Morgenstern

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    • Jesaja 14.12
      Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern!

      Offenbarung 22.16
      Ich, Jesus, habe gesandt meinen Engel, solches zu bezeugen an die Gemeinden. Ich bin die Wurzel des Geschlechts David, der helle Morgenstern.

      Wie darf man diese Versteile verstehen, denn, auch wenn sie aus dem Kontext sind, sind sie doch eindeutig?
      Jesaja verweist auf den gafellenen Engel hin (Teufel, Satan, Drache usw.), und Offenbarung verweist auf Jesus hin. In beiden Fällen, wird hier der Begriff Morgenstern geschrieben und das gibt einem doch zu Denken.

      Ich habe die Lutherbibel 84 und habe auch schon in der Schlachterbibel geschaut und auch da steht in beiden Versen Morgenstern.

      In der Worterklärung:
      Der Morgenstern, der Planet Venus, ist Bild für den in Macht und Herrlichkeit wiederkommenden Christus. In Offb 2.28 weist der Morgenstern wohl auf die Herrschaft hin, die der Christ zusammen mit Christus ausüben wird.

      Mhhh, jetzt wird auch noch der Planet Venus mit ins Spiel gebracht, welchen man symbolisch sehen soll. Nur wie symbolisch?
      Offenbarung 2.26-28
      Und wer überwindet und meine Werke bis ans Ende bewahrt, dem will ich Macht geben über die Heiden. 27 Und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, wie man irdene Gefäße zerschlägt, wie auch ich solche Macht von meinem Vater empfangen habe.28 Und ich will ihm geben den Morgenstern.

      Puhhh, das ist doch sehr verwirrend, wer kann etwas zur Aufklärung beitragen?
    • Das klingt nicht kleinlich, aber darin kann der Unterschied nicht liegen, da in anderen Übersetzungen z.B. steht glänzender und das an beiden aufgezeigten Versteilen oder auch mal keine weitere Bezeichnung sondern nur Morgenstern.
      Ich habe ja mit Absicht nur die Wörter Morgenstern fett markiert, da es nur um dieses Wort geht. Ob ein Morgenstern groß, klein, hell, schön, glänzend oder garnicht vorbezeichnet wird, denke ich spielt keine Rolle.
      Außerdem sagt die Erklärung nichts zu der Begriffserklärung aus, welche mit den Worten beginnt:

      Der Morgenstern, der Planet Venus, ist Bild für den in Macht und Herrlichkeit wiederkommenden Christus.

      Venus mag nur symbolisch gemeint sein, also Bildlich betrachtet, aber auch Bildlich betrachtet, können Satan und Jesus nicht beide der Morgenstern sein.
    • hallo Gramm,

      da du schon die Venus erwähnst als astronomischen Morgenstern, so haben wir noch einen anderen ebenso astronomischen Morgenstern, der sogar genau genommen in manchen fällen etwas heller erscheint, als die Venus, weil er einfach größer ist, auch wenn er weiter weg ist. Es ist der Jupiter. Und beide Planeten fungieren auch nach einer bestimmten Zeit ebenfalls als Abendstern.

      Wir wissen ja, dass Luzifer übersetzt der Lichtträger heißt, somit war auch er zu Anfang ein Morgenstern, so, wie Jesus ein Morgenstern ist, und du kennst auch sicher die Bibelstelle, die dies zu mindestens aus meiner Sicht bestätigt : Hi 38,7 als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne?

      Wenn du dir die beiden Planetennamen anschaust: Venus und Jupiter... fällt dir da nicht eine gewisse Ähnlichkeit zu den Namen Jesus und Luzifer auf?
      Am Anfang war Luzifer/ Jupiter der dominierende Morgenstern. nach dem Fall Luzifers, wurde es Jesus /Venus. Viele bezeichnen den Planeten Jupiter als einen farbenfrohen schillernden Planeten, wie man auch seine vier großen Monde fast mit glänzenden Christbaumkugeln vergleichen könnte. Dagegen ist die Venus eher unscheinbar schlicht anzusehen.

