Die Bedeutung des LEIDENS bei Jesu Kreuzigung

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke mal es könnte zumindestens uns erleichtern tatsächlich zu begreifen: Jesu Tod war als Sühneopfer in jedem Fall notwendig, weil der Mensch nach dem Sündenfall die Sündhaftigkeit "im Blut" hat. So oder so Jesus ist wegen unserer Sünden willen gestorben, weil dies der einzige Weg war uns mit Gott zu versöhnen. Ohne den Opfertod Jesu könnten wir uns alle direkt aufhängen, dann gäb es für uns auch wenn wir die 10 Gebote hin und zurück befolgen würden keine Erlösung, dann wären wir hoffnungslos verloren.

    Klaus,
    Ich denke, es war der von Gott gewählte Weg der "Versöhnung" und Erlösung. Nihct der (zwangsläufig) einzige, denn das würde die Souveränität Gottes massiv beschneiden.

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  • Armin Krakolinig

    Meine erste Antwort ist, dass es für mich dabei um eine wesentliche Frage des Gottesbildes geht, das wir so oder anders durch eine entsprechende Darstellung des Leidens und des Sterbens Jesu vielleicht sogar unbewusst vermitteln

    Das ist aber nur dann möglich, wenn wir zum einem vorgeben wollen, Gottes "Gedanken" genau zu kennen. Dabei können wir das doch nicht mal genau sagen, was ein Mensch denkt, wie er was gemeint haben mag und ähnlich. Ich stelle dieses Szenario nie "punktgenau" dar. Weil ich es eben nicht soooo punkt genau kenne. Ich war ja nicht dabei und mit mir wurde nicht darüber beraten.
    Leuten, die Gott verurteilen und sich (vielleicht sogar ehrlich) fragen, wie Gott so etwas zulassen kann, ermuntere ich, Gott doch erst mal kennen zu lernen, bevor man mit dem Verurteilen beginnt.


    Zitat

    Es ist doch ein großer Unterschied, ob ich den Menschen verkündige, dass Gott selbst es plante, selbst bestimmte und es sein ausdrücklicher Wille war, dass sein geliebter Sohn von Verbrechern, die sich von Satan beeinflussen lassen, wie ein Schaf zur Schlachtbank geführt wird, dass sie ihn verspotten,plagen, martern, und ans Kreuz zu schlagen, oder ob ich verkünde und glaube, dass es tatsächlich Satan war, der solche Menschen suchte und diese sogar unter dem auserwählten Volke Gottes fand, die das alles mit ihm machten, und Gott das aber in seiner weisen Voraussicht für uns oft unverständlicher Weise so zugelassen hat.

    Wie bereits gesagt: ich verkündige nichts in diese Richtung. Irgendwie ist das schon mal verkehrt begonnen. Weil du voraussetzt, dass man entweder das eine, oder das andere verkündigen muss. Ist das wirklich so? ICH sehe es eben nicht so. Vor allem werde ich mit niemanden solche Themen besprechen, wenn nicht wirklich der Wunsch da ist Gott erkennen zu wollen. Gespräche, die nur nach Begründungen suchen, Gott ablehnen zu können, führe ich nicht.


    Es ist doch ein gewaltiger Unterschied im Gottesbild und auch in Realität, ob ich einen Mord an einem unschuldigen Menschen Gott zuschreibe oder dem Teufel oder eben buchstäblich denen, die den Mord tatsächlich begingen.

    Auch hier ist der Ansatz etwas verzwickt. Weil die Tatsachen ja schon ganz anders beginnen. Dieser "unschuldige Mensch" hat sich nämlich bereit erklärt, zu tun, was nötig ist um die Menschen vor dem ewigen Tod zu erlösen. Alleine von daher sieht doch der "geplante Mord" schon ganz anders aus. Weiters ist zu beachten, dass Gott den freien Willen für Entscheidungen gegeben hat. Daher ist in erster Linie von einem "Zulassen" und nicht von einem "Befehl" Gottes die Rede.


