aber nicht tut oder leichtfertig mit der Gnade umgeht, den erwartet das, was die Menschen Jesus angetan haben.
    benSalomo.

  • (Mt 5:11 [Elb])
    Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und jedes böse Wort lügnerisch wider euch reden werden um meinetwillen.

    (Mt 5:44 [Elb])
    Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und betet für die, die euch beleidigen und verfolgen,

    (Mt 23:34 [Elb])
    Deswegen siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und etliche von ihnen werdet ihr töten und kreuzigen, und etliche von ihnen werdet ihr in euren Synagogen geißeln und werdet sie verfolgen von Stadt zu Stadt;

    (Lk 21:12 [Elb])
    Vor diesem allem aber werden sie ihre Hände an euch legen und euch verfolgen, indem sie euch an die Synagogen und Gefängnisse überliefern, um euch vor Könige und Statthalter zu führen um meines Namens willen.

    (Joh 15:20 [Elb])
    Gedenket des Wortes, das ich euch gesagt habe: Ein Knecht ist nicht größer als sein Herr. Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen; wenn sie mein Wort gehalten haben, werden sie auch das eure halten.

    (Röm 12:14 [Elb])
    Segnet, die euch verfolgen; segnet, und fluchet nicht.

    Leider kann ich diese Vorstellung nicht teilen, das Leid ist eine Folge oder Auswirkung der Sünde. Die jeden treffen kann, ob gläubig oder nicht. Jesus wahre Leiden betraff die Seele. Jeder Mensch wird mehr oder weniger
    hier auf dieser Welt das Leid erfahren. Von diesem Leid (Sünde / Krankheit) hat Jesus uns oder alle die nan IHN glauben befreit, aber nicht auf dieser Welt.
    Dafür DANKE ich !

    Liebe Grüße
    Thilo

  • ..., was man meinem Herr da angetan hat,... Aber Jesus hat das alles von mir ab und auf sich genommen. ... Jeder kann dieses Opfer für sich in Anspruch nehmen. Wer das aber nicht tut oder leichtfertig mit der Gnade umgeht, den erwartet das, was die Menschen Jesus angetan haben.
    benSalomo.


    Faszinierend jedenfalls, was "Christen" so alles verbrochen haben, "im Namen Jesu Christi"!

    Meist hat die Tortour des "Kreuzweges" nur zur Rechtfertigung gereicht, an Andersgläubigen - und dessen verdächtigten (Ungläubge genannt) - ähnliche und schlimmere Grausamkeiten zu begehen.

    Aber das soll nicht UNSER Problem sein.

    Als Jugendlicher habe ich meinen Vater gefragt, warum Jesus so LEIDEN musste - warum er STERBEN musste wusste ich ja schon. Mein Vater hat mir eine Stelle aus dem NT gezeigt, die für mich sehr erhellend gewesen ist - bis heute! Und die Stelle ist: Galater 3,13! Hier die Übersetzung von D.H.Stern: Der Messias erlöste uns von dem Fluch, der in der Thora ausgesprochen ist, indem er selbst unseretwegen verflucht wurde; denn die (!) Tenach sagt: "Jeder, der an einem Pfahl hängt, gerät unter einen Fluch." Tja, und dass die Flüche der Thora nicht gerade Mädchenfurze sind, wusste ich damals auch schon. Trotzdem interessierte mich das Thema weiter. Zuerst wollte ich herausfinden, welche AT-Stelle der Apostel hier zitierte - was relativ einfach war: Ich hatte eine Bibel mit Querverweisen: 5Mose21,23: "...denn jeder, der am Holz hängt, ist von Gott verflucht." (LXX-Deutsch)

    Ein GOTTESFLUCH also. Jetzt galt es nur noch die Stelle zu finden, wo Gott erklärt, warum jemand ans "Holz" gehängt wird. Und da kommt nach langem Suchen und Forschen eigentlich nur 5Mose30 in Frage, dass auch vom Hl.Paulus zitiert wird (in Römer 10,4-9). Man sehe sich dazu auch noch Josua 8,34 an, wo die Anweisungen des Mose ausgeführt wurden. Zusammen mit Jesaja 53 bleibt kein anderer Schluss über: Jesus musste leiden, weil sein EIGENES VOLK (vergl. Joh1,11 mit Daniel12,1) den Fluch Gottes ausgefasst hatte.

    Paulus sagt es so: "Denn dem Gesetz (=Fluch) hat Christus ein ENDE gemacht, damit jeder, der da GLAUBT, zur Gerechtigkeit gelange (=Zadek)." Und dann zitiert Rabbi Saul noch 3Mose 18,5 "Und wahred meine Satzungen und meine Vorschriften, DIE DER MENSCH TUE, DASS ER LEBE durch sie. Ich bin JHWH"

    Christus ist, wie er es ja auch in der Bergpredigt so treffend sagt, nicht das Ende oder die Ungültigmachung des Gesetzes, der Thora, der WEISUNG GOTTES sondern ihre ERFÜLLUNG! Oder wie der MEISTER selbst formuliert:

    Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt - der HAT EWIGES LEBEN (+Auferweckung am jüngsten Tag)!

    Der Rest der Bergpredigt macht klar und deutlich, dass Gehorsam gegenüber Jesus weit höheres moralisches Niveau ist als Buchstabentreue dem GESETZ gegenüber. Dass Glauben in die Macht Jesu uns zu reinigen weit beglückender ist als ethische Reinheit durch GESETZ.

    Wenn also Moses vor 3500 Jahren am Berg Sinai gesagt hat: Wenn ihr diesen Bund bewahren und halten werdet - dann werdet ihr ... und dann kommen die berühmten 10Gebote! So sagt Jesus vor 2000 Jahren sinngemäss: Wenn ihr mich liebt, dann werdet ihr (noch weit mehr tun, als das die Buchstaben des Gesetzes fordern, ihr werdet mit meiner Hilfe den Geist oder Sinn der Weisung Gottes erkennen - und die Wahrheit wird euch frei machen! Seine Zuhörer damals und heute wissen aber ganz genau, welche Art Freiheit Jesus meinte: Keinen Urlaubsschein für Teilzeitchristen sondern Freiheit vom BUCHSTABEN DER THORA! Statt einer goldüberzogenen Kiste hinterherzulaufen und sie als Thron Gottes zu verstehn, dürfen wahre Christen hinter Jesus herhinken, ja wenn es sein muss auch kriechen - denn sie haben sich nicht dem VORBILD angenähert sondern sind beim URBILD angekommen! hyppxg Wenn das mal kein Grund zum Jubel ist ...

    ... soviel zum Sinn des Leidens Christi. Aber nur für die, die es auch annehmen wollen.

    sta_hisf Heil dem Mann, welcher an der Lehre JHWHs seine Lust hat hyppxg


    Beatus vir qui ... sed in lege Domini voluntas eios

  • Jesu Bestimmung auf der Erde war - unter anderem - für uns sein Leben hinzugeben. Die Grausamkeiten kamen von den Menschen. Wäre Jesus - theoretischerweise - von den Israeliten feierlich angenommen worden, so hätte er um uns zu erlösen trotzdem sterben müssen (ich denke mal vielleicht wäre es so ähnlich wie bei Abraham und seinem Sohn abgegangen). Die Folterqualen, der Spott und die Demütigung etc. haben wir Menschen, die wir seit Adam und Eva unter dem Einfluss Satans stehen, als "Zugabe" hinzugefügt. Ich denke nicht dass dies Teil des Auftrags war, aber es ist ein "wunderbares" Beispiel dafür wozu der Teufel fähig ist, wenn er dem Hass freien Lauf lässt bzw. besser gesagt wozu wir Menschen fähig sind wenn wir uns willig dem Satan ergeben...