      astrophysikalisch gesehen ist zwar die Gravitationsstrahlungsleistung des Planeten Jupiter wesentlich größer, als, die der Venus, aber aufgrund der größeren Nähe der Venus zur Erde ist der Einfluss der Venus auf der Erde größer im Verhältnis zu Jupiter. Manchmal hat man den Eindruck, wenn man beide Planeten beobachtet, wenn sie auf die Erde zusteuern in relativer Weise, als würden sie dabei um die Gunst der Erde "buhlen". Leider hat die "moderne" Astrologie sehr viel dazu beigetragen, dass es heute sehr schwierig ist, den wahren Einfluss der Planeten auf der erde zu beschreiben, ohne gleich in den Verruf zu kommen, sich dem Aberglauben hinzugeben Auch das haben wir nach meiner Erkenntnis Satan zu verdanken, der es sehr geschickt eingefädelt hat, dass das, womit sich die frühen Astronomen ernsthaft auseinandergesetzt haben, heute als esoterisches Wissen, Aberglaube und im negativen Sinne Astrologie bezeichnet wird.

      ich bedauere es sehr, dass es heute kaum mehr möglich ist, diese Einflüsse seitens der Planeten auf uns hier auf der Erde ohne diesen Aspekt eines gefährlichen irrigen Aberglaubens betrachten zu können. Ich habe kein Problem damit, doch es ist ganz sicher, wenn ich dies hier versuchen würde, hat man dafür schon eine Schublade bereit.

      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Ich habe gerade mal in eine Interlinear-Online-Bibel geschaut bei Jesaja 14,12. Dort steht scheinbar nichts von einen "Morgenstern", sondern nur "son of dawn", also frei übersetzt "Sohn der Morgenröte".
      --> scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/isa14.pdf

      Offennbarung 22,16 kannst du hier nachlesen: scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/rev22.pdf
      Hier geht es wirklich um einen Stern, der "schimmernd", "scheinend" und "frühzeitig" ist.

      So gesehen handeln die Bibeltexte laut Interlinear-Übersetzung von einen "Sohn der Morgenröte" und einen "Morgenstern", die beide nicht unbedingt identisch sind in ihrer wortwörtlichen Bedeutung, wie ich finde.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

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    • So gesehen handeln die Bibeltexte laut Interlinear-Übersetzung von einen
      "Sohn der Morgenröte" und einen "Morgenstern", die beide nicht
      unbedingt identisch sind in ihrer wortwörtlichen Bedeutung, wie ich
      finde.
      es ist schon ein paar Jahrzehnte her, aber ich habe damals auch gelesen, dass der Jupiter in Beziehung zur Sonne als Sohn der Morgenröte tituliert wurde; dies hängt ja damit zusammen, wie der Zustand des Himmels beim Erscheinen der Morgensterne ist
      ( soundwords.de/artikel.asp?id=986 )
      http://translate.google.de/translate?hl=de&langpair=en|de&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer siehe dort :
      Der Morning Star in Jesaja 14:12 usw...
    • Hallo @Gramm:

      Du stellst eine interessante, gute Frage!

      PS: Lass dich zu diesen Textabschnitten nicht von "wirren" Gedanken über "Sonne, Monde und Sterne, UFOs, Mars, Venus, Jupiter, und, und, ..." im Internet und Foren vereinahmen/verwirren.


      Biblisch betrachtet:
      - Was sagen Deutsche Übersetzungen zum Thema "Morgenstern"?
      - Wo (Textstellen) wird der Begriff "Morgenstern" erwähnt?

      1.) Hiob 38,7 --> "Morgensterne" (Mz.) bzw. "Sterne des Morgens" (Mz.)
      x.) Hiob 38,32 --> "die Sterne des Tierkreises" (Mz.) bzw. "die Tierkreisbilder" (Mz.) bzw. "(alte) lutherlastige" Bibeln "Morgensterne" (Mz.)
      2.) Jesaja 14,12 "Sohn der Morgenröte" (Ez.) bzw. bzw. "lutherlastige" Bibeln "Morgensterne" (Ez.) bzw. lateinische Bibel: "Luzifer" (Ez.)
      3.) 2.Petrus 1,19 --> "der Morgenstern" (Ez.)
      4.) Offb. 2,28 --> "den Morgenstern" (Ez.)
      5.) Offb. 22,16 --> "der helle/glänzende Morgenstern" (Ez.)

      Den Vergleich habe ich mit ca. 20 Bibeln angestellt: (3xLuther, 3xElberf. 2xSchlacher, Menge, Züricher, EÜ, Patchl., NeÜ, NGÜ, FreeBibel, DaBhaR, Konkordantes NT, NWÜ, NLB, GN, HfA).
      In ca. 10 weiteren deutschen Bibeln kann ich heute Abend nachsehen.