    Nun gibt es aber in der Stellvertretungstheologie unzählige Texte, die im Kern das Leiden- und Todesgeschehen so darstellen, wie es zum Beispiel der große Erweckungsprediger Spurgeon in folgender Predigt machte. ... „Es schreitet die Gerechtigkeit, gleich einem schwarzen Engel, über die Straße der Barmherzigkeit, lechzend nach Blut und geflügelt zum Verderben stellt sie mit gezücktem Schwerte sich mir in den Weg, und droht mich hinterwärts zu treiben hinein in den Abgrund des Todes und des ewig brennenden Pfuhls." Sünder, du hast recht; so ist es. Wäre nicht das Evangelium vorhanden, welches ich jetzt dir predigen will, so wäre die Gerechtigkeit deine Widersacherin, deine unwiderstehliche, rechtmäßige, unersättliche Feindin. Sie kann es nicht dulden, daß du in den Himmel eingehest, denn du hast gesündigt, und gestraft muß sie werden, diese Sünde, und geahndet muß sie werden, diese Übertretung, so lange Gott Gott bleibt - der heilige, der gerechte Gott. … Aber seht!' Gottes eigner Sohn nimmt die Sünden der Welt auf sich und tritt so schuldbelastet hin vor seinen Vater. Er ist nicht schuldig für seine Person, sondern der Menschheit Sünden lasten auf seinen Schultern. Der Vater verdammt seinen Sohn, Er gibt Ihn preis der Geißel der Römer, gibt Ihn preis dem Hohn der Juden, gibt Ihn preis dem Spotte der Krieger und dem Übermut der Priester. Er überliefert seinen Sohn dem Henker und befiehlt ihm, Ihn an den Kreuzesstamm zu nageln. Aber das war noch nicht genug. Da die Menschen zu schwach sind, all die Rache, die Gottes Gerechtigkeit forderte, an ihrem eignen Stellvertreter zu nehmen, schlägt Gott selbst seinen Sohn.

    Das war wohl die Vorstellung von Spurgeon. Wenn ich ein "Bild Gottes" vermitteln will, sollte ich nicht Spurgeon zitieren, sondern die Bibel. Und wenn die nichts Punktgenaues sagt, sollte nicht mehr hinein interprediert werden, als die Bibel eben aussagt.


    Oder wie, seid ihr betroffen über diesen Ausdruck? Er ist schriftgemäß. Lest nur das dreiundfünfzigste Kapitel des Jesaja, und ihr werdet den Beweis dafür finden: - "Der Herr wollte Ihn also zerschlagen; Er wurde von Gott geschlagen und gemartert." Als Er von jedermann Mißhandlungen erfahren, als der Verräter Ihn aufs tiefste verwundet, als Pilatus und Herodes, als Juden und Heiden alle nach Kräften ihr Ärgstes an Ihm getan hatten, da zeigte es sich, wie menschliche Kraft zu schwach war, um volle Rache an Ihm zu nehmen, und da nahm denn der Vater selbst sein Schwert, und rief: "Wohlan, erhebe dich, o Schwert, gegen meinen Hirten, gegen den Mann, der mein Nächster ist!" (Sach.13,7)

    Und Er schlug Ihn mit schwerem Streiche, wie wenn Er sein Feind gewesen wäre, wie einen gemeinen Verbrecher, wie den verruchtesten Übeltäter - und Er schlug Ihn wieder und immer wieder, bis jener furchtbare Schrei von des sterbenden Erlösers Lippen sich losrang: "Eli, Eli, lama asabthani?" - Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen? Fürwahr, wenn Gott seinen Sohn, und solch einen Sohn schlägt, seinen einzigen, hochgeliebten Sohn, dann hat die Gerechtigkeit mehr als ihr gebührt, mehr, als sie selbst verlangen konnte, denn Christus hat sich freiwillig selbst zum Opfer gegeben.“

    Welchen Bibeltesxt zitierst du hier (fett hervorgehoben)?


    Das ist nur mal ein Beispiel, wie sich Stellvertretungstheologen ausdrücken, um den Tod Jesu zu erklären und sich dabei noch auf biblische Aussagen berufen. Wie empfindest Du, und was für Gedanken würden Dir über einen solchen Gott kommen, der das so mit seinem unschuldigen Sohn macht? Hat je ein Prophet oder ein Apostel oder Jesus selbst so über sein Todesgeschehen gepredigt oder geschrieben?

