WER ist für uns gestorben? Gott Vater? Sohn Jesus Christus?

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    • Ich möchte mich an dieser Stelle nur kurz fassen, da ich mich in anderen Threads zu diesen und ähnlichen Fragen schon relativ ausführlich geäußert habe. Und ich habe auch eigentlich kein Lust darüber noch weiter zu diskutieren, man möge es mir verzeihen...

      1. Man muss das Wesen Jesu als Mensch verstehen lernen, um seinen Tod auch richtig verstehen zu können. Ich fasse es nur kurz zusammen: Er hatte zu 100% die Natur des gefallenen Menschen und zu 100% die göttliche Natur (Dualistisches Wesen). Er konnte versucht werden, hätte sündigen können, tat es aber nicht.

      2. Wenn solch eine Person stirbt, dann ist es für mich prinzipiell schwierig die Kategorien "1. Tod" oder "2. Tod" darauf anzuwenden. Persönlich habe ich für mich folgende Erklärung finden können auf Grund seines dualistischen Wesens: Seine menschliche Natur starb den 2. Tod, denn diese ist nicht mit auferstanden (und bleibt daher ewig nicht existent). Seine göttliche Natur übergab er seinen Vater am Kreuz, so dass die gesamte Person ruhte. Sein Lebensodem befand sich beim Vater bis zu seiner Auferstehung. Sein Odem wurde dann wieder von Gott-Vater eingehaucht, so wie bei der Erschaffung Adams in etwa. Ich bin mir in dieser Sache nicht 100% sicher, ob man das so vergleichen kann. Jesus stand mit einen verwandelten Leib wieder auf, der nicht mehr zur Sünde neigt (ähnlich der ungefallenen Natur Adams). Es ist mir durchaus bewusst, dass dieser genaue Vorgang auch ein Geheimnis ist und nicht bis in alle Details geklärt werden kann. Ich gebe mich aber derzeit mit dieser Erklärung zufrieden.

      3. Ellen White vertrat eindeutig die Stellvertretungstheologie, sollte sie sich in diesen EXTREM wichtigen und ZENTRALEN Thema geirrt haben? Hier geht es nicht um Schweinfleisch und Sabbatamfang am Freitag Abend, sondern um den Kern der Bibel: Erlösung und Errettung! Für mich wäre das einfach unerklärlich, wenn ihr in diesen Punkt nicht die Wahrheit gezeigt wurde. Entsprechende Zitate von ihr findet man in den anderen Threads zu diesen Thema...

      4. Ob "1. Tod" oder "2. Tod", die Bibel bezeugt, das sein Tod ausreichend war um uns zu retten.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Da Jesus die gesamte Schuld der Welt auf sich geladen hat und die volle Strafe dafür ebenfalls und da es ein Opfer sein musste das eben die gesamte Sünde auf der Welt sühnt bin ich schon der Auffassung das Jesus tatsächlich den 2. Tod gestorben ist und als Personifikation der einen Gottheit trotzdem in der Lage war aus sich selbst aufzuerstehen. Sich das Vorzustellen sprengt das menschliche Vorstellungsvermögen, aber es ist - da bin ich mir völlig sicher- die Wahrheit.
    • @Pinoy Klaus,

      bitte ließ mal in der Bibel nach, wie oft dort steht, dass Jesus aus sich selbst auferstand, oder wer ihn vom Tode auferweckte? Und wenn er den zweiten Tod starb, dann sollte es mindestens eine Text geben, der sagt, dass es der zweite Tod war, den er starb, und aus dem er dann auch auferweckt wurde. Kannst Du uns einige Texte nennen?

      Armin
    • Lieber Armin,
      "Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen": Warum diese Verzweiflung von Jesus der in allem sonst eins mit Gott war? Wenn der Lohn der Sünde der Tod (und zwar der ewige Tod und nicht der jetzige, vorübergehende Tod) ist und Jesus das ultimative, endgültige Opfer geben wollte und musste um alle aber auch alle Sünden der Menschheit von Anbeginn bis zum Weltenende zu sühnen, welche andere Möglichkeit gibt es denn da ausser das er den ultimativen, den zweiten Tod gestorben ist. Das musste so nicht niedergeschrieben werden, das ergibt sich aus der Natur der Sache.