  • Ich beziehe mich jetzt nicht auf die vorigen Beiträge, sondern auf die Eingangsüberschrift "Die Bedeutung des Leidens Jesu" bzw. "des Leidens am Kreuz".

    Zitat

    Doch wahrlich, unsere Krankheit/Leiden trug er, und unsere Schmerzen lud er auf sich; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und geplagt. (Jesaja 53,4; Schlachter1951)

    Zitat

    Am Abend aber brachten sie viele Besessene zu ihm (=Jesus); und er trieb die Geister aus mit (seinen) Worten und machte allerlei Kranke gesund, auf daß erfüllet würde, was gesagt ist durch den Propheten Jesaja (Jes.53,4), der da spricht: "Er hat unsre Schwachheiten auf sich genommen, und unsre Krankheiten/Seuchen hat er getragen". (Matthäus 8,16+17; ~Schlachter1951)


    Jesus hat nicht nur unsere Sünden (=geistlich) getragen, sondern auch unsere Schwachheit(en), Krankeiten, Schmerzen und Leiden. - Und dies auch physisch/körperlich und psychisch!
    Damit hat Jesus die Fähigkeit, die Kraft und den Sieg auch für seine Nachfolger erworben und vermittelt diesen für alle sich an ihm im Glauben wenden:

    Zitat

    Er kann mitfühlen mit denen, die unwissend sind und irren, weil er auch selber Schwachheit an sich trägt. [...]
    So hat er, obwohl er Gottes Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt. Und als er vollendet war, ist er für alle, die ihm gehorsam sind, der Urheber des ewigen Heils geworden, genannt von Gott (ein) Hoherpriester nach der [ewigen (vgl. V. 6)] Ordnung Melchisedeks. (Hebräer 5,2+8-10; ~Luther1984)


    Leider sehen viele Gläubige Jesus nur als spirituellen und/oder körperlichen Heiler, nicht jedoch als Heiler der Seele, Gedanken und Vergangenheit.

    Lg, franz

    Aus meinem Predigtmaterial 2012 - "Vergangenheitsbewältigung, Umgang mit psychischen Belastungen und Missbrauch"
    .

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

  • Jesu Bestimmung auf der Erde war - unter anderem - für uns sein Leben hinzugeben. Die Grausamkeiten kamen von den Menschen. Wäre Jesus - theoretischerweise - von den Israeliten feierlich angenommen worden, so hätte er um uns zu erlösen trotzdem sterben müssen (ich denke mal vielleicht wäre es so ähnlich wie bei Abraham und seinem Sohn abgegangen). Die Folterqualen, der Spott und die Demütigung etc. haben wir Menschen, die wir seit Adam und Eva unter dem Einfluss Satans stehen, als "Zugabe" hinzugefügt. Ich denke nicht dass dies Teil des Auftrags war, aber es ist ein "wunderbares" Beispiel dafür wozu der Teufel fähig ist, wenn er dem Hass freien Lauf lässt bzw. besser gesagt wozu wir Menschen fähig sind wenn wir uns willig dem Satan ergeben...

    Darum, lieber Klaus, konnte Jesus in Getsemane auch noch bitten: "Lass DIESEN Becher an mir vorübergehen ..." gemeint war eben nicht sein Auftrag, als ZWEITER ADAM zu sterben und die ZWEITE MENSCHHEIT in seinen Lenden mitsterben zu lassen - denn dies wäre Verrat und ein grober Fehler gewesen, auch nur darum zu bitten. Zu dieser Bibellese können nur Ungläubige kommen.
    NEIN, es war vielmehr DIES, den Fluch von SEINEM Volk wegzunehmen, dass er als Engel JHWHs durch die Wüste zum Sinai geführt hatte, dann noch 40 Jahre im Kreis, als "SarSebaJHWH" mit Josua ins verheissene Land gebracht, als ENGEL JHWHs die RICHTER Israels geführt, als Flüsterstimme dem Elia erschienen, als Michael und Menschensohn dem Daniel in Visionen und dann zum Schluss aber nicht zuletzt als SohnDAVIDs von Maria,Tochter Helis geboren. Und was er die letzten 3einhalb Jahre mit diesem erlebt hatte, hatte ihn vollends überzeugt, dass SIE es nicht verdienen, dass er für sie leidet. ABER: Nicht mein Wille geschehe, sondern der Deine, VATER. Und so hat ER, obwohl der GOTTES SOHN war, doch an dem was er litt, Gehorsam gelernt (!) Und als er VOLLENDET WAR, ist er für alle, die IHM gehorsam sind, der Urheber des EWIGEN HEILS geworden.

    sta_hisf Heil dem Mann, welcher an der Lehre JHWHs seine Lust hat hyppxg


    Beatus vir qui ... sed in lege Domini voluntas eios

  • Leider sehen viele Gläubige Jesus nur als spirituellen und/oder körperlichen Heiler, nicht jedoch als Heiler der Seele, Gedanken und Vergangenheit.

    Lg, franz

    Wer kann unsere Seele heilen, einzig Christus unser Innerer Arzt und Heiler, wer kann unsere Gedanken erneuern, Christus der alles neu macht in uns, Mit wem kann ich meine Vergangenheit bereinigen und bewältigen, einzig mit Christus, der um alle Dinge weiß, der unsere Vergangenheit kennt und uns in das gegenwärtige Leben mit Gott führt.
    Wo Vergangenheit zur Erinnerung wird, die nicht mehr schmerzt, weil er sie geheilt hat.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    Zitat von Klaus

    Ich denke nicht dass dies Teil des Auftrags war, aber es ist ein "wunderbares" Beispiel dafür wozu der Teufel fähig ist, wenn er dem Hass freien Lauf lässt bzw. besser gesagt wozu wir Menschen fähig sind wenn wir uns willig dem Satan ergeben...


    Man könnte diesbezüglich argumentieren, dass Gott aus dem Werk Satans, dem Hass, noch etwas positives gemacht hat, nämlich die Identifizierungserleichterung für uns Menschen. "Da ist jemand, der uns versteht, der so empfunden und gelitten hat wie wir". Erleichtert das nicht enorm die Annahme Jesu?


    Zitat von branka

    Jesus wahre Leiden betraf die Seele.


    Auch hier ist er uns gleich. Wenn man den Schmerz des Verlustes eines lieben Menschen (Tod) mit dem Schmerz von einer Krankheit oder einen Fußbruch vergleicht, dann ist auch hier der seelische Schmerz der schlimmere, oder? Ist aber natürlich immer schwierig zu beurteilen, ich will das gar nicht gegeneinander aufwiegen und für jeden Einzelfall bestimmen.


    Aus meinem Predigtmaterial 2012 - "Vergangenheitsbewältigung, Umgang mit psychischen Belastungen und Missbrauch"


    Wow, da hast du dich über ein enormes Thema gewagt. Die Predigt hätte ich gerne gehört. Audio-Aufnahme davon vorhanden?