      Ich möchte damit aufzeigen, dass der angebliche "Morgenstern" in Jesaja 14,12 ein Problem der alten [Luther]Übersetzungen im (deutschsprachigem) Raum sein könnte.

      Auslegungsversuch:
      ad. 1) Hier könnten reale Sterne (Mz.) oder Engel (Mz.) gemeint sein...
      ad. x) Hier sind definitiv reale Sterne/Sterinbilder (Mz.) gemeint...
      ad 2.) Symbolische Bedeutung: "Sohn der Morgenröte" (Ez.) [bzw. in lat. "Luzifer"] --> Wahrscheinlich: Satan/Teufel
      ad 3.) Symbolische Bedeutung! = der kommende Jesus? bzw. Prophetie?
      ad 4.) Symbolische Bedeutung! = (Jesus? bzw. Gemeinschaft mit Jesus?)
      ad 5.) Symbolische Bedeutung! = definitiv Jesus!

      Lg, franz

      PPS: Man müsste sich sicherlich auch noch alle Parallelstellen zu "Morgenrot" bzw. "Morgenröte" ansehen...
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

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    • PS: Lass dich zu diesen Textabschnitten nicht von "wirren" Gedanken über "Sonne, Monde und Sterne, UFOs, Mars, Venus, Jupiter, und, und, ..." im Internet und Foren vereinahmen/verwirren.
      es scheint irgendwie ein Problem gerade von Adventisten zu sein, andere Gedanken zulassen zu können. Vielleicht aus angst, dass sie irgendwie den Glauben beeinträchtigen könnten. Im Grunde möchtest du auch nun Gramm diktieren, Junge, wenn du hier weiter mit uns diskutieren willst, dann begib dich auf diese ebene, die wir dir vorschlagen. Das heißt konkret, jeder Versuch einer eventuellen parallelen Erklärung wird schon im Keim erstickt - letztendlich auch, wie ich bemerke, ganz einfach aus Unwissen und leider auch aus der Suggestiven Verbreitung eines bestimmten Glaubens.

      Weißt du John, auch das Geschehen mit der DDR und der BRD ist ein Bild für das Geschehen im Himmel und auf der Erde in einem wesentlich größeren Rahmen; ebenso wie mit dem Kommunismus und unserem Lieblingsthema, dem Papsttum. Letzteres läßt man sich ja noch gefallen als reales Bild, es ist ja auch gut, dass wir ein solch klares Feindbild zur Verfügung haben.
      Ich habe dir die Seite von Wikipedia vorgelegt, wo diese Verbindung zwischen Sohn der Morgenröte und Morgenstern ebenso auftaucht, wie in vielen anderen Internetseiten - du du jetzt allgemein verteufelst, damit man sich ja nicht diese andere Betrachtung zu Gemüte führst.

      Das heißt, du bescheinigst all jenen Leuten, die darüber schreiben, und sich ernsthaft Gedanken machen, dass sie falsch liegen müssen und du zu den wenigen gehörst, die es richtig wissen. dabei merkst du nicht einmal, dass du auch nichts anderes tust, als einfach nur andere Stellen und Leute zu zitieren. Dies tust du, weil du deren Meinung teilst, nicht aus Verstand, sondern aus dem glaubensmäßigen Schule heraus. So, wie ich schon sagte, alles, was suspekt ist, was man selbst nicht nachvollziehen kann, ist entweder wie du "höflich" schreibst irrig, oder esoterisch, spiritistisch oder dein Lieblingswort "Unsinn".

      Es ist schon interessant, dass du nur derartige aussagen über die bildhafte Verwendung von kosmischen Körpern akzeptierst, die auch von der dich umgebenden Glaubensgemeinschaft anerkannt werden. ist dir eigentlich klar, wie da neue Gedanken entstehen, wie da empirische Gedanken zustande kommen? Es sind Leute, die aus diese Zwangsjacke ausbrechen und sich erlauben, auch etwas anderes zu sehen und zuzulassen.
      Ich kann dir versichern, in ein paar Jahren wirst du anders darüber denken.
      Was ich nicht leiden kann sind eben solche Aussagen, die jedem anderen gleich eine Richtung suggerieren sollen, die man ihnen zubilligt. Weichen sie davon ab, müssen sie demzufolge mit solchen Kommentaren rechnen, die ich hier bekomme.
      Aber nebenbei eine Frage, kann man dann die "Hoffnung für Alle", "Gute Nachricht Bibel", "Neues Leben die Bibel", "Neue evangelistische Übersetzung" usw. kann man die alle jetzt in die Tonne kloppen, weil sie hier Morgenstern schreiben und nicht Sohn der Morgenröte, obwohl exakt das gleiche gemeint ist? Muß ich mir jetzt eine bestimmte, wenn es geht, reine adventistische Bibel zulegen? A propo adventistische Bibel, ich habe hier seit über 20 Jahren meine "Simon-Bibel" in Gebrauch; Ernst Simon übersetzt an dieser Stelle: "Wie bist du vom Himmel gefallen, Glanzstern, Sohn der Morgenröte! Wie bist du zu Boden geschmettert"
      Ernst Simon verbindet hier beide Begriffe.