    Weißt du Armin. Es ist schwer, da jetzt eine Diskussion zu führen, weil der Ansatz schon nicht stimmt. Ich müsste jetzt die Diskussion auf deine Thesen weiterführen. Das geht aber nicht, weil ich gar nicht diesen Grundstock als Diskussionsbasis habe. Mir können solche Gedanken nicht kommen, weil ich nicht nur diesen einen Punkt anders sehe, sondern den gesamten Erlösungsplan Gottes.
    Diese Frage (fett hervorgehoben) verstehe ich nicht, oder besser gesagt: Ich kann sie nicht einordnen. Was willst du mir damit sagen?


    Da kann doch irgendwas nicht stimmen? Oder hast Du damit auch kein Problem?

    Nein, ich habe damit kein Problem. Schlimm? Welches Problem sollte ich haben, wenn ich einerseits den Willen Gottes, seinen Erlösungsplan, andererseits den von Gott gegebenen freien Entscheidungswillen der Menschen in Betracht ziehe?

    Ich habe auch keine Problem mit den Vorhersagen Gottes. Die verschiedenen Auslegungen dieser Vorhersagen sind allerdings mit Vorsicht zu genießen.


    Wahrscheinlich würdest Du und auch andere in diesem Forum Probleme haben, solchen Predigten in unseren heutigen Gemeinden zu folgen. Doch im Kern wird auch in heutigen Gemeinden die Grundidee, die hinter solchen Formulierungen steckt, genau so vermittelt. Das kann man auch in so manchen Sabbatschule der letzten Jahre und auch in der gegenwärtigen genau so finden, wenn man sie nur genauer überlegt und liest. Dabei möchte ich aber auch zu bedenken geben, das ein Spurgeon und alle anderen Erweckungsprediger vor und nach ihm mit solchen Predigten zu ihrer Zeit große Erweckungen und Reformationen bewirkten. Aber wo sind nun die Erweckungen und Reformationen geblieben. Was ist aus ihnen geworden? Warum beten wir als Adventisten heute noch um eine Erweckung und Reformation?

    Ich kenne diese Art Predigten in der Gemeinde nicht. Was aber die "Erweckungsprediger" betrifft: Mag sein, dass Gott genau deshalb zulässt, dass verschiedene "Wahrheiten" verkündigt werden. Ich weiß es nicht. Aber Gott weiß es. Und das reicht mir dann schon wieder.


    Sollten wir vielleicht anfangen aus so zu verkündigen, wie es diese Prediger damals taten? Vielleicht liegt darin das Geheimnis einer wahren Erweckung !?!?

    Die wahre Erweckung ist kein Geheimnis. Ist es nicht eher so, dass wir zu Lau sind, was das Verkündigen betrifft? Vielleicht sollten wir Gott um mehr Mut, Herz und Eifer bitten und dann auch wirklich den Auftrag ernst nehmen. Denn vielleicht scheitert die Erweckung an der Lauheit und weniger daran, WIE wir verkündigen? Denn gibt uns Jesus nicht die Zusicherung, dass er bei uns ist? Dass wir uns keine Gedanken um das "Wie" machen müssen. Aber wir müssen uns mal in Bewegung setzen, damit Jesus mit uns sein kann in der Evangelisation.


    Zitat

    Wo steht in der Bibel, dass Jesus tatsächlich von Gott geplagt, geschlagen und gemartert wurde, und dass er selbst es so geplant und so zur Ausführung brachte?

    Das muss dir der beantworten, der diese These aufstellt! Ist es DEINE These?


    ***

  • Nachtperle,

    Du hast zu den von mir hier unten nochmals hier her kopierten Text folgende Frage gestellt,

    Zitat


    Welchen Bibeltesxt zitierst du hier (fett hervorgehoben)? ....

    Diese Frage (fett hervorgehoben) verstehe ich nicht, oder besser gesagt: Ich kann sie nicht einordnen. Was willst du mir damit sagen?