    Jesus hat nicht nur unsere Sünden (=geistlich) getragen, sondern auch unsere Schwachheit(en), Krankeiten, Schmerzen und Leiden. - Und dies auch physisch/körperlich und psychisch!
    Damit hat Jesus die Fähigkeit, die Kraft und den Sieg auch für seine Nachfolger erworben und vermittelt diesen für alle sich an ihm im Glauben wenden:


    Somit gehe ich davon aus, dass das Leiden Jesu ein bewußter und gewollt erduldeter Bestandteil seines Opfers war. Die aktive Begründung in den Bibelstellen, vor allem Hebräer, stellt somit die Grundlage für das Verständnis Gottes für die Lage des Menschen dar. Vielleicht hilft uns die Vorstellung, wenn Jesus NICHT gelitten hätte, zu verstehen was diese Tatsache bewirkt hat. Die Identifikation des Menschen mit Gott wird dadurch erleichtert, dass Jesus psychisch und physisch das erlitten hat, was uns hier und jetzt auch immer wieder ereilt: Leid, Angst, Bedrohung, Stress, ...

  • Hallo Freunde!

    Pinoy Klaus: hat hier oben eine für mich persönlich sehr bemerkenswerte Überlegung gepostet, die mMn zum Ergründen des wahren Sinns des Leidens und Sterbens Jesu sinnvoll und gut ist, und auch auf biblischer Basis weiter und zu Ende gedacht werden sollte.

    Zitat


    Wäre Jesus - theoretischerweise - von den Israeliten feierlich angenommen worden, so hätte er um uns zu erlösen trotzdem sterben müssen (ich denke mal vielleicht wäre es so ähnlich wie bei Abraham und seinem Sohn abgegangen). Die Folterqualen, der Spott und die Demütigung etc. haben wir Menschen, die wir seit Adam und Eva unter dem Einfluss Satans stehen, als "Zugabe" hinzugefügt. Ich denke nicht dass dies Teil des Auftrags war,


    Persönlich bin ich im Laufe der letzten Jahre zur Überzeugung gekommen, dass wir den tieferen Sinn des Leidens und Sterbens Jesu erst dann recht zu verstehen beginnen werden, wenn wir uns bzgl. seiner Passionsgeschichte auch solche Gedanken beginnen zu machen und solche Fragen und Überlegungen überhaupt zulassen, selbst dann, wenn wir vielleicht momentan meinen, dass es keinen Sinn macht, solche Fragen zu stellen und sie vielleicht auch noch nicht in der Art gestellt haben. Neue und tiefere Einsichten gehen immer und in allen Glaubens- und Wissensgebieten, mit neuen und ungewohnten Fragen einher. Beim tieferen Nachdenken auch über mögliche Alternativen zum Kreuzesleiden Jesu können ja tiefere Wahrheiten hervorkommen, an die wir noch gar nie dachten

    Eine andere Alternative zum Kreuz gab auch sanfterengel vor einigen Tagen in dem Thread „Gott als Erlöser“ (# 33) zu bedenken, der bisher noch nicht kommentiert wurde. Sie schrieb:

    Zitat

    Ich habe mal ein Buch bekommen, in dem der Kreuzestod Jesu von vielen Seiten betrachtet worden ist, die Bedeutung der Nägel, des Schildes, des Holzes, etc. für einen persönlich. Ein Buch für jugendliche und Teenager. Der Autor ist eig. ganz bekannt, mir fällt nur grad der Name nicht ein. Dort schrieb er, dass, wenn die Juden ihn nicht ans Kreuz geschlagen hätten (gut die Römer, die Juden wollten es), Jesus notfalls selbst den Hammer geschwungen hätte um sich anzunageln. Das kam mir damals vor so 7 Jahren etwa schon komisch vor. Hier meine Frage: Hätte das wirklich erlösend gewirkt, wenn Jesus sich selbst sozusagen da gerichtet hätte? Was wäre dabei evtl. anders gewesen? …..


    Wäre es nicht echt wert über solche Vorstellungen ernsthaft nachzudenken und sie nicht einfach zu belächeln?

    Ich erlaube mir daher hier gerade an dieser Stelle in diesem Thema folgende Fragen zum tieferen Nachdenken zu stellen:

    Wer hat den Kreuzestod für Jesus für den Abschluss seines irdischen Lebens konkret geplant und auch unbedingt so haben wollen? War es Gott, der Teufel oder einfach gehässige Menschen?
    Hätten z. B. die Juden und andere Menschen damals ohne diesen schmählichen Kreuzestod von ihren sündigen Gewohnheiten, von ihrem eitlen Wandel, nach der Väter Weise, von ihrem sündigen, ungesundem und unmoralischen Lebensgewohnheiten, von ihren religiösen Irrlehren,
    von ihrer Gottlosigkeit, ihrem Unglauben, den verkehrten Traditionen ihre Väter, von ihren sündhaften Verhaltensweisen ihren Mitmenschen gegenüber, von ihren irdischen und jenseitigen Feinden, von Krankheiten, non Naturkatastrophen, von Kriegen und gegenseitigem Hass, von Neid, Stolz, Egoismus, Morden, Lügen, Stehlen, Ehebrechen, von Götzendienst und Gotteslästerung etc… nicht befreit und erlöst werden können, wenn Jesus von den Juden nicht gekreuzigt worden wäre?

    Hätte z. B. eine Opferung des Messias nach dem Muster Abrahams und Isaaks - wie es Pinoy Klaus meinte - und das eventuell direkt durch seinen Vater im Himmel, Menschen auch von all ihren Ungerechtigkeiten befreien und erlösen können? Manche STA-Theologen sind heute sogar der Meinung, dass dies eine Todesart für den Messias gewesen wäre, die im Falle der Annahmen des Messias durch das jüdische Volk im Idealfall im ursprünglichen Plan Gottes und in der Typologie des AT und prophetisch durchaus so vorgesehen gewesen wäre. Wenn das stimmt, dann war die Kreuzigung eigentlich nicht die ideale und gottgewollte und von ihm geplante Todesart des Messias.

    Baptist: hat schon am 20 Februar 2011 in dem Thread „Jesus musste sterben!?!?!?“ (# 1) folgende Frage gestellt:

    Zitat

    „Was wäre passiert wenn die Menschen sich von seinen Worten alle verändert hätten bzw. Wenn er als König Israels annerkannt worden wäre? Das war doch Gottes Wille dass sie in Jesus den erkennen der ihn gesandt hatte.
    Wenn sich die Menschen ihm untergeordnet hätten.....hätte es keine oder doch eine Erlösung gegeben? Hätte bzw. kann Gott Vater Sünden nur durch Blut freikaufen oder kann er direkt vergeben ohne Blut?

    Jan: hat dazu gleich als erster folgende Überlegung zu Frage geschrieben:

    Zitat

    Ich vermute, er hätte dann Selbstmord begangen, oder sich vielleicht wie im AT auf einem Altar verbrennen lassen. Denn Sünde kann wirklich nur durch Gottes Blut vergeben werden.

    Mich wunderte, dass diese Antworten damals noch so emotionslos hingenommen wurden, gegenüber der Zeit, wo ich ins Forum einstieg, und dann anfing solche Fragen noch etwas zu wiederholen und noch andere in dieser Rechtung zu stellen. Eine solche Überlegung über den Tod Jesu sollte doch niemals übergangen werden, denn Jan ist nicht der einzige, der an eine solche Möglichkeit dachte. Das muss uns doch zu der Frage bringen, ob es Gott völlig egal war, wer und wie sein Sohn getötet wird? War es für Gott nur wichtig, dass er stirbt, aber das WIE, WO und WER überließ er einfach der Laune der Menschen? Hat Gott nur einen Teil des Erlösungsplanes erstellt und vorausbestimmt, und den anderen Teil überließ er den Menschen oder gar dem Teufel?