      Da meiner Überzeugung nach Gott eben Dreieinig ist ist mit Jesus eben Gott selbst aus sich selbst heraus auch dann auferstanden, wenn Gott ihn erweckt hat.

      Im übrigen, nenn mir doch mal eine Bibelstelle wo überhaupt explizit genau erklärt wird welchen Tod Jesus gestorben ist bzw. das der Tod Jesu nur der Tod ist der jeder von uns stirbt? Es wird nicht erklärt. Aber wenn es ein Sühnetod war um die Sünde der Menschheit zu sühnen, dann reicht eben unser "normaler" Tod nicht aus, ansonsten wäre eine Auferstehung der Ungerechten nicht mehr nötig, sie wären ja bereits durch den "normalen" Tod bestraft. Wieviel mehr wär der erste Tod Jesu zu wenig um ultimativ die Sünde aller lebenden, gelebten und noch leben werdenden Menschen zu sühnen und die Menschheit an sich zu erlösen?
    • Yokurt schrieb:


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      +) Die Person Jesu (was die Jünger hier auf Erden sahen) war "ganz Gott und ganz Mensch" (Thema: die Zwei-Naturen Jesu)

      +) Gott ist unsterblich (von Ewigkeit zu Ewigkeit)

      +) Der "ganze Mensch Jesu" starb auf Golgatha

      +) Gott aber nicht
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      So ist Gottes Sohn also gar nicht gestorben, sondern nur seine menschliche Hülle?
      Wie verträgt sich das mit Johannes 3, 16?
    • Also lass mich mal Ellen White zitieren.

      Schritte zu Jesus Seite 110

      Das Wort Gottes, wie auch der Charakter seines göttlichen Verfassers, offenbart Geheimnisse, die begrenzte Wesen niemals völlig verstehen können. Der Eintritt der Sünde in die Welt, die Menschwerdung Gottes,die Wiedergeburt,die Auferstehung und viele andere Themen der Bibel sind Geheimnisse, die zu tief sind,als dass der menschliche Verstand sie erklären oder völlig erfassen könnte.


      Ich glaube ihren Worten.


      Warum ich ihr glaube:
      Wenn sie an einer anderen Stelle sagt: "Der Tempel in Jerusalem wird nichtmehr aufgebaut weil Gott ihr das gezeigt hat" dann steht das für mich als Wort Gottes ebenfalls als glaubwürdig fest.
      Warum wollen ständig Leute Gottes Botschaft von Ellen White mit Gewalt so weit unterdrücken und herunterspielen als hätte der Geist der Weissagung auch damals durch Ellen White nichtsmehr zu melden.

      Ich glaube auch dass Gott bewusst im Moment keinen Propheten senden kann weil kein Glaube für sein neu offenbartes Wort gefunden würde.
      Mag sein dass es schick ist die Botschaften Gottes durch Ellen White verblassen zu lassen aber mir sind sie eben auch sehr wichtig.

      Für mich stehen sie (soweit sie von Gott gezeigt wurden-ihre Gesichte) neben der Bibel und sind verknüpft mit ihr.

      *ich erwarte Schimpf und Schande*
      ;)
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Baptist,

      zuerst: *Schimpf und Schande*
      nichts gegen Dein "Glaubensbekenntnis", aber was hat das (insbesonders der zweite Teil) mit dem Thema zu tun?

      dann zur Sache:
      Dass es absurd ist anzunehmen, wir könnten das genau auseinanderrechnen was der "Mensch" Jesus und der "Sohn Gottes" ist war und sein wird, damit bin ich aber einverstanden. (auch wenn es EGW geschrieben hat) 8)
      Weil ich das so sehe, habe ich mich auch zu dem in meinen Augen wenig fruchbringenden Thema nicht geäussert....
      ..
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Oiso HeimoW ;)

      ich freue mich dass dus glaubst obwohls Ellen White geschrieben hat.

      Nein es ist für mich son Grundsatzthema.
      Armin und Co wollen wissenschaftlich fast alles sezieren und beweisen wie wo was genau so zu sein gehabt haben ist.
      Ich fühle mich als Adventist echt unwohl wenn es immer diese Extremen gibt. Für mich ist die Trinität und der Tod Jesus in gewisser Weise ein Mysterium.
      Ja ich weiß dass er für mich starb und dass er (ich glaube) beide Naturen in sich vereint hatte wobei sein Körper gänzlich Mensch war.
      Aber alles weitere überlasse ich Gott, da brauch ich nicht so verbissen versuchen Dinge zu beweisen die göttlicher Natur sind die aber soooo viele nicht begreifen können.