    Aus diesen beiden Fragen schlussfolgere ich, dass Du wahrscheinlich nicht gemerkt hast, dass der von mir zitierte Text als Ganzes aus einer Predigt von Spurgeon kommt, und dass hier kein Bibeltext von mir zitiert und oder eingefügt ist. Das Fettgedruckte ist allerdings von mir betont worden, um auf wesentliche Aussagen in dem Text aufmerksam zu machen, von denen ich der Meinung bin, dass sie weder von einem Propheten oder Apopstel und auch von Jesus selbst so nicht formuliert wurden. Ich wollte zunächst mal nur wisssen, ob Du und vielleicht auch Yokurt und andere Leser eine solche Darstellung vom Tod Jesu nachvollziehen könnt, die für mich im wesentlichen aussagt, dass es nicht Menschen waren, die Jesus schlugen, plagten und töteten, sondern dass es sein Vater selbst war, der seinen Sohn zu einer solchen Behandlung von Menschen verdammte. Hier nochmal der Text in seiner Gänze_

    „Es schreitet die Gerechtigkeit, gleich einem schwarzen Engel, über die Straße der Barmherzigkeit, lechzend nach Blut und geflügelt zum Verderben stellt sie mit gezücktem Schwerte sich mir in den Weg, und droht mich hinterwärts zu treiben hinein in den Abgrund des Todes und des ewig brennenden Pfuhls." Sünder, du hast recht; so ist es. Wäre nicht das Evangelium vorhanden, welches ich jetzt dir predigen will, so wäre die Gerechtigkeit deine Widersacherin, deine unwiderstehliche, rechtmäßige, unersättliche Feindin. Sie kann es nicht dulden, daß du in den Himmel eingehest, denn du hast gesündigt, und gestraft muß sie werden, diese Sünde, und geahndet muß sie werden, diese Übertretung, so lange Gott Gott bleibt - der heilige, der gerechte Gott. …
    Aber seht!' Gottes eigner Sohn nimmt die Sünden der Welt auf sich und tritt so schuldbelastet hin vor seinen Vater. Er ist nicht schuldig für seine Person, sondern der Menschheit Sünden lasten auf seinen Schultern. Der Vater verdammt seinen Sohn, Er gibt Ihn preis der Geißel der Römer, gibt Ihn preis dem Hohn der Juden, gibt Ihn preis dem Spotte der Krieger und dem Übermut der Priester. Er überliefert seinen Sohn dem Henker und befiehlt ihm, Ihn an den Kreuzesstamm zu nageln. Aber das war noch nicht genug. Da die Menschen zu schwach sind, all die Rache, die Gottes Gerechtigkeit forderte, an ihrem eignen Stellvertreter zu nehmen, schlägt Gott selbst seinen Sohn.

    Oder wie, seid ihr betroffen über diesen Ausdruck? Er ist schriftgemäß. Lest nur das dreiundfünfzigste Kapitel des Jesaja, und ihr werdet den Beweis dafür finden: - "Der Herr wollte Ihn also zerschlagen; Er wurde von Gott geschlagen und gemartert." Als Er von jedermann Mißhandlungen erfahren, als der Verräter Ihn aufs tiefste verwundet, als Pilatus und Herodes, als Juden und Heiden alle nach Kräften ihr Ärgstes an Ihm getan hatten, da zeigte es sich, wie menschliche Kraft zu schwach war, um volle Rache an Ihm zu nehmen, und da nahm denn der Vater selbst sein Schwert, und rief: "Wohlan, erhebe dich, o Schwert, gegen meinen Hirten, gegen den Mann, der mein Nächster ist!" (Sach.13,7)
    Und Er schlug Ihn mit schwerem Streiche, wie wenn Er sein Feind gewesen wäre, wie einen gemeinen Verbrecher, wie den verruchtesten Übeltäter - und Er schlug Ihn wieder und immer wieder, bis jener furchtbare Schrei von des sterbenden Erlösers Lippen sich losrang: "Eli, Eli, lama asabthani?" - Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen? Fürwahr, wenn Gott seinen Sohn, und solch einen Sohn schlägt, seinen einzigen, hochgeliebten Sohn, dann hat die Gerechtigkeit mehr als ihr gebührt, mehr, als sie selbst verlangen konnte, denn Christus hat sich freiwillig selbst zum Opfer gegeben.“

    Auch bei der folgenden Aussage aus einer christlichen Schrift, die ähnlich wie bei Spurgeon sich auf Jes. 53, 4 bezieht, wollte ich wissen, ob das biblisch so nachzuvollziehen ist:

    „Menschen sind verdorben durch Sünde und können keine passende Vorstellung des schrecklichen Charakters des Bösen haben, das sie pflegen. Wegen der Sünde wurde die Majestät des Himmels von Gott geplagt, geschlagen und gemartert. Willig trug unser göttlicher Herr seine Seele zum Schwert der Gerechtigkeit, damit wir nicht umkommen mögen, sondern ewiges Leben haben.“

    Gemäß solchen Formulierungen wurde Jesus nicht von Mensch geplagt, geschlagen und gemartert sondern von Gott. Und hier ging es uns ja in der Diskussion besonders auch mit Yokurt und Tricky genau um diese Frage, ob es stimmt, dass Gott zwar für den Tod Jesu verantwortlich ist und es als "MUSS" zur Erlösung der Menschen bestimmte, doch dass dieses "MUSS" nicht die Umstände des Todes und die vorausgehenden Verspottungen und Qualen betraf, die ihn diese Menschen zufügten.

    Nach obigen Aussagen wäre das aber nicht der Fall.

    Meine Frage war ja auch an Yogkurt gerichtet, wie er seine Sicht, in der ihm auch m. E. Tricky unterstützte, mit der Bibel begründen kann. Seine Sicht war z. B. :

    Zitat

    Zitat von »Yokurt«
    Das ist aus meiner Sicht und Verständnis eben die Art und Weise, die Schilderung des Geschehens, wie es tatsächlich kam: von Menschen so gewollt, von Gott so nicht gewünscht aber zugelassen.

    Tricky´s Antwort darauf war:

    Zitat

    Genau so verstehe ich es auch, dass er es zugelassen hat. Gott hat kein Gefallen weder an der Quälung von Menschen, noch an deren Tod. Das hindert ihn aber nicht daran eine derartige Handlung seitens Satans und der Menschen für sich zu gebrauchen, es für seine Geschöpfe zu verwenden

    Aus welchen Texten der Bibel wäre jedoch zu erkennen, dass Gott grundsätzlich zwar den Tod für seinen Sohn ausdrücklich plante und vorherbestimmte, aber nicht all die Leiden vor seinem Tode? Denn dafür werden ihrer Meinung nach die Menschen vor Gott verantwortlich gemacht, die ihm das alles in ihrem Hass zufügten.

    Hier warte ich noch auf eine Erklärung besonders von Yogkurt auf meine Rückfragen in # 20 , der seine ausführliche Beweisführung in #16-19 in Zusammenarbeit mit Tricky brachte.

    Hoffe also, dass wir das Thema dort fortsetzen können.

    Mit Grüßen, Armin

  • Mal eine Zwischenfrage: Hier werden Empfindungen des Menschen ins Göttliche übertragen und demzufolge auch die daraus resultierenden Reaktionen menschlichen Empfindens wiederum auf die göttliche Ebene empor gehoben.
    Wie kommt ihr darauf, anzunehmen, dass Gott in gleicher Weise empfindet, wie wir Menschen? Und des weiteren, habt ihr euch schon einmal darüber Gedanken gemacht, wie Empfindungen im Menschen entstehen, welche biophysikalischen und biochemischen Prozesse Empfindungen erst möglich machen und gewissermaßen vorzeichnen und diktieren, also eine "Matrix" erstellen, die man auch voraus sehen kann.
    Die daraus resultierende Frage, was denkt ihr, fühlen und empfinden Engel?
    Unser Problem war, ist und wird es sein, dass wir alles nach dem messen und beurteilen, was wir selbst erfassen, verstehen und empfinden können. Und so wird aus jedem Engel und Gott selbst zugleich ein Mensch gemacht.
    Deshalb sind wir auch andererseits nicht in der Lage, zu verstehen und zu erkennen, warum Erdbeben und Vulkanausbrüche auch in einem Menschen stattfinden, nur eben vom Menschen ins "menschliche" umgesetzt. Darum kann man auch nicht verstehen, dass jeder Kosmische Körper, der auf die Erde einwirkt gleichermaßen auch auf den Menschen einwirkt und auch von ihm Reaktionen herausholt - die aber nun mal auf menschlicher Ebene statt finden.
    Gruß
    Seeadler

  • Inwiefern war also das Leid und das Leiden Teil der Sendung und des Auftrags Jesu?