    Weiters wäre zu fragen, wer neben der Kreuzigung auch die vorausgehenden und erniedrigenden Beleidigungen, Verachtungen, die Verspottungen, Verhöhnungen, die Auspeitschung, die Geißelung, das schmerzhafte Aufsetzen der Dornenkrone, die unterschiedlichen Verhöre
    mit den falschen Zeugen, den Verrat des Judas, die Verleugnung des Petrus und alle anderen körperlichen und seelischen Qualen für Jesus vor seinem Kreuzestod geplant hatte? War das sein Vater selbst, der das so für seinen Sohn plante und bestimmte?

    Hätten die Juden damals und alle Menschen, die einmal gerettet sein werden, ohne all diese seinem Tode vorausgehenden Qualen nicht erlöst werden können und auch Satan ohne dem nicht vernichtet werden können? Hätte die Gerechtigkeit Gottes ohne diese grausamen Qualen vor seinem Tod vor dem Universum nicht offenbart werden, und die Welt eventuell durch einen ganz normalen Tod des Messias nicht erlöst werden können?

    Warum also wirklich all dieses Leiden vor seinem Tode und dann noch ein so schrecklicher und entwürdigender Tod? Ich hoffe das inzwischen niemand mehr meint, dass dies alles sinnlose und spekulative Fragen sind. Nein, dass sind Fragen, die sich Millionen und Abermillionen primitiver und intelligenter Menschen durch die gesamte Weltgeschichte hindurch gestellt haben. Und weil ihnen die meisten Christen keine vernünftige Antwort geben konnten, ist z. B. ein Nitzsche oder Heinrich Heine zu größten Gottesleugnern und Spöttern des Christentums geworden.

    Welchen tiefen Sinn in einem solchen furchtbare und ungerechten Tod sollen wir den modernen, humanistisch geprägten Menschen, die eine solche Brutalität unschuldigen und wohltätigen Menschen gegenüber, wie es Jesus einer war, vollkommen ablehnen, heute aus der Bibel heraus verständlich machen?

    Wenn die Hinrichtung und der Tod Jesu am Kreuz das eigentliche Opfer Jesu gewesen wäre, das von Gott zur Erlösung der Menschen bestimmt worden wäre, dann müsste man sich auch noch folgende Fragen stellen:

    Waren dann in diesem Fall die Mörder Jesu Werkzeuge Gottes, um Jesus zu helfen, sein Sündopfer für die Menschen zu bringen? Mussten sie vorher Jesus töten, damit sie dann ein Opfer haben, das sie zu ihrer eigenen Erlösung annehmen können? Welches Opfer hätten sie gehabt und annehmen können, wenn sie ihn vorher nicht getötet hätten? Hätten sie dann kein Sühnopfer für ihre Sünden gehabt?

    Welchen tieferen Sinn hatte es also wirklich, dass Jesus so leiden und sterben musste, und wer hat das alles tatsächlich und ausdrücklich so geplant, gewollt und bestimmt, dass es so gemacht wird?

    Ich hoffe, ich werde nun nicht gesteinigt, wenn ich mir einfach erlaube, auf verschiedene Fragen und Antworten zu Alternativen zum Kreuzesleiden Jesu in vergangenen Threads aufmerksam zu machen, die bisher noch nicht wirklich etwas tiefer weitergedacht und ganz sachlich auf biblischer Basis kommentiert wurden. Bin schon neugierig, welche neuen Gedanken Euch dabei kommen.

    Das sind übrigens Fragen und Überlegungen, die auch in der Kirchengeschichte sehr wohl schon zur Sprache gekommen sind und vielleicht werden wir staunen, woher so manche traditionellen Vorstellungen über das Leiden und Sterben Jesu kommen, wenn wir etwas von den Antworten dieser Kirchengelehrten(geleerten) Leute kennen lernen. Das könnte nicht ganz uninteressant für unsere Diskussion sein!

    Darüber später!

    Einen schönen Tag noch und liebe Grüße, Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (24. Januar 2012 um 12:00)

  • Armin Krakolinig, (und andere)


    Zitat

    Ich hoffe, ich werde nun nicht gesteinigt, wenn ich mir einfach erlaube, auf verschiedene Fragen und Antworten zu Alternativen zum Kreuzesleiden Jesu in vergangenen Threads aufmerksam zu machen, die bisher noch nicht wirklich etwas tiefer weitergedacht und ganz sachlich auf biblischer Basis kommentiert wurden. Bin schon neugierig, welche neuen Gedanken Euch dabei kommen.

    Gesteinigt wirst du sicher nicht. Man hat dich bisher ja auch leben lassen. Trotz Wiederholung von vielen der Fragen.

    Darf ich auch einige Fragen stellen? Vielleicht erleichtert es mir die "Spekulationen" eben nicht mehr als solche zu sehen...?

    Was ändert sich für dich (und andere) an der Beziehung zu Gott, wenn Gott die Geschichte Jesu so geplant hat, wie sie eben geschehen ist?

    Wird an der Beziehung irgend etwas anders, wenn sich Jesus selbst umgebracht hätte? Abgesehen davon, dass Jesus dann nicht mehr frei von Sünde gewesen wäre?

    Wovon genau machst du die Erlösung der Menschen abhängig?

    Von welchen eventuellen Wahrheiten sprichst du, wenn wir auf Grund von Durchspielen der verschienenen Vermutungen zu weiteren Vermutungen kommen?

    Was wäre für dich (und andere) an der Erlösung anders, wenn Jesus nach dem Muster Isaak gestorben wäre, der ja gar nicht gestorben ist?


    Zitat

    ... Das muss uns doch zu der Frage bringen, ob es Gott völlig egal war, wer und wie sein Sohn getötet wird? War es für Gott nur wichtig, dass er stirbt, aber das WIE, WO und WER überließ er einfach der Laune der Menschen? Hat Gott nur einen Teil des Erlösungsplanes erstellt und vorausbestimmt, und den anderen Teil überließ er den Menschen oder gar dem Teufel?

    Wie willst du hier eine 100% Wahrheit ergründen? Bleiben nicht all die Fragen und im Besonderen die Antworten darauf Spekulation, Vermutung oder Gedankenspielerei?
    WAS ändert es für uns Menschen, wenn wir da jetzt so eine Spekulation als "Wahrheit" annehmen, verstehen, glauben, vermuten, wie auch immer...

    Ich möchte gerne wissen: WAS ist das Ziel von solchen Gedankenspielereien? Was wäre WENN Gott wollte, dass wir es so ganz genau auf den Punkt gebracht wissen, wäre es uns doch Punkt genau von Gott mitgeteilt worden. Besonders, wenn die Erlösung von der genau richtige Antwort abhängig ist.

    Ich weiß, ich nerve dich damit. Aber eventuell verstehe ich ja doch, wenn du mal den Sinn dieser "****" (nenne es, wie du magst) erklärst!

    Sollte dieser Thread dafür nicht geeingnet sein, stelle ich diese Fragen gerne in einem extra Thread.

    Zitat

    Mich wunderte, dass diese Antworten damals noch so emotionslos hingenommen wurden, gegenüber der Zeit, wo ich ins Forum einstieg, und dann anfing solche Fragen noch etwas zu wiederholen und noch andere in dieser Rechtung zu stellen.

    Das liegt vielleicht daran, dass du - meinem Empfinden nach - mit einem bestimmten Ziel, mit bestimmten Erwartungen mit diesen Fragen ins Forum gekommen bist. Das macht dann natürlich auch den (großen) Unterschied.

    Ich würde dich gerne verstehen, kannst du mir glauben. Ich frage nicht, um dich zu ärgern oder ein Thema abzuwürgen. Mein Interesse ist echt! Und wie gesagt: Auch gerne in einem Extrathread.