      was ich tue, und das schon seit ewigen Zeiten, ich ordne dem Geschehen in der Bibel jeweils ein Geschehen oder ein Bild in der Astronomie zu. Denn eines dürfen wir nun mal nicht außer acht lassen, in vielen Fällen wird ein himmlisches Geschehen letztlich auf die Erde übertragen und dort in beispielhafter, zum Beispiel menschlicher Weise nachempfunden (Siehe mein Vergleich mit Hitler und seinem 1000 jährigen reich, oder mit der BRD und der DDR, und ebenso gibt es im Kosmos eine gewaltige Sternenmauer, die interessanter Weise ausgerechnet in jenem Jahr entdeckt wurde, als die Mauern der DDR fielen.

      was denkst du denn, wo das Symbol der 12 Stämme und 12 Apostel "her kommt", schon seit Jahrtausenden wird der uns umgebende Himmel in 12 Bereiche aufgeteilt, wie den Sternzeichen, die dann auch bei der Geburt Jesu offensichtlich in ihrer Symbolhaftigkeit mit verwendet werden. Und ich kenne auch eine Version, von Adventisten, die glauben, dass die Plejaden das Tor zum Himmel darstellen, also eine Verbindungstür zu Gott darstellen. Dies hatte ich sogar schon in einer Predigt vernommen. Oder dass der Mond als Symbol für das indirekte Wort Gottes über die Propheten im alten Testament gesehen wird, oder dementsprechend die sonne dann als das direkte Wort Gottes durch Jesus Christus. In diesem Sinne kann man dann auch Offenbarung 16 anwenden, und, und und....

      mir wäre es schon lieb, wenn du deine Meinung darstellst, ohne gleichzeitig jede andere Meinung, oder in diesem Falle meine Aussagen als negativ darstellen würdest . Wie ich schon zu Yokurt sagte, solches verhalten wirst du bei mir lange suchen müssen - und nicht finden!

      Seeadler
    • Hallo Seeadler!

      Seeadler schrieb:


      da du schon die Venus erwähnst als astronomischen Morgenstern, so haben wir noch einen anderen ebenso astronomischen Morgenstern. Es ist der Jupiter. Und beide Planeten fungieren auch nach einer bestimmten Zeit ebenfalls als Abendstern.

      Wir wissen ja, dass Luzifer übersetzt der Lichtträger heißt, somit war auch er zu Anfang ein Morgenstern, so, wie Jesus ein Morgenstern ist, und du kennst auch sicher die Bibelstelle, die dies zu mindestens aus meiner Sicht bestätigt : Hi 38,7 als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne?

      Wenn du dir die beiden Planetennamen anschaust: Venus und Jupiter... fällt dir da nicht eine gewisse Ähnlichkeit zu den Namen Jesus und Luzifer auf?
      Also das man Jupiter als Morgenstern, bzw. auch manchesmal als Abendstern bezeichnet war mir nicht klar. Die Begriffserklärung in der Lutherbibel sagt aber auch nur an, das Venus als symbolisch zu betrachten ist. Also eher als zum Vergleich heranziehend. Das kann man so verstehen oder nicht, deswegen kann ich mich trotzdessen oder auch gerade deswegen ja auch mit Astronomie beschäftigen, wenn eben genau auf Planeten verwiesen wird, welche ja immer als Sterne bezeichnet werden, obwohl sie keine sind.
      Frage ich mich nur, wer zuständig für Begriffserklärungen ist und warum ausgerechnet man Astronomisches zum Vergleich heranziehen muss, da dies einen eigentlich mehr verwirrt.

      Übrigens, die Bibelstelle Hiob 38,7 kannte ich noch nicht, oder habe sie auch überlesen.