      Deswegen einfach mein geistlicher Erguss.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Baptist schrieb:



      Schritte zu Jesus Seite 110

      Das Wort Gottes, wie auch der Charakter seines göttlichen Verfassers, offenbart Geheimnisse, die begrenzte Wesen niemals völlig verstehen können. Der Eintritt der Sünde in die Welt, die Menschwerdung Gottes,die Wiedergeburt,die Auferstehung und viele andere Themen der Bibel sind Geheimnisse, die zu tief sind,als dass der menschliche Verstand sie erklären oder völlig erfassen könnte.



      Eine Frage. Bezieht sich das auf Jesu Auferstehung oder allgemein auf die Auferstehung jedes einzelnen Menschen? Ich frage nur weil das aus diesen paar Sätzen nicht ersichtlich ist. Denn je mehr man gewisse Themen als Geheimnisse abstempelt, desto dunkler wird das Wesen Gottes und sein Erlösungsplan und desto schwieriger wird es Gutes von Bösem zu unterscheiden und letzteres zu überwinden. Denn die Frage ist ja, wie Ellen White selber mit diesen schwieriegn Themen umgegangen ist, damit wir ihre Aussagen auch besser verstehen können und dann muss man schon zur Schlussfolgerung kommen, dass sie sehr viel über den Anfang des Bösen, Jesu Menschwerdung, die Wiedergeburt und die Auferstehung geredet hat obwohl das solche Geheimnisse waren. Naja nur ein Gedankenimpuls.

      Eigentlich ist man schon seit der zweiten Seite nicht mehr konkret beim Thema geblieben.
    • Wer ist für uns gestorben? Gott Vater oder Gott Sohn?

      Was hat also die Theologie aus dem Todesgeschehen Jesu gemacht????!!!
      Ist es möglich, dass wir auch darin eine Reformation und somit auch eine Abkehr von Traditionen brauchen?


      Bibelstelle

      "So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sonden das ewige Leben haben." (Johanes 3,16)

      Dies ist doch der Kern des Evangeliums! Die Frohe Botschaft von der Liebe Gottes! In desem Satz ist doch alles gesagt! Der eingeborene Sohn Gottes, Jesus Christus, ist für uns am Kreuz von Golgatha gestorben, "für uns von Gott hingegeben"! Und wie schreibt der Apostel Paulus im Römerbrief:

      Bibelstelle

      "Christus ist für Gottlose gestorben." (Römer 5,6)


      und


      Bibelstelle

      "Gott aber erweist s e i n e Liebe zu uns darin, dass Christus...für uns gestorben ist." (Römer 5,8)

      D.h. doch damit eindeutig, das Gottes Sohn, Jesus Christus für uns gestorben ist, nicht aber Gott, Vater JAHWEH - JEHOVA, DER EWIGE oder auf griechisch geschrieben "ho theos" , was mit "der Gott" übersetzt werden muss! GOTT VATER konnte nicht sterben! Dass Jesus aber auch gleichzeitig der "Kyrios" des NT ist - was die Urchristen in das Glaubensbekenntnis "JESUS EST KYRIOS" - "JESUS IST DER HERR" kleideten und damit zum Ausdruck brachten dass Jesus Gott ist (denn in der Septuaginta LXX -der griechischen Übersetzung der Bibel- wird kyrios fast immer als >>Übersetzung<< für den Gottesnamen Jahwe gebraucht! - beweist doch auch, dass Jesus "wahrer Gott und wahrer Mensch" zugleich ist.

      Die Kirche hat deshalb im Nizänischen Glaubensbekenntnis von 325 n.Chr. nur folgenden schlichten Satz aufgenommen:
      "Er(=der Herr Jesus Christus)wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten..." fern ab von allen möglichen theologischen Spekulationen oder Ausführungen! Das gilt es zu glauben und anzunehmen : "Für uns!" Für unsere Sünden hat Jesus am Kreuz gelitten!