    ***

  • Ich denke mal es könnte zumindestens uns erleichtern tatsächlich zu begreifen: Jesu Tod war als Sühneopfer in jedem Fall notwendig, weil der Mensch nach dem Sündenfall die Sündhaftigkeit "im Blut" hat. So oder so Jesus ist wegen unserer Sünden willen gestorben, weil dies der einzige Weg war uns mit Gott zu versöhnen. Ohne den Opfertod Jesu könnten wir uns alle direkt aufhängen, dann gäb es für uns auch wenn wir die 10 Gebote hin und zurück befolgen würden keine Erlösung, dann wären wir hoffnungslos verloren.

  • Es soll sich doch jeder fragen worauf er mit seinen Fragen hinaus will.

    ich finde es gut wenn man mit Fragen was weiter bewegt, wenn man tiefer schaut, den wenn man nur von Leiden bei Jesus Kreuzigung spricht, aber nicht in der tiefe versteht.
    Finde diese Frage gut:
    ++++
    Wer hat den Kreuzestod für Jesus für den Abschluss seines irdischen Lebens konkret geplant und auch unbedingt so haben wollen? War es Gott, der Teufel oder einfach gehässige Menschen?
    Hätten z. B. die Juden und andere Menschen damals ohne diesen schmählichen Kreuzestod von ihren sündigen Gewohnheiten, von ihrem eitlen Wandel, nach der Väter Weise, von ihrem sündigen, ungesundem und unmoralischen Lebensgewohnheiten, von ihren religiösen Irrlehren,
    von ihrer Gottlosigkeit, ihrem Unglauben, den verkehrten Traditionen ihre Väter, von ihren sündhaften Verhaltensweisen ihren Mitmenschen gegenüber, von ihren irdischen und jenseitigen Feinden, von Krankheiten, non Naturkatastrophen, von Kriegen und gegenseitigem Hass, von Neid, Stolz, Egoismus, Morden, Lügen, Stehlen, Ehebrechen, von Götzendienst und Gotteslästerung etc… nicht befreit und erlöst werden können, wenn Jesus von den Juden nicht gekreuzigt worden wäre?
    +++++
    Gott hat es nicht geplant, sondern zugelassen, Gott wußte um den sündigen, gehässigen......... Menschen, Gott hatte die Lösung, weil er wußte, das es nur dann Befreiung und Erlösung gibt, wenn Jesus dies alles auf sich nimmt und durchlebt. Ein Mensch leidet für alle und alle Menschen bekommen Erlösung (Erlösung von Sünden) ihrer Leiden, das war Gottesplan.
    Kann man sagen Gott hat nicht die Kreuzigung geplant, er hatte die Lösung für die Menschen, das sie in dieser sündigen Welt, ein Leben haben, wo die Seele heil werden kann und wird die Seele heil, heilt auch der Körper.
    Und wenn ich weiß tiefst in meinen inneren weis was Gott für mich, für dich, für alle Menschen getan hat und Jesus alles auf sich genommen hat, dann habe ich die Pflicht mich für Gott einzusetzen.
    Denn nur zu wissen das Jesus am Kreuz gestorben ist, ist einfach zu wenig, wenn Fragen zur Wahrheit Gottes und zum tieferen Verständnis hinführen finde ich sie sehr wertvoll.
    Wieviele Menschen geben sich mit dem zufrieden, das ist so, das muß man halt so glauben, obwohl ich eigentlich nichts verstehe. Wenn man eine Umfrage machen würde, wer sehr intressant was da für Antworten kommen .

    2 Mal editiert, zuletzt von ingeli (24. Januar 2012 um 22:22)

  • Gott hat es nicht geplant, sondern zugelassen, Gott wußte um den sündigen, gehässigen......... Menschen, Gott hatte die Lösung, weil er wußte, das es nur dann Befreiung und Erlösung gibt, wenn Jesus dies alles auf sich nimmt und durchlebt. Ein Mensch leidet für alle und alle Menschen bekommen Erlösung (Erlösung von Sünden) ihrer Leiden, das war Gottesplan.
    Kann man sagen Gott hat nicht die Kreuzigung geplant, er hatte die Lösung für die Menschen, das sie in dieser sündigen Welt, ein Leben haben, wo die Seele heil werden kann und wird die Seele heil, heilt auch der Körper.
    Und wenn ich weiß tiefst in meinen inneren weis was Gott für mich, für dich, für alle Menschen getan hat und Jesus alles auf sich genommen hat, dann habe ich die Pflicht mich für Gott einzusetzen.
    Denn nur zu wissen das Jesus am Kreuz gestorben ist, ist einfach zu wenig, wenn Fragen zur Wahrheit Gottes und zum tieferen Verständnis hinführen finde ich sie sehr wertvoll.
    Wieviele Menschen geben sich mit dem zufrieden, das ist so, das muß man halt so glauben, obwohl ich eigentlich nichts verstehe. Wenn man eine Umfrage machen würde, wer sehr intressant was da für Antworten kommen .

    ingeli,

    und wenn du mir dein Standement jetzt auch noch biblisch belegst, bin ich schon voll und ganz zufrieden. Dass es eventuell kluge Fragen gibt, ist mir klar. Und dass es viele Antworten gibt ist mir ebenso klar. Allerdings sind diese Antworten persönliche Ansichten und ohne biblischen Beleg. Aber genau das möchte ich ja. Biblisch fundierte Antworten und eventuell einen Grund, WAS sich in der Beziehung zu Gott ändert, wenn du weißt, wer genau was gemacht hat, eventuell geplant hat oder auch nicht, wie weit die Folter "eingeplant war oder einfach ein Versehen (von wem auch immer) war. Ob Gott aus einem Irrtum das Beste gemacht hat, oder ob er es so wollte u.s.w. WAS ändert sich für dich in der Beziehung Gottes, mit dem genauen Wissen, was wann wo sein hätte dürfen/müssen oder auch nicht.

    Jesus hat DAS auf sich genommen, was der sündige Mensch verdient hätte. Er hat gelitten, um uns das Leben zu schenken und uns vom Zorn Gottes zu verschonen. Diese Größe, diese Liebe ist so grenzenlos, so unermesslich. Das ist es, was mich mit Ehrfurcht, mit einer Liebe zu Jesus erfüllt. Ich muss nicht wissen, was gewesen wäre wenn. Ich bin dankbar, dass es so ist, wie es ist. Es ist unsere Rettung. Unsere einzige Rettung!
    Jesus hat JA gesagt zum Erlösungsplan! Er tat es freiwillig. Das zeigt mir die Bibel. Und Jesu Leiden zeigt mir, wie schwerwiegend Sünde ist.

    ***

  • Liebe Nachtperle,

    ich erkenne in Deinen Antworten den wirklichen Wunsch, recht verstehen zu wollen, was ich mit meinen Fragen will, und worin der Unterschied für mein persönliches Glaubensleben besteht, ob ich glaube, dass Gott den Tod Jesu geplant und auch zur Durchführung brachte, oder ob es der Plan und das Werk Satans und seiner Helfer und Helfeshelfer war.

    Meine erste Antwort ist, dass es für mich dabei um eine wesentliche Frage des Gottesbildes geht, das wir so oder anders durch eine entsprechende Darstellung des Leidens und des Sterbens Jesu vielleicht sogar unbewusst vermitteln.Es ist doch ein großer Unterschied, ob ich den Menschen verkündige, dass Gott selbst es plante, selbst bestimmte und es sein ausdrücklicher Wille war, dass sein geliebter Sohn von Verbrechern, die sich von Satan beeinflussen lassen, wie ein Schaf zur Schlachtbank geführt wird, dass sie ihn verspotten,plagen, martern, und ans Kreuz zu schlagen, oder ob ich verkünde und glaube, dass es tatsächlich Satan war, der solche Menschen suchte und diese sogar unter dem auserwählten Volke Gottes fand, die das alles mit ihm machten, und Gott das aber in seiner weisen Voraussicht für uns oft unverständlicher Weise so zugelassen hat.