      Da Du auf die Namensähnlichkeit von Jupiter/Luzifer und Venus/Jesus ansprichst, muss ich sagen, das ich da im Hinterkopf habe, das die Namen Jupiter und Venus selbst ja nicht als solche in der Bibel zu lesen sind. Und auf griechisch wird vom lesen und aussprechen Jesus und Venus wahrscheinlich nicht passend interpretiert werden können als Namensähnlich. Da Morgenstern schon als Übersetzung im AT aufgeschrieben wurde, Jesaja und Hiob wenigstens, und diese Sprachen hebräisch und aramäisch waren, weis ich aber auch, das man Jesus als Jeschohua/Jeschua und weitere aussprach und diese wiederrum nicht mehr als Namensähnlich mit Venus (wie man diesen Namen in hebräisch oder auch aramäisch ausspricht weis ich nicht) zu interpretieren sind. Würde der Name Venus in der alttestamentlichen Sprache ähnlich klingen wie Jeschua/Jeschohua, würde das natürlich wieder ein anderes Bild ergeben.

      Worum es mir aber geht, ist, das ich nicht verstehe, wieso das Böse und das Gute als Morgenstern/e beschrieben werden.
      Es ist doch kein Wunder, das viele Menschen, denken, das Jesus und Luzifer ein und dasselbe sind, wenn man Wörter in Übersetzungen findet, die ein und dasselbe bedeuten und auf mindestens zwei unterschiedliche Personen.

      Das die Begriffserklärung Morgenstern in der Lutherbibel gleich als erstes mit der symbolischen Betrachtung Planet und Venus bezeichnet wird, macht es umso unverständlicher. Da tun sich keine Horizonte auf. Da überlegt man ständig, nehme ich die Bibel jetzt als astronomisches Exemplar oder als Glaubensexemplar, oder als beides oder schaut man auf die astronomie und versucht zu vergleichen, ob Astronomie und Bibel irgendwie in einem Zusammenhang stehen und wenn ja, wie sieht es mit anderen Wissenschaften aus?
      Und zugleich kommen einem dadurch natürlich auch noch weitere Fragen auf, wie z.B. "prüfet alles nach, und das gute behaltet". Wie prüfe ich alles das nach, was ich nicht in der Schrift finde (entweder, weil ich es nicht sehe, oder weil mir der Ansatzpunkt des Suchens geistlich verwehrt ist).

      Sei nur erstmal noch dazu gesagt, das die Fragen, nicht weniger, sondern mehr werden und das ich, wenn ich mir Gedanken mache, was Morgenstern oder auch nur der Hinweis auf den oder auch die Planeten Venus/Jupiter jetzt mit Jesus/gefallener Engel gemeinhin verbinden, zwar in der Schrift zu finden sind und dennoch ausserhalb der Schrift entstehen. Es muss ja einen Grund haben, warum man Beziehungen setzt, die so erst einmal nicht in Verbindung stehen und ich denke, bei genauerem hinsehen in der Schrift, werde ich wahrscheinlich noch wesentlich mehr solcher Verständnisschwierigkeiten finden (nicht, das ich jetzt auf der suche genau danach bin).

      Du verstehst was ich meine?
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      Hallo John Q. Public
      Biblisch betrachtet:

      1.) Hiob 38,7 --> "Morgensterne" (Mz.) bzw. "Sterne des Morgens" (Mz.)
      x.) Hiob 38,32 --> "die Sterne des Tierkreises" (Mz.) bzw. "die Tierkreisbilder" (Mz.) bzw. "(alte) lutherlastige" Bibeln "Morgensterne" (Mz.)
      2.) Jesaja 14,12 "Sohn der Morgenröte" (Ez.) bzw. bzw. "lutherlastige" Bibeln "Morgensterne" (Ez.) bzw. lateinische Bibel: "Luzifer" (Ez.)
      3.) 2.Petrus 1,19 --> "der Morgenstern" (Ez.)
      4.) Offb. 2,28 --> "den Morgenstern" (Ez.)
      5.) Offb. 22,16 --> "der helle/glänzende Morgenstern" (Ez.)