      Bibelstelle

      "Fürwahr, er trug unsere Krankheit und litt unsere Schmerzen. ... Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten und durch seine Wunden sind wir geheilt." (Jesaja 53,4+5)

      Ja, so gnadenreich - unbegreiflich und erhaben ist unser liebevoller, barmherziger Gott, der seinen geliebten Sohn vom Tode auferweckt und zu seiner Rechten ehöht und "ihm den Namen gegeben hat, der über allen Namen ist!"(Phil.2,9) Danke, Gott, für diese unsere gnadenreiche Erlösung!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Wer war Jesus von NAzareth ?

      Ich lasse so meine Gednaken schwifen und verfasse keine scholastische Abhandlung :
      Und das word ward Fleisch und wohnte unter uns - - in ihm wohnte die Fülle der Gottheit - - - - -und Gott lebte, freute sich der kleinen Freuden des menschlichne Lebens und litt, was wir auch erleiden , und starb, wie wir auch sterben. In ihm. ( ! )
    • Das schöne bei Gott ist doch, dass er Gott ist, und man diese Fragen gar nicht stellen braucht.

      Wer hat sich hingegeben? Ein Mensch, denn es musste ein Mensch sein.

      Dieser Mensch ist aber (so glauben wir Christen) Gott.

      Dann kommen theologische Rätselspiele auf (als ob das Leben nicht so schon mühsam genug wäre): Wenn aber Jesus Gott ist, ist also Gott gestorben am Kreuz; wie geht das, wenn der Jesus am Kreuz doch zum Vater ruft? Und wie kann Gott denn sterben? Gab es dann 3 Tage keinen Gott mehr?

      Warum tut man sich das an? Soll das intellektuell sein?

      Wenn Gott Gott ist, dann kann er im Menschen sein, gleichzeitig im Himmel auf seinem Thron, gleichzeitig bei der einsamen Frau, gleichzeitig bei dem Mann auf der Geburtstagsfeier usw.

      Gott kann nicht sterben; er ist Gott. Er kann sich aber selbst begrenzen in einen Menschen, und der Mensch kann sterben.
      Wir reden davon, dass "Gott gestorben" ist, denn der Christus ist Gott. Dennoch (so widersprüchlich das klingen mag) stirbt Gott nicht.

      Auch das kann er: er stirbt, ist aber lebendig, denn er kann nicht sterben.

      Auch kann der Sohn zum Vater reden, ist aber dennoch ein Gott. Luther sagte mal: "Gott ist ein Gespräch in sich selbst".

      Zum Unterscheiden beim Lesen gibt es Hilfsgedanken: Spricht Jesus innerhalb eines Dienstes oder Amtes (Gebet, Heilung, Predigt usw.), dann redet er als Mensch. Spricht er außerhalb eines Amtes, dann redet er als Gott (Paradebeispiel: Klage über Jerusalem).

      "Gott ist tot"; hatte Nietzsche da so Unrecht? Ausgerechnet ein Philosoph sagt das.
      Als Pilatus Jesus fragte: "Na, was ist denn Wahrheit?", da stellt er die Philosophie dar, das Heidentum.

      Und das Gottesvolk schreit, vor die Wahl gestellt: "Gebt uns Barabbas! Den Jesus tötet!" Sie wollen lieber "irgendeinen" freigeben, anstatt den Heiligen.

      Es geht weniger darum, was von Gott "gestorben" ist (welcher Anteil oder welche Person), sondern eher, dass der Mensch (auch der Fromme) Gott verwirft.

      Es sind mehrere Ebenen, deshalb auch mehrere Bibelstellen (wie so oft):

      -Der Christus ist für die Menschen gestorben
      -Die Menschen haben Gott "hingerichtet"; die Menschen haben den Gerechten hingerichtet
      -Gott hat sich erniedrigt für seine Schöpfung
      -Der Gerechte hat sich unter Gott erniedrigt (usw.)

      Die Texte sind nicht (wie es so oft gemacht wird) gegeneinander zu lesen, sondern miteinander.

      Ständig heißt es: "Da steht aber...", dann sagt der Nächste: "Ja, aber hier steht...", und jeder schießt zahlreiche Bibelstellen ab.