    Es ist doch ein gewaltiger Unterschied im Gottesbild und auch in Realität, ob ich einen Mord an einem unschuldigen Menschen Gott zuschreibe oder dem Teufel oder eben buchstäblich denen, die den Mord tatsächlich begingen.

    Nun gibt es aber in der Stellvertretungstheologie unzählige Texte, die im Kern das Leiden- und Todesgeschehen so darstellen, wie es zum Beispiel der große Erweckungsprediger Spurgeon in folgender Predigt machte.

    „Es schreitet die Gerechtigkeit, gleich einem schwarzen Engel, über die Straße der Barmherzigkeit, lechzend nach Blut und geflügelt zum Verderben stellt sie mit gezücktem Schwerte sich mir in den Weg, und droht mich hinterwärts zu treiben hinein in den Abgrund des Todes und des ewig brennenden Pfuhls." Sünder, du hast recht; so ist es. Wäre nicht das Evangelium vorhanden, welches ich jetzt dir predigen will, so wäre die Gerechtigkeit deine Widersacherin, deine unwiderstehliche, rechtmäßige, unersättliche Feindin. Sie kann es nicht dulden, daß du in den Himmel eingehest, denn du hast gesündigt, und gestraft muß sie werden, diese Sünde, und geahndet muß sie werden, diese Übertretung, so lange Gott Gott bleibt - der heilige, der gerechte Gott. …

    Aber seht!' Gottes eigner Sohn nimmt die Sünden der Welt auf sich und tritt so schuldbelastet hin vor seinen Vater. Er ist nicht schuldig für seine Person, sondern der Menschheit Sünden lasten auf seinen Schultern. Der Vater verdammt seinen Sohn, Er gibt Ihn preis der Geißel der Römer, gibt Ihn preis dem Hohn der Juden, gibt Ihn preis dem Spotte der Krieger und dem Übermut der Priester. Er überliefert seinen Sohn dem Henker und befiehlt ihm, Ihn an den Kreuzesstamm zu nageln. Aber das war noch nicht genug. Da die Menschen zu schwach sind, all die Rache, die Gottes Gerechtigkeit forderte, an ihrem eignen Stellvertreter zu nehmen, schlägt Gott selbst seinen Sohn.

    Oder wie, seid ihr betroffen über diesen Ausdruck? Er ist schriftgemäß. Lest nur das dreiundfünfzigste Kapitel des Jesaja, und ihr werdet den Beweis dafür finden: - "Der Herr wollte Ihn also zerschlagen; Er wurde von Gott geschlagen und gemartert." Als Er von jedermann Mißhandlungen erfahren, als der Verräter Ihn aufs tiefste verwundet, als Pilatus und Herodes, als Juden und Heiden alle nach Kräften ihr Ärgstes an Ihm getan hatten, da zeigte es sich, wie menschliche Kraft zu schwach war, um volle Rache an Ihm zu nehmen, und da nahm denn der Vater selbst sein Schwert, und rief: "Wohlan, erhebe dich, o Schwert, gegen meinen Hirten, gegen den Mann, der mein Nächster ist!" (Sach.13,7)

    Und Er schlug Ihn mit schwerem Streiche, wie wenn Er sein Feind gewesen wäre, wie einen gemeinen Verbrecher, wie den verruchtesten Übeltäter - und Er schlug Ihn wieder und immer wieder, bis jener furchtbare Schrei von des sterbenden Erlösers Lippen sich losrang: "Eli, Eli, lama asabthani?" - Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen? Fürwahr, wenn Gott seinen Sohn, und solch einen Sohn schlägt, seinen einzigen, hochgeliebten Sohn, dann hat die Gerechtigkeit mehr als ihr gebührt, mehr, als sie selbst verlangen konnte, denn Christus hat sich freiwillig selbst zum Opfer gegeben.“

    Das ist nur mal ein Beispiel, wie sich Stellvertretungstheologen ausdrücken, um den Tod Jesu zu erklären und sich dabei noch auf biblische Aussagen berufen. Wie empfindest Du, und was für Gedanken würden Dir über einen solchen Gott kommen, der das so mit seinem unschuldigen Sohn macht? Hat je ein Prophet oder ein Apostel oder Jesus selbst so über sein Todesgeschehen gepredigt oder geschrieben?

    Da kann doch irgendwas nicht stimmen? Oder hast Du damit auch kein Problem?

    Wahrscheinlich würdest Du und auch andere in diesem Forum Probleme haben, solchen Predigten in unseren heutigen Gemeinden zu folgen. Doch im Kern wird auch in heutigen Gemeinden die Grundidee, die hinter solchen Formulierungen steckt, genau so vermittelt. Das kann man auch in so manchen Sabbatschule der letzten Jahre und auch in der gegenwärtigen genau so finden, wenn man sie nur genauer überlegt und liest. Dabei möchte ich aber auch zu bedenken geben, das ein Spurgeon und alle anderen Erweckungsprediger vor und nach ihm mit solchen Predigten zu ihrer Zeit große Erweckungen und Reformationen bewirkten. Aber wo sind nun die Erweckungen und Reformationen geblieben. Was ist aus ihnen geworden? Warum beten wir als Adventisten heute noch um eine Erweckung und Reformation?

    Sollten wir vielleicht anfangen aus so zu verkündigen, wie es diese Prediger damals taten? Vielleicht liegt darin das Geheimnis einer wahren Erweckung !?!?

    Oder wie würdest Du auch noch über einen solchen Text denken, wie den folgenden:

    „Menschen sind verdorben durch Sünde und können keine passende Vorstellung des schrecklichen Charakters des Bösen haben, das sie pflegen. Wegen der Sünde wurde die Majestät des Himmels von Gott geplagt, geschlagen und gemartert. Willig trug unser göttlicher Herr seine Seele zum Schwert der Gerechtigkeit, damit wir nicht umkommen mögen, sondern ewiges Leben haben.“

    Wo steht in der Bibel, dass Jesus tatsächlich von Gott geplagt, geschlagen und gemartert wurde, und dass er selbst es so geplant und so zur Ausführung brachte?

    Freu mich auf Deine Antwort.

    Einen schönen Tag und gute Gedanken beim tieferen Nachdenken über den wahren Sinn des Leidens und Sterbens Jesu!

    Armin

  • Hallo Armin,

    Es wurde ja schon in diesem Forum dieses Thema in so vielen Threads besprochen, vieles gesagt-----
    sorry, daß ich hier mal ganz spontan auf Grund deines letzten Beitrages --und der Fragen von Nachtperle zum Thema---was anmerken möchte, was meines Erachtens nach nicht vermischt werden sollte.
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    Zitat

    Zitat Armin:
    Meine erste Antwort ist,-----.Es ist doch ein großer Unterschied, ob ich den Menschen verkündige, dass Gott selbst es plante, selbst bestimmte und es sein ausdrücklicher Wille war, dass sein geliebter Sohn von Verbrechern, die sich von Satan beeinflussen lassen, wie ein Schaf zur Schlachtbank geführt wird, dass sie ihn verspotten,plagen, martern, und ans Kreuz zu schlagen, oder ob ich verkünde und glaube, dass es tatsächlich Satan war, der solche Menschen suchte und diese sogar unter dem auserwählten Volke Gottes fand, die das alles mit ihm machten, und Gott das aber in seiner weisen Voraussicht für uns oft unverständlicher Weise so zugelassen hat.