      Auslegungsversuch:
      ad. 1) Hier könnten reale Sterne (Mz.) oder Engel (Mz.) gemeint sein...
      ad. x) Hier sind definitiv reale Sterne/Sterinbilder (Mz.) gemeint...
      ad 2.) Symbolische Bedeutung: "Sohn der Morgenröte" (Ez.) [bzw. in lat. "Luzifer"] --> Wahrscheinlich: Satan/Teufel
      ad 3.) Symbolische Bedeutung! = der kommende Jesus? bzw. Prophetie?
      ad 4.) Symbolische Bedeutung! = (Jesus? bzw. Gemeinschaft mit Jesus?)
      ad 5.) Symbolische Bedeutung! = definitiv Jesus!
      Mir ist schon klar, das Übersetzungen selbst, nicht immer richtige Übersetzungen sind. Demnach müsste man eigentlich an den Ursprungsort, der Entstehung des Wortes zurückgehen, also die jeweilige erste Sprache, die diese Wörter/Begriffe aufgezeichnet haben. Nun kommt dieses Wort Morgenstern sowohjl im NT und im AT vor und das bedeutet, ich muss eigentlich herausfinden, mit was die hebräische, aramäische und griechische Sprache dieses Wort bezeichnen. Mein Fehler, aber ich werde da mal nachschauen, vielleicht finde ich ja etwas.
      Was mir in Deinem Auslegungsversuch auffällt, ist, das mir tatsächlich der Bezugspunkt zu symbolhaftem Verständnis sowie auch zum weltlichen Verständnis fehlt.
      Das Wort 'Symbolisch' versteh ich aber auch als jenes, welches zwar auf etwas oder jemand nur hinweist, aber nicht wirklich mit gemeint ist.

      Nochmal die Luther Begriffserklärung: Morgenstern:

      Der Morgenstern, der Planet Venus, ist Bild für den in Macht und Herrlichkeit wiederkommenden Christus.

      So, hier ist Morgenstern der Planet und das ist nicht als bildlich zu verstehen, sondern, der Morgenstern ist der Planet. Aber in der Bildsprache als solche, weist Venus oder auch Jupiter, auf Jesus hin, aber aber auch nicht wirklich.

      Beschreibung eines Wikipediaartikels, welche, wie lautet:

      "Generell wird als Morgenstern das hellste vor Sonnenaufgang hervortretende Gestirn bezeichnet, im Besonderen der Planet Venus, wenn er in einem 19-Monate-Zyklus etwa sieben Monate lang deutlich vor der Sonne aufgeht."

      und

      "Als Abendstern wird das hellste nach Sonnenuntergang hervortretende Gestirn bezeichnet, insbesondere der Planet Venus, wenn er in einem 19-Monate-Zyklus etwa sieben Monate lang mehrere Stunden am Abend sichtbar ist. Morgen- und Abendstern sind identisch. Wenn Venus monatelang Abendstern war, wandert sie einige Wochen lang unsichtbar vor der Sonne vorbei und wird dann für sechs bis sieben Monate Morgenstern."

      An diesem Punkt, fällt es mir schwer, Symbolik und Realität auseinander zu halten und man fragt sich, wie ist das zu verstehen, das in der Schrift mehrmals bildlich auf jemand/etwas hingewiesen wird, es in diesem Falle durch einen Planeten versucht wird zu beschreiben? Und für mich bedeutet das ca. 7monatige Wandern des Planeten Venus vor der Sonne, auf die Herrschaft eines Himmelsobjektes gegenüber eines anderen Himmelsobjektes hin, das real und bildlich dargestellt, die Venus der Sonne vorangeht (herrschaft hat). Dies ist mir übrigens auch alles erst gestern in den Sinn gekommen, da hab ich nichts durch irgendjemand anderen aus irgendwelchen Erklärungen aufgeschnappt. Also es formte sich ein Bild, welches sich gut mit einem anderen Verstext aus der Offenbarung in Einklang bringen lässt. Der Bezug jetzt dazu, das also Morgenstern als Jesus versinnbildlicht, als aber auch als gefallener Engel versinnbildlicht wird, der fehlt hier bei mir.

      Du schreibst, ich soll mich da nicht verwirren lassen, was man im Internet auf alles und jedes eine Meinung zu hat. Kann ich verstehen, denn es ist unglaublich schwierig, sich allem und jedem zu entziehen oder auch genaue Unterscheidungen fällen zu können. Auch da ist aber ein großes Problem, denn alle und da übertreib ich wohl nicht, alle, die sich im Internet tummeln haben eine Meinung. Im wahrsten Sinne vom Kleinsten, bis zum Größten. Und das ganze kann man auch auf die reale Umgebung beziehen, denn auch dort haben alle eine Meinung, durchweg alle. Selbst ich habe eine Meinung, aber es sind alles durchweg nur Meinungen. Nicht jede ist falsch und nicht jede ist richtig. Es entsteht irgendwie ein Vakuum von Verständnis und Unverständnis. Nur eines wird mir innerlich klar, die Schrift enthält Aspekte aus jedem Bereich, heute auch bezeichnet aus jeder Art von Wissenschaft.
    • Hi Bemo!