      Es steht sowohl das eine, als auch das andere darin. [Das gilt auch für die Themen "unsterbliche/ sterbliche Seele", "Alter Bund/ Neuer Bund", "Judentum/ Christentum", "Gesetz/ Gnade", "Hölle/ Versöhnung", "Kindertaufe/ Erwachsenentaufe" usw.]
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Seele1986 schrieb:

      Dann kommen theologische Rätselspiele auf (als ob das Leben nicht so schon mühsam genug wäre): Wenn aber Jesus Gott ist, ist also Gott gestorben am Kreuz; wie geht das, wenn der Jesus am Kreuz doch zum Vater ruft? Und wie kann Gott denn sterben? Gab es dann 3 Tage keinen Gott mehr? Warum tut man sich das an? Soll das intellektuell sein?
      Gut möglich, dass wir solche Fragen vielleicht wegen menschlichen Rationalismus stellen ?

      Das Wort Gottes wurde Mensch und lebte unter uns - Klingt das rational ? Nun, ich denke, dass muss es auch nicht. Denn dieses Wort das da am Kreuz starb, zeigt nicht auf die Realität, sondern es ist die Realität selber. Es ist ein Ereignis, doch es ist keine Rationalität, sondern eine Tat. Für mich ist Gott mehr Person als alles andere - Auch wenn ich es nicht verstehe, ich will es auch gar nicht. Wenn ich Jesus sehe, dann sehe ich den Vater. Wenn ich zum himmlischen Papa will, dann komme ich zum Sohn. Zwei Personen und doch Eins...

      Das Wort Gottes wurde Mensch und lebte unter uns
      Dieser Vers ist für mich mehr als nur ein Wort, es ist eine Tat. Und diese Tat berührt mich sehr, sie erfüllt mich mit Freude, Dank, Hoffnung und Demut. So gesehen ist ein Wort ein Ausdruck eines Gedanken. Ich könnte sagen, dass die Gedanken Gottes über den Menschen in Jesus zur Tat, zur Handlung, zum Fleisch wurden. Jesus spricht nicht nur von einem Wort der Erkenntnis - Er ist das Wort der Kraft. Er kam nicht nur um etwas zu sagen, sondern um etwas für Dich und mich zu tun.

      Seele1986 schrieb:

      Das schöne bei Gott ist doch, dass er Gott ist, und man diese Fragen gar nicht stellen braucht.
      Ja, sehe ich auch so. Gott ist wahrlich gut, gerecht und großartig ! Und das übersteigt mein kleines menschliches Denken bei Weitem...
    • Seele1986 schrieb:

      Das schöne bei Gott ist doch, dass er Gott ist, und man diese Fragen gar nicht stellen braucht.
      Du hast absolut Recht!
      Statt solche Fragen zu stellen und Antworten zu suchen bzw. darüber zu streiten, wäre es besser einfach berührt und ergriffen zu sein von diesem unerklärbaren, gnädigen Akt Gottes. Wer ist der Mensch, dass er Wesen und Wirken Gottes "logisch" erklären könnte!
      Liebe Grüße, Heimo
    • Nach Gethsemane war Jesus nicht mehr Gott, sondern nur noch Mensch!

      tricky schrieb:

      1.) Wer war der Jesus, der aufs Kreuz gegangen ist - WER ist für uns gestorben, Gott? Jahwe (JHWH)? der Sohn als Geschöpf?
      Für uns gestorben ist "der Sohn Gottes" - Nicht aber JHWH, denn GOTT JHWH ... k a n n ... nicht sterben - vollkommen unmöglich! Der >>Ho Theos<< = >>DER GOTT<< ist unsterblich! ***

      Armin Krakolinig schrieb:

      "Wäre Christus aber nicht ewig und wahrer Gott, wäre der Erlösungsplan sicherlich ernsthaft in Gefahr gewesen.“
      CHRISTUS = WAHRER GOTT + WAHRER MENSCH! ==> Nur derjenige, der sowohl GOTTHEIT als auch MENSCHEIT ins sich vereinigt hat, konnte GOTTHEIT + MENSCHHEIT miteinander versöhnen!