    Es ist adv. Verständnis, daß der Erlösungsplan Gottes --inKurzform--lautet: Jesus mußte sterben. Oft hier besprochen--------, DAS ist Gottes Plan (gewesen)!

    Daher finde ich die o.a. Vermischung von Aussagen als --Grundlage für weitere (sinnvolle oder unsinnige Vermutungen, sei zunächst dahingestellt)---bereits der falsche Ansatz, der immer wieder falsche Grundlagen für weitere Fragen wird usw..

    Ausgehend von diesem Verständnis des Erlösungsplanes Gottes würde nämlich obige Frage nach dem Gottesbild anders lauten, nämlich etwa so:

    "Gott selbst plante, bestimmte selbst, gem seinem ausdrücklichen Willen, daß sein geliebter Sohn (= Lk.1/35; das HEILIGE, das geboren wird, =Gottes Sohn genannt, usw,---nach unserem Verständnis ganz Mensch und ganz Gott) sterben mußte.

    Zitat

    Das ist der Inhalt des Erlösungsplanes--unverhandel-und unveränderbar --durch den freien Willen der Menschen !
    Die Umstände seines Todes "läßt Gott zu" gem. dem den Menschen zugesicherten "freien Willen"

    Dieser Plan Gottes ist sein Evangeium an die Menschen, von daher solen sich die Menschen ihr "Gottesbild" ableiten.

    und nicht davon, wie deine obige Aussage nahelegt:
    "--und es sein ausdrücklicher Wille war, dass sein geliebter Sohn von Verbrechern, -----, wie ein Schaf zur Schlachtbank geführt wird, dass sie ihn verspotten,plagen, martern, und ans Kreuz zu schlagen."

    Gem bibl. Vorsatz Gottes war DAS eben nicht sein "Ausdrücklicher Wille"-----sonder er ließ es zu, um den freien Willen der Menschen nicht zu "beeinflußen"
    Deine obige Frage beinhaltet somit bereits eine falsche Grundlage zur Beurteilung der Gottesfrage---samt allen Folgefragen etc.

    So sehe ich jedenfalls verstehe ich den Inhalt des Erlösungsplanes, der mich zwingt, die o.a. Vermischung von Aussagen zuerst sauber zu trennen--und dann nach dem Gottesbild zu fragen.
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    Zitat

    Es ist doch ein gewaltiger Unterschied im Gottesbild und auch in Realität, ob ich einen Mord an einem unschuldigen Menschen Gott zuschreibe

    Auch diese Formulierung finde ich immer wieder in deinen Beiträgen---es entspricht ebenfalls SO nicht den bibl. Realitäten,sie führt ebenfalls zu einem unbibl. Gottesbild.
    Wenn schon, dann ist fest zu halten:

    +) Menschen sind nicht "unschuldig", sondern---mit Sünden beladen, ohne Ausnahme

    +) Jesus war nicht "ein (sündiger) Mensch, sondern---siehe Lk.1/31 ff;

    +) Jesus war Gott "in Menschengestalt"

    +) So wurde nicht "ein Mensch ermordet", sondern Gott selbst gab sich "in Menschengestalt" auf Golgatha

    so formuliert, würde ich meinen, sollten bibl. Grundlagen sein, an denen die Menschen "ihr Gottesbild" überlegen könnten.

    Letztlich also die Aussagen der Schrift sind maßgeblich, und nicht was ein Spurgeon, ein Prediger, ein Adventist, ------dazu formuliert haben.

    Zitat

    Wie empfindest Du, und was für Gedanken würden Dir über einen solchen Gott kommen, der das so mit seinem unschuldigen Sohn macht?


    Mir würden "keine Gedanken" kommen, weil Gott es eben mit seinem Sohn SO nicht gemacht hat.---und daher auch keine Antworten dazu sinnvoll wären.

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    PS: Alle meine Aussagen gem. meinem persönlichen, subjektiven (fehlbaren) Verständnis :)

    Einmal editiert, zuletzt von Yokurt (25. Januar 2012 um 11:17)

  • Hallo Tticky,

    im vorigen Beitrag hatte ich--so als Quereinstieg--einen Aspekt aus meiner Sicht zu deinem Thema "die Bedeutung des Leidens bei Jesu Kreuzigung" zur Diskussion Armin/Nachtperle eingebracht.
    Nun--wie verträgt sich diese meine Sicht zu deinem eigentlichen Thema und deinen Fragen dazu?
    ================================================================================================
    Meine Sicht war ja:
    +) Jesus mußte sterben (Erlösungsplan) unverhandelbar, unvermeidlich, unabhängig vom Willen der Menschen, gem. AT Prophezeihungen war es abefr der WUNSCH Gottes, daß sein Volk seinen Sohn annehmen sollten, d.h. der GTod Jesu war ein Muß! die Art und Weise von Gott nicht vorherbestimmt---aber gem dem Weillen der Menschen "zugelassen", je nachdem sie sich entscheiden würden.

    Nun zu deinen Bibeltexten und deren "Bedeutung" des "Leidens Jesu" wie es eben bibl. berichtet wird.

    Zitat

    Mt 27/27 Dann nahmen die Soldaten des Statthalters Jesus mit in das Prätorium und versammelten um ihn die ganze Schar; 27/28 und sie zogen ihn aus und legten ihm einen scharlachroten Mantel um. 27/29 Und sie flochten eine Krone aus Dornen und setzten sie auf sein Haupt und [gaben ihm] ein Rohr in seine Rechte; und sie fielen vor ihm auf die Knie und verspotteten ihn und sagten: Sei gegrüßt, König der Juden! 27/30 Und sie spien ihn an, nahmen das Rohr und schlugen ihn auf das Haupt. 27/31 Und als sie ihn verspottet hatten, zogen sie ihm den Mantel aus und zogen ihm seine eigenen Kleider an; und sie führten ihn ab, um ihn zu kreuzigen.

    Das ist aus meiner Sicht und Verständnis eben die Art und Weise, die Schilderung des Geschehens, wie es tatsächlich kam: von Menschen so gewollt, von Gott so nicht gewünscht aber zugelassen.
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    Zitat

    oh 19/1 Dann nahm nun Pilatus Jesus und ließ ihn geißeln.

    meine Erklärung dazu siehe oben.
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    Zitat

    1 Ptr. 2/24 der unsere Sünden an seinem Leib selbst an das Holz hinaufgetragen hat, damit wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch dessen Striemen ihr geheilt worden seid.

    Obgleich "Petrus dieses Detail der "Leiden Jesu" heraussgtreicht, glaube ich nicht, daß man nun argumentieren kann, dieses Erleiden der Striemen" ist also doch Gottes Absicht gewesen--genau so mußte er leiden, d.h. genaus so mußter er ja doch sterben--das ist mir zu dünn, das kann Petr. anführen, weil er die Tatsachen kannte.
    Wesentlich entscheidender ist für mich die Aussage:
    ===============================================================================================

    Zitat

    Hbr 2/17 Daher mußte er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 2/18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.

    denn hier wird das grundsätzliche (theologische Verständnis) Leiden Jesu angeführt: "worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde"
    ==============================================================================================

    Zitat

    Hbr 13/12 Darum hat auch Jesus, um das Volk durch sein eigenes Blut zu heiligen, außerhalb des Tores gelitten.

    der Schwerpunkt liegt hier auf Jesu "Leiden" indem er sein eigenes Blut gab = die Tatsache des Todes Jesu (nicht der Art und Weise seines Todes)= Erlösungsplan.
    ===============================================================================================
    Kurzform von mir, da unsere Grundlagen ja vorhanden sind.