    Im Sinne von Jesaja 53!

    Wenn ich dazu noch die Texte in Jes. 53 nehme, so stelle ich mir vor, dass dieses alle ich eigentlich selbst verdient hätte, was man meinem Herr da angetan hat,

    Der Liederdichter Johann Heermann(1585-1647) - der bedeutendste Liederdichter zwischen Luther und Gerhardt! - dichtete 1630:
    "Was ist doch wohl die Ursach solcher Plagen? / Ach, meine Sünden haben dich geschlagen; / ich, mein Herr Jesu, habe dies verschuldet, /
    was du erduldet." (Evangelisches Gesangbuch, Passionslied NR. 81, Vers 3 / Katholisches Gebet - und Gesangbuch Gotteslob, Lied NR. 29O) und
    Paul Gerhardt(1607-1676) dichtete 1656: "Nun, was du, Herr erduldet, / ist alles meine Last; / ich hab es selbst verschuldet, /
    was du getragen hast
    " (Evang. Gesangbuch, Lied NR. 85, Vers 4 / Kath. Gotteslob, Lied NR.289) und Adam Thebesius(1596-1652) dichtete 1652:
    "Ach das hat unsre Sünd und Missetat verschuldet, / was du an unsrer Statt, was du für uns erduldet. / Ach unsre Sünde bringt dich an das Kreuz hinan; / o unbeflecktes Lamm, was hast du sonst getan?" (Evang. Gesangbuch, Lied NR. 87, Vers 2) und Sigmund von Birken(1626-1681) dichtete 1663:
    "...Ach die Ursach war auch ich, / ich und meine Sünde: / diese hat gemartert dich, / daß ich Gnade finde." (Ev. Ges.buch, Lied NR. 88, Vers 3, 2.Teil)

    Als Jugendlicher habe ich meinen Vater gefragt, warum Jesus so LEIDEN musste - warum er STERBEN musste

    Siehe oben: "Für unsere Sünden!" ===> Damit wir "Vergebung der Sünden haben." (Jesaja 33,24)

    [bibel] "So hat auch der Herr deine Sünde weggenommen." (2.Samuel 12,13)[/bibel]

    ..., was man meinem Herr da angetan hat,... Aber Jesus hat das alles von mir ab und auf sich genommen. ... Jeder kann dieses Opfer für sich in Anspruch nehmen. Wer das aber nicht tut oder leichtfertig mit der Gnade umgeht, den erwartet das, was die Menschen Jesus angetan haben.

    Meine Sünden sind schuld, dass Jesus, der Gottessohn sterben musste!

  • Galater 3,13! Hier die Übersetzung von D.H.Stern: Der Messias erlöste uns von dem Fluch, der in der Thora ausgesprochen ist, indem er selbst unseretwegen verflucht wurde; denn die (!) Tenach sagt: "Jeder, der an einem Pfahl hängt, gerät unter einen Fluch."

    Jesus von Gott verflucht[GOTTES SOHN >>VERFLUCHT<<(???)], damit wir Menschen vom Fluch befreit sind - oder davon befreit sind alle Gesetze zu halten, was wir doch nicht können! (?)
    Unbegreifliches Handeln Gottes (!) - über unseren Verstand gehend ! Aber wie ist es dann, wenn Paulus sagt: "Das Gesetz ist gut!" (Röm.7,12 / 1.Tim.1,8) ???

    Jesus hat nicht nur unsere Sünden (=geistlich) getragen, sondern auch unsere Schwachheit(en), Krankeiten, Schmerzen und Leiden. - Und dies auch physisch/körperlich und psychisch!

    Deshalb können wir uns in unseren Leiden an Jesus klammern, der genauso gelitten hat, wie wir! Sein Leiden soll unser Trost sein im Leiden!

    Und was er die letzten 3einhalb Jahre mit diesem erlebt hatte, hatte ihn vollends überzeugt, dass SIE es nicht verdienen, dass er für sie leidet.

    Ja, deshalb haderte Jesus ja so sehr im Garten Gethsemane mit seinem Schicksal (da war Jesus ganz Mensch in seiner Verzweiflung!), ob es sich überhaupt lohnen würde für Israel ans Kreuz zu gehen, nachdem sie 3 1/2 Jahre kaum Früchte gebracht hatten.