      Armin Krakolinig schrieb:

      Der zentrale Punkt des Evangeliums ist ja gerade, dass es Gott selbst war, (in diesem Fall kann damit nur wohl der Vater gemeint sein!) der am Kreuz die Sünden der Welt getragen hat.
      Diesem Satz muss widersprochen werden, denn das wäre der Tod Gottes, den es nicht geben kann!
      Nicht der VATER - der UNSTERBLICHE JEHOVA (JAHWEH) - hat die Sünden getragen, sondern der EWIGE SOHN! Man kann biblisch-theologisch nur sagen, dass >>GOTT VERSÖHNT!<< (2.Kor.5,18f./ Kol.1,19f.)

      Armin Krakolinig schrieb:

      Die Tatsache dass es Gott selbst sein musste, (ein Gott, der von Ewigkeit her existiert) der in der Person Christi für die Sünden sühnte, beweist überaus eindrucksvoll, was für eine ernste Sache die Sünde ist.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Doch weil Gott der Schöpfer, (gemeint ist der ewige Gott) sich selbst für unsere Sünden geopfert hat
      Der Sohn hat sich geopfert!

      Armin Krakolinig schrieb:

      Was also ist nun wichtiger, dass wir die rechte Sicht von der Trinität haben, oder die rechte Sicht über die Frage haben, wer nun am Kreuz wirklich die Sünden der Welt getragen, und somit auch die Strafe der Sünde bezahlt hat, und wer letztlich auch die eigentliche Sühne und das Opfer für die Sünde vollzog - war es der Vater oder der Sohn?
      Vom biblischen Befund her, war es eindeutig der Sohn! (---> siehe Röm.5,6+8 / Eph.2,16) Yokurt hat es richtig erkannt:

      Yokurt schrieb:

      +) Gott ist unsterblich (von Ewigkeit zu Ewigkeit)

      +) Der "ganze Mensch Jesu" starb auf Golgatha

      +) Gott aber nicht ***

      Yokurt schrieb:

      im Glauben das Geschehen auf Golgatha anzunehmen---ohne einen (An) Teil Gottes in unbiblischer Weise "sterben" lassen zu müßen. ***

      benSalomo schrieb:

      Außerdem sagt er in 2.Kor. 5:19: Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber..
      siehe oben!

      tricky schrieb:

      Gott erledigt pro-aktiv die Erlösung.

      tricky schrieb:

      und er sorgt dafür, dass die Beziehung zwischen Mensch und Gott wieder bestehen kann.

      manfred schrieb:

      Nun ist interessant, wenn Gott nicht tot war, hat er den Mensch Jesus auferweckt?
      Wer sonst!

      Armin Krakolinig schrieb:

      Wenn ich die Aussage von Ellen White diesbezüglich im gesamten Zusammenhang lese, wollte sie damit niemals sagen, dass dieses nicht über das Grab hinaussehen so zu verstehen wäre, wie es üblicher Weise interpretiert wird, dass er in völliger Trennung von Gott starb
      Doch das musste Jesus - sterben in der völligen Gottverlassenheit der Sünder ("Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen?") - Er hat die Strafe des gottlosen Sünders auf sich genommen und ist daher "zum Fluch geworden" (Gal.3,13) für uns! Er trug die Strafe der "Trennung von Gott" , die allen Sündern zugedacht war! ***

      Baptist schrieb:

      Für mich ist die Trinität und der Tod Jesus in gewisser Weise ein Mysterium.
      Ganz klar ist es das! Mit unserem Verstand und in all seiner Widersprüchlichkeit ("Wie konnnte ein liebender Vater seinen Sohn so brutal kreuzigen lassen?") letzendlich nicht vollständig zu erfassen!

      Norbert Chmelar schrieb:

      D.h. doch damit eindeutig, das Gottes Sohn, Jesus Christus für uns gestorben ist, nicht aber Gott, Vater JAHWEH - JEHOVA, DER EWIGE oder auf griechisch geschrieben "ho theos" , was mit "der Gott" übersetzt werden muss! GOTT VATER konnte nicht sterben!
      siehe oben!

      Seele1986 schrieb:

      Und wie kann Gott denn sterben?
      ***

      Seele1986 schrieb:

      Gott kann nicht sterben; er ist Gott.
      stimmt!