      Bemo schrieb:

      Ich habe gerade mal in eine Interlinear-Online-Bibel geschaut bei Jesaja 14,12. Dort steht scheinbar nichts von einen "Morgenstern", sondern nur "son of dawn", also frei übersetzt "Sohn der Morgenröte".
      --> scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/isa14.pdf

      Offennbarung 22,16 kannst du hier nachlesen: scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/rev22.pdf
      Hier geht es wirklich um einen Stern, der "schimmernd", "scheinend" und "frühzeitig" ist.

      So gesehen handeln die Bibeltexte laut Interlinear-Übersetzung von einen "Sohn der Morgenröte" und einen "Morgenstern", die beide nicht unbedingt identisch sind in ihrer wortwörtlichen Bedeutung, wie ich finde.
      Richtig, wortwörtlich bezeichnen sie wohl Unterschiede, und erwehren sich nicht der Beschreibung nach, etwas mit Planeten zu tun zu haben, wie Seeadler auch schon geschrieben hat.

      es ist schon ein paar Jahrzehnte her, aber ich habe damals auch gelesen,
      dass der Jupiter in Beziehung zur Sonne als Sohn der Morgenröte
      tituliert wurde; dies hängt ja damit zusammen, wie der Zustand des
      Himmels beim Erscheinen der Morgensterne ist
      ( http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=986 )

      http://translate.google.de/translate?hl=de&langpair=en|de&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer siehe dort :

      Der Morning Star in Jesaja 14:12 usw...
      Da fehlt mir die Beziehung zu gefallenem Engel und Jesus, auch wenn die Schrift ja nicht von einem Planeten inspiriert wurde.
    • An diesem Punkt, fällt es mir schwer, Symbolik und Realität auseinander zu halten und man fragt sich, wie ist das zu verstehen, das in der Schrift mehrmals bildlich auf jemand/etwas hingewiesen wird, es in diesem Falle durch einen Planeten versucht wird zu beschreiben? Und für mich bedeutet das ca. 7monatige Wandern des Planeten Venus vor der Sonne, auf die Herrschaft eines Himmelsobjektes gegenüber eines anderen Himmelsobjektes hin, das real und bildlich dargestellt, die Venus der Sonne vorangeht (herrschaft hat). Dies ist mir übrigens auch alles erst gestern in den Sinn gekommen, da hab ich nichts durch irgendjemand anderen aus irgendwelchen Erklärungen aufgeschnappt. Also es formte sich ein Bild, welches sich gut mit einem anderen Verstext aus der Offenbarung in Einklang bringen lässt. Der Bezug jetzt dazu, das also Morgenstern als Jesus versinnbildlicht, als aber auch als gefallener Engel versinnbildlicht wird, der fehlt hier bei mir.
      Hallo Gramm,

      wenn du mal nachschaust, wie oft die Sonne und der Mond, (natürlich auch die Sterne und gezielte Objekte : Plejaden, Orion...)beides reale physische astronomische Körper, in der Bibel herhalten müssen für eine symbolhafte Aussage, für Gleichnisse, Allegorien usw..., da könntest du schon manchmal stutzig werden und dich fragen, wird da nicht genau das angewendet, was ansonsten vehement abgelehnt und verteufelt wird und als Esoterik und Spiritismus bezeichnet wird. Das kommt unter anderem auch daher, dass es zwischen der physischen und der geistigen Welt nun mal einen Grenzbereich gibt, der weitgehendst unbekannt ist und für Aussagen in transzendenter Weise benutzt wird. Denn es gibt ja nun mal beides vollkommen real - nur eines davon können wir auch tatsächlich erfassen mit unseren Sinnen, das andere geht dann in den Bereich des Glaubens. Und hier sind dann für alle möglichen Spekulationen Tür und Tor geöffnet. Andererseits ist es aber auch so, dass Gott uns sehr wohl durch reale physische existierende Bilder einen Einblick geben möchte über das, was auch in der für uns nicht einsichtbaren Welt abläuft, einer Welt, von der Jesus Christus spricht, als er sagte "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!"
      Die Bibel selbst beschreibt ja nicht nur irgendwie die Geschichte irgend eines Volkes, sondern es ist die Geschichte der Menschheit schlechthin. Darum bin ich davon überzeugt, dass darin auch alles enthalten ist, was den Weg der Menschheit als ganzes betrifft, gleichzeitig aber auch den Weg eines einzelnen Menschen; und dies unabhängig davon, in welchem Zeitalter der Mensch geboren wird. Die Bibel hat immer seine Geschichte... man muss es nur erkennen und erkennen wollen. Und das mit dem Wollen ist so eine Sache.