    Man könnte diesbezüglich argumentieren, dass Gott aus dem Werk Satans, dem Hass, noch etwas positives gemacht hat, nämlich die Identifizierungserleichterung für uns Menschen. "Da ist jemand, der uns versteht, der so empfunden und gelitten hat wie wir".

    dass Jesus psychisch und physisch das erlitten hat, was uns hier und jetzt auch immer wieder ereilt: Leid, Angst, Bedrohung, Stress, ...

    Ja, Jesus hat mit uns und für uns gelitten! Aus Menschenhass wird Gottes Liebe aus Hingabe am Kreuz - über unseren Verstand hinausgehend!

    Wer hat den Kreuzestod für Jesus für den Abschluss seines irdischen Lebens konkret geplant und auch unbedingt so haben wollen? War es Gott, der Teufel oder einfach gehässige Menschen?

    Es hat alles - in unfassbarer - unbegreiflicher >>Schicksalsverwobenheit<< zusammengespielt!

    Hätte bzw. kann Gott Vater Sünden nur durch Blut freikaufen oder kann er direkt vergeben ohne Blut?

    Da muß ein Zentralsatz des NT - bzw. d e r Zentralsatz der ganzen Bibel - Hebräer 9,22: "OHNE BLUTVERGIESSEN GIBT ES KEINE VERGEBUNG!" zitiert werden! ===> Somit lautet die biblisch - theologische Antwort auf Deine Frage: Nein!

    Jesu Tod war als Sühneopfer in jedem Fall notwendig, weil der Mensch nach dem Sündenfall die Sündhaftigkeit "im Blut" hat. So oder so Jesus ist wegen unserer Sünden willen gestorben, weil dies der einzige Weg war uns mit Gott zu versöhnen.

    Ja - Jesus ist gestorben für uns Sünder! (Römer 5,6+8 und Kolosser 1,19-22) A b e r: "GOTT VERSÖHNT!" (Kol.1,21 und 2.Kor.5,18)

    Jesus hat DAS auf sich genommen, was der sündige Mensch verdient hätte. Er hat gelitten, um uns das Leben zu schenken und uns vom Zorn Gottes zu verschonen. Diese Größe, diese Liebe ist so grenzenlos, so unermesslich. Das ist es, was mich mit Ehrfurcht, mit einer Liebe zu Jesus erfüllt. Ich muss nicht wissen, was gewesen wäre wenn. Ich bin dankbar, dass es so ist, wie es ist. Es ist unsere Rettung. Unsere einzige Rettung!
    Jesus hat JA gesagt zum Erlösungsplan! Er tat es freiwillig. Das zeigt mir die Bibel. Und Jesu Leiden zeigt mir, wie schwerwiegend Sünde ist.

    Siehe: Jesaja 53,5! Jesus ist unsere Rettung - Unsere einzige Rettung! ===> siehe[bibel] "Und es ist in keinem anderen das Heil - als allein im Namen Jesu!" (Apostelgeschichte 4,12) [/bibel]

  • Die Hauptaussage Deiner Erklärungen, dass Gott zwar den Tod Jesu plante und bestimmte, und er ein göttliches "MUSS" war, aber dass die Umstände, wie er zu Tode kommt und wer ihn tötet, kein göttliches MUSS waren, sondern dem freien Willen der Menschen überlassen war, mit konkreten Bibeltetxten belegen?