      *** Meine zusätzl. Gedanken: Da Jesus Gott und Mensch war - aber Gott nicht sterben konnte, bin ich der Meinung, dass Jesus seine Göttlichkeit im Garten Gethsemane vollständig abgelegt hatte. Nur einmal leuchtete diese Gottheit Jesu nochmals auf, als er seine Häscher fragte: "Wen sucht ihr?" (Joh.18,4) und als er mit dem ATlich-göttl. "ICH BIN's!" diese zu Boden warf! (Joh.18,6) und als er dem Knecht Malchus, das von Petrus abgehauene Ohr wieder heilte (Luk.22,51/Joh.18,10). Als er aber festgenommen wurde (Joh.18,12), da legte er seine Gottheit ab - und starb als sündloser Mensch und zweiter Adam für die sündhafte Menschheit (Jes.53,5f./1.Petr.2,24/ 1.Joh.3,5) als >das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trug!< (Joh.1, 29/ Jes.53,7/ Offb.5,6-12) Nach Gethsemane war Jesus Christus auf Erden nicht mehr Gott und Mensch, sondern nur noch Mensch - mit seiner Auferstehung nahm er wieder seine Gottheit an - oder auch schon als er im Hades/ Totenreich den verstorbenen Seelen gepredigt hatte!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Die Frage an sich, ob Gott sterben kann, spottet schon unseren Erlöser....uns sagt mir, dass derjenige der das fragt nicht viel verstanden hat.

      Norbert Chmelar schrieb:

      *** Meine zusätzl. Gedanken: Da Jesus Gott und Mensch war - aber Gott nicht sterben konnte, bin ich der Meinung, dass Jesus seine Göttlichkeit im Garten Gethsemane vollständig abgelegt hatte. Nur einmal leuchtete diese Gottheit Jesu nochmals auf, als er seine Häscher fragte: "Wen sucht ihr?" (Joh.18,4) und als er mit dem ATlich-göttl. "ICH BIN's!" diese zu Boden warf! (Joh.18,6) und als er dem Knecht Malchus, das von Petrus abgehauene Ohr wieder heilte (Luk.22,51/Joh.18,10). Als er aber festgenommen wurde (Joh.18,12), da legte er seine Gottheit ab - und starb als sündloser Mensch und zweiter Adam für die sündhafte Menschheit (Jes.53,5f./1.Petr.2,24/ 1.Joh.3,5) als >das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trug!< (Joh.1, 29/ Jes.53,7/ Offb.5,6-12) Nach Gethsemane war Jesus Christus auf Erden nicht mehr Gott und Mensch, sondern nur noch Mensch - mit seiner Auferstehung nahm er wieder seine Gottheit an - oder auch schon als er im Hades/ Totenreich den verstorbenen Seelen gepredigt hatte!
      Das kann nicht sein Norbert.
      Noch einmal, wir Menschen sind aus Erde und Geist Gottes. Wir werden eine Seele (Mensch).Wenn wir sterben werden wir wieder zu Staub, der Geist Gottes bleibt.
      Jesus ist aus Geist und Fleisch. Wenn der Geist Gottes sich zurückzieht, kann dann Jesus Fleisch überhaupt existieren?
      Wenn Jesus nur Fleisch gewesen wäre, hätte Er nur, grob ausgedrückt, wie eine Maschine Gottes funktioniert.

      Nein, Jesus im Fleisch wurde in allem wie wir, lernte Gehorsam in dem Sinne, dass ER alles für uns überwand, obwohl Er auch hätte anders können.... In seiner göttlichen Kraft hätte Er seinen Peinigern widerstehen können, hat es aber nicht getan, weil ER bis zum Äußersten ( freiwillig) stellvertretend für uns ging.
      Mehr als das, was Jesus für uns getan hat geht nicht. Er war kein Befehlsempfänger JHWH, Er tat alles aus Liebe zu uns freiwillig, im Fleisch und Blut.

      Matthäus 27, 39 - 43
      Die aber vorübergingen, lästerten ihn und schüttelten ihre Köpfe
      40 und sprachen: Der du den Tempel abbrichst und baust ihn auf in drei Tagen, hilf dir selber, wenn du Gottes Sohn bist, und steig herab vom Kreuz!
      41 Desgleichen spotteten auch die Hohenpriester mit den Schriftgelehrten und Ältesten und sprachen:
      42 Andern hat er geholfen und kann sich selber nicht helfen. Er ist der König von Israel, er steige nun herab vom Kreuz. Dann wollen wir an ihn glauben.
      43 Er hat Gott vertraut; der erlöse ihn nun, wenn er Gefallen an ihm hat; denn er hat gesagt: Ich bin Gottes Sohn.