      Du sprichst hier jetzt gezielt die Sache mit dem Morgenstern an, den es laut Bibel offenbar in zweifacher Version gibt, wovon der andere auch als "der Sohn der Morgenröte" bezeichnet wird. Ich selbst assoziiere logischer Weise genau das, was ich zu genüge kenne, oder womit ich mich eben sehr viel beschäftige, also Dinge aus der Astrophysik, Astronomie, Kosmologie und Kosmogonie. Zumal ich erkannt habe, dass sich der allererste Schöpfungstag nun mal mit unserem Universum grundsätzlich auseinandersetzt - ohne dem wir ja auch gar nicht hier wären. Es ist also für mich vollkommen normal, dass ich biblische Aussagen jederzeit mit astronomischen Begebenheiten in Verbindung setzen kann, zumal es da eine ganze Reihe von Indizien gibt, die darauf schließen lassen, dass es da eine reale Verbindung gibt. Klar ist, dass ich dies zwar sehen und erkennen kann, ich hier aber nicht erwarten kann, dass dem jemand folgen kann, wenn er sich nicht ebenfalls genauso damit auseinandersetzt, und nicht mal eben meint, er könne das in zwei Minuten durch irgend eine Aussage im Netz ebenso verstehen. Schließloch befasse ich mich mit diesen Dingen schon über zwanzig Jahre.
      Jupiter hat nun mal astrophysikalisch einen vollkommen anderen Einfluss auf die Erde, als die Venus. Und es kam häufig vor, dass auch beide Körper aufgrund ihrer Helligkeitsschwankungen in den frühen Jahren der Entdeckungen gerne verwechselt wurden. Und Jupiter taucht nun mal ebenfalls als Morgenstern auf, allerdings ist hier seine Leuchtkraft dann wesentlich niedriger, als die der Venus, weshalb er dann durchaus mit dem Morgenrot der aufgehenden Sonne eine harmonische Einheit bilden kann - wogegen die Venus dabei bereits wesentlich intensiver herausstrahlt. So nebenbei, man kann zur zeit vor dem Sonnenuntergang beide Planeten beobachten - beide stellen zur zeit einen "Abendstern" dar.

      Es kommt hier allerdings noch ein wichtiger Aspekt hinzu: Wenn wir von einem Abendstern reden, also die Venus als einen Abendstern sehen, dann ist sie dabei, sich auf die Erde zu zu bewegen, als Morgenstern entfernt sie sich dagegen von der Erde. sehen wir also auch Jupiter zur zeit vornehmlich in den sehr frühen Morgenstunden, (auf der westlichen Seite) so entfernt sich hier die Erde von ihm. Beobachten wir Jupiter als Morgenstern, so bewegen wir uns auf ihn zu.

      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Gramm schrieb:

      Mir ist schon klar, das Übersetzungen selbst, nicht immer richtige Übersetzungen sind. Demnach müsste man eigentlich an den Ursprungsort, der Entstehung des Wortes zurückgehen, also die jeweilige erste Sprache, die diese Wörter/Begriffe aufgezeichnet haben. Nun kommt dieses Wort Morgenstern sowohjl im NT und im AT vor und das bedeutet, ich muss eigentlich herausfinden, mit was die hebräische, aramäische und griechische Sprache dieses Wort bezeichnen. Mein Fehler, aber ich werde da mal nachschauen, vielleicht finde ich ja etwas.
      Hallo @Gramm:

      Ja, dass sehe ich auch so: Nach dem Grundsprachen/wörtern/text zu forschen hat schon manchmal seinen Sinn.
      In diesem speziellen Fall geht es jedoch auch über den Vergleich - Luther hat nicht ganz korrekt übersetzt. Andere (Übersetzer) haben das "nach" Luther übernommen... Stichwort: "Tradition"...

      Lg, franz

      PS: ich werde mich aus zeitlichen Gründen nicht weiter investigativ mit diesem Thema beschäftigen... [Kann sein, dass ich in 1-3 Monaten den Thread wieder hochfische.]

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«