    GOTT hat das Leiden seines Sohnes am Kreuz abgekürzt - aus Mitleiden mit seinem geliebten Sohn. Während manche Gekreuzigte tagelang am Kreuz "dahinvegetierten", ist Jesus relativ rasch schon nach etwas über 6 Stunden gestorben (9:00 Uhr - 15:00 Uhr) Das hat Gott ganz genau so festgelegt, weil der Vater mit seinem Sohn am Kreuz mitgelitten hat, wie es heutzutage die moderne Theologie aussagt! ==> Der Hauptschuldige am Tod Jesu, der Präfekt Pontius Pilatus wunderte sich, als kurz nach Jesu Tod das Mitglied des Hohen Rates, Josef von Arimathia, um den Leichnam Jesu bat, dass dieser schon so bald gestorben war und fragte den Hauptmann, der für die Kreuzigung verantwortlich war, ob dies so stimme.(Markus 15,44) Gott hat Jesus nicht länger als 6 Stunden leiden lassen und hat ihn dann so gegen 15:13 Uhr vom Leiden erlöst, als Jesus mit den Worten: "Es ist vollbracht!" starb und seinen Geist in die Hände Gottes übergab. (Joh.19,30/ Luk.23,46) ===> Die 6 steht übrigens auch für die Zahl des Menschen!===> Der Göttliche(888=Zahl Jesu!) starb für die Menschheit!

    Neuere Aussagen von Theologen
    :

    In neuerer Zeit sagten die Theologen Eberhard Jüngel und Jürgen Moltmann: "Gott selbst leide am Kreuz von Golgatha! Eine gute Trinitäts-(=Dreieinigkeits-)Theologie erkenne am Kreuz nicht nur den leidenden Sohn, sondern auch den trauernden Vater. Nicht Gott wird am Kreuz versöhnt (gegen Anselm von Canterbury!), sondern der Mensch wird befreit von den Folgen seiner Sünde, d.h. Gott schlägt nicht den Sohn, sondern er leidet mit."

    Prof. Dalferth beschreibt in einem Buch eine Konfliktlage der aktuellen Theologie: einerseitrs brauche man den Sühnegedanken unbedingt! Demnach bringe Jesus dieses Opfer, andererseits gibt es die Meinung, dass es gar keines Opfers Jesu bedarft hätte, denn "der Opfergedanke widerspricht dem Liebesgedanken Gottes!"
    (siehe z.B. Matthäus 9,13a) / Matthäus 12,7 / Markus 12,33 / Sprüche 21,3 / Hosea 6,6)
    Dalferth selber zieht folgendes Resümee: "Es braucht diese eine Opfer Christi, damit wir von den Folgen unserer Schuld befreit werden. Wir Menschen müssen keine Opfer erbringen; wir sind befreit davon Opfer zu bringen."

  • Warum sich hier Norbert die Nächte um die Ohren schlägt und uns lang und breit abermals (auf?)klärt, was längst besprochen und Allen---(Adventisten ohnehin)--- bekannt ist, ---
    schätze ich als völlig unnötig ein.

    Wie schon Seele sagte-----nervend und provokant
    und nichts neues bringend.---aber Verwirrung produziert.

    Soll so das ganze Forums-Archiv umgeackert werden? wozu?---na ja er hört sich gerne reden---auch wenn´s nur für den Wind ist.
    y.

  • Norbert


    Zitat

    Resümee: "Es braucht diese eine Opfer Christi, damit wir von den Folgen unserer Schuld befreit werden. Wir Menschen müssen keine Opfer erbringen; wir sind befreit davon Opfer zu bringen."

    Dass man als Mensch keine Opfer bringen muss, das halte ich für eine nur bedingt richtige Aussage. Wenn ein Mann fremdgehen möchte, aber Christ ist, dann weiß er er muss seine "Sexualität" unter das Kreuz stellen "opfern".
    Oder was ist mit Geduld, die man untereinander hat? Respekt zu üben, den anderen nicht verurteilen, ihn höher zu achten als sich selbst.
    Was kann Opfer generell noch bedeuten? Ich rede hier nicht von Werksgerechtigkeit!
    Was hältst du von diesem Gedanken?

    Einmal editiert, zuletzt von Pfingstrose (16. Februar 2016 um 15:30)

  • Was hältst du von diesem Gedanken?

    Wir müssen nicht selbst ein Opfer für Sünden erbringen, weil Jesus dieses vollbracht hat - so war das eigentlich gemeint. Die theologische Opfer-Begründung!
    Das was Du angesprochen hast sind "menschliche Opfergesten" und gehen in Richtung "Heiligung" = Das Ziel so zu werden wie Jesus. Menschlich gesprochen kann man es so sagen, dass wenn z.B. sich eine Mutter um ihren schwerstbehinderten Sohn kümmert und ihn pflegt sie sich dann "aufopfert" und Opfer bringen muss. Das stimmt schon.