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Yokurt, Nachtperle, Armin und alle anderen,

    Danke für eure Beiträge und Gedanken.

    Ich bitte euch, dass wir hier möglichst nahe an den Leiden und der Bedeutung des Leidens (so wie es war, nicht wie es hätte gewesen sein können, nicht können oder sonstwie) bleiben. Es gibt hier eben die von mir angesprochenen Bibelstellen und deren Bedeutung wäre gut auszuloten.


    Yokurt

    Zitat von Yokurt


    Das ist aus meiner Sicht und Verständnis eben die Art und Weise, die Schilderung des Geschehens, wie es tatsächlich kam: von Menschen so gewollt, von Gott so nicht gewünscht aber zugelassen.


    Genau so verstehe ich es auch, dass er es zugelassen hat. Gott hat kein Gefallen weder an der Quälung von Menschen, noch an deren Tod. Das hindert ihn aber nicht daran eine derartige Handlung seitens Satans und der Menschen für sich zu gebrauchen, es für seine Geschöpfe zu verwenden.

    Zitat von Yokurt


    Obgleich "Petrus dieses Detail der "Leiden Jesu" heraussgtreicht, glaube ich nicht, daß man nun argumentieren kann, dieses Erleiden der Striemen" ist also doch Gottes Absicht gewesen--genau so mußte er leiden, d.h. genaus so mußter er ja doch sterben--das ist mir zu dünn, das kann Petr. anführen, weil er die Tatsachen kannte.


    Auch hier wieder, Gott verwendet diese Tatsache um die Identifikation mit Menschen (die ja auch oft und genug zu leiden haben) zu vertiefen.


    Satan wird oft als der Affe Gottes bezeichnet. Und wenn man sich Satans Wunsch nach Anbetung vor Augen führt, dann trifft das auch zu. Gott jedoch verwendet Satans Angriffe und Ungerechtigkeiten oft zum Guten, auch wenn sie für die betroffene Person nicht selten ein Martyrium bedeuten. Der ganze große Kampf im Mittelalter ist voll von solchen Geschichten. Ich kann das Buch nur empfehlen!

    viele Grüße

    Tricky

  • Hallo Tricky,

    Nach diesem--meinem--Verständnis also ist genau in der Schrift festgelegt, was Gott "vorzeiten" gem. seinbem Erlösungsplan "geplant" hatte:
    Weder einen Plan A unde bei dessen Scheitern, tritt dann Plan B in Kraft und Ähnliches.
    Mir sagt die Schrift:

    1) Gott hatte einen Erlösungsplan (vorzeiten) festgelegt, gem. dem sündige Menschen gerettet werden sollen. Nämlich durch den Glauben an "Jesu Stellvertretenden Tod", der besagt--was uns hier interessiert: Jesus mußte sterben.

    2) Aus den AT Prophezeihungen ist die eine Seite der Sache gezeigt: Es war Gottes "Wunsch" für sein Volk, daß sie diesen Messias annehmen sollten, d.h. es war sein Wunsch, daß nicht sie der "Auslöser" für Jesu Tod sein sollten.

    3) Wie in diesem Falle dann der "Tod Jesu" herbeigeführt werden sollte, sagt un die Schrift nicht, doch es b leibt dabei: Jesu hätte sterben müßen.

    4) Da Gott allwissend und allmächtig ist, wußte Gott, wie es kommen wird (und wie der Erlösungsplan dann aussehenwird)--die Menschen wußten es nicht.

    5) Aus diesen Gründen ist es für mich unbiblisch zu meinen, Gott hatt einen ursprünglichen Plan A, den die Menschen ihm vereitelten, --nun mußte Gott aus "Verlegenheit" schnell einen Plan B ins Leben rufen etc.

    6) Aus diesen Grüünden ist auch jede Frage danach, was Gott vorhatte und was er abändern mußte, wann er den Plan B "plante" (auch gleich von Anfang an oder später etc) etc völlig unbiblisch gefragt.
    und ergibt demnach nur weitere verwirrende unbiblische Folgeantworten.
    ===============================================================================================================================================================================
    Solange also diese biblischen "Eckpfeiler" ---nicht ausreichend bibl.erklärt --verändert werden (können) solange sehe ich keinen Sinn darin, die bibl. Botschaft(in Frage zu stellen :!: ) indem ich sie ständig nach einem anderen Sinn(haftigkeit) hinterfrage---solange bis ein anderes Evangelium herauskommt.
    Der Erlösungsplan ist --für mich--klar erkennbar, die Erlösungsbedingungen für das AT und NT ebenfalls---(war schon für die Appostel klar) alles Andere sind Gedankenspielereien.

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

  • Yokurt,

    schön, dass wir uns darin völlig einig sind, dass es nicht Gottes ausdrücklicher Plan, Wille und Wunsch war, dass dem Tod Jesu ein solches spöttisches, verhöhnendes, quälendes und mörderisches Geschehen vorausgeht. Du meinst, dass es dem freien Willen der Menschen überlassen war, wie sie den Messias zu Tode bringen, aber Hauptsache er kommt irgendwie zu Tode.

    Ob der Teufel damit etwas zu tun hat, hast Du offensichtlich offen gelassen, aber ich denke, dass er damit auch etwas zu tun hatte. Wie siehst Du das?

    Einig sind wir uns auch, dass Gott dieses mörderische Treiben um den Tod Jesu nicht wollte und er sicher keinen Gefallen daran hatte, was diese Menschen mit ihm machten, aber dass Gott es in seinem weisen Ratschluss so zugelassen hat, und dass es auch nicht der Vater selbst war, der seinen Sohn plagte, marterte und tötete? Verstehe ich Dich darin richtig?

    Hier noch zusammenfassend die weiteren Aussagen von Dir:

    Zitat

    Kannst Du mir die Hauptaussage Deiner Erklärungen, dass Gott zwar den Tod Jesu plante und bestimmte, und er ein göttliches "MUSS" war, aber dass die Umstände, wie er zu Tode kommt und wer ihn tötet, kein göttliches MUSS waren, sondern dem freien Willen der Menschen überlassen war, mit konkreten Bibeltetxten belegen? Geht das für Dich auch schon aus AT-Texten, aus typologischen Beispielen oder aus Prophezeiungen hervor?

    Zitat

    +) Jesus war Gott "in Menschengestalt"

    +) So wurde nicht "ein Mensch ermordet", sondern Gott selbst gab sich "in Menschengestalt" auf Golgatha

    Heißt das für Dich, dass man bei Jesu Tod grundsätzlich nicht von einem Mord reden kann oder darf? Aus welchen Texten der Bibel geht für Dich klar hervor, dass in Jesus kein Mensch ermordet bzw. getötet wurde?

    Wie haben wir in diesem Fall all die Aussagen der Apostel in den Predigten der Apostelgeschichte zu verstehen, die den Juden immer wieder vorwarfen, Jesus, den von Gott gesandten Propheten und Fürsten des Lebens getötet (ermordet?) zu haben. Wie ist demnach auch die Aussage in der Rede des Stephanus zu verstehen, der von Jesus, dem Gerechten, sprach, dessen Verräter und Mörder sie geworden sind? Apg. 7 ,52)


    Danke im Voraus für Deine weitere Stellungnahme!

    Einen schönen Abend noch nach Wien und liebe Grüße,

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (25. Januar 2012 um 21:25)