      Stell dir vor, Jesus hätte sich wehren können, tat aber nicht, weil Er freiwillig diese Pein und Lästerung aushielt. Er ließ sich von den Menschen, die ja sein Eigentum waren, die ihn nicht erkannten - oder erkennen wollten - bis zum Äußersten quälen und erniedrigen.
      Wir können dem nichts mehr hinzufügen und nur sprachlos und voller Erfurcht IHM danken und anbeten.

      Wenn überhaupt nur Mensch, dann mit seiner Aussage: Mein Gott , mein Gott, warum hast du mich verlassen. Kurz darauf starb Er, dann auch im Fleisch, ganz als Mensch. Hier bin ich mir aber nicht sicher, irgendwie passt das auch nicht.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Er war kein Befehlsempfänger JHWH, Er tat alles aus Liebe zu uns freiwillig, im Fleisch und Blut.
      Aber der ERLÖSUNGSTOD DES GOTTESSOHNES wurde schon vom Dreieinigen Gott bevor überhaupt das Weltall entstanden war - lange bevor Gott geplant hatte eine Menschheit zu erschaffen, schon "im Rate des Dreieinigen" so beschlossen. (---> siehe hierzu u.a. Eph.1,4f.+9 -

      Bibelstelle

      "...das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er ... z u v o r ... in Christus gefasst hatte")
      Dieses 'Geheimnis seines - Gottes - Willens' war der Beschluß "Gottes eingeborenen Sohn dahinzugeben" (Joh.3,16) für uns - für die Menschheit, von der der DREIEINE vor aller Zeit schon gewußt hat, dass sie in Sünde fallen würde!

      Elli59 schrieb:

      Er ließ sich von den Menschen, die ja sein Eigentum waren, die ihn nicht erkannten - oder erkennen wollten - bis zum Äußersten quälen und erniedrigen.
      Wir können dem nichts mehr hinzufügen und nur sprachlos und voller Erfurcht IHM danken und anbeten.
      Ja, denn verstehen - verstehen bis in die letzte Phase unseres Verstandes - können wir das nicht! ===> So bleibt uns nur niederzufallen und Gott in Demut anzubeten und ihm für seinen Ratschluss zu danken und unseren Herrn Jesus zu loben und zu preisen - jetzt - und bis in alle Ewigkeit!

      Elli59 schrieb:

      Wenn überhaupt nur Mensch, dann mit seiner Aussage: Mein Gott , mein Gott, warum hast du mich verlassen. Kurz darauf starb Er, dann auch im Fleisch, ganz als Mensch.
      Ja, so wollte ich das auch sagen!
    • Epheser 1:4. kann auch ganz uncalvinistisch/unstoisch verstanden werden:
      Plan A: In dem sündlosen ersten Menschenpaar hat er uns geplant und erschaffen (vergleiche Kap. 2:10.)
      Plan B: In ihm Genesis (3:15.) haben wir die Erlösung...

      Darüber, was Gott wohl vor der Schöpfung gemacht haben könnte, spekulierten Platon/Perser/Inder. Die Griechen dachten, er hätte vielleicht Langeweile gehabt!

      Ich glaube an den Allmächtigen, Schöpfer des Lichts/der Zeit/des Raumes u. s. w.

      Die Perser fragten, was vor den Göttern war.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Elli59 schrieb:

      Er war kein Befehlsempfänger JHWH, Er tat alles aus Liebe zu uns freiwillig, im Fleisch und Blut.
      Aber der ERLÖSUNGSTOD DES GOTTESSOHNES wurde schon vom Dreieinigen Gott bevor überhaupt das Weltall entstanden war - lange bevor Gott geplant hatte eine Menschheit zu erschaffen, schon "im Rate des Dreieinigen" so beschlossen. (---> siehe hierzu u.a. Eph.1,4f.+9 -

      Bibelstelle

      "...das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er ... z u v o r ... in Christus gefasst hatte")
      Dieses 'Geheimnis seines - Gottes - Willens' war der Beschluß "Gottes eingeborenen Sohn dahinzugeben" (Joh.3,16) für uns - für die Menschheit, von der der DREIEINE vor aller Zeit schon gewußt hat, dass sie in Sünde fallen würde!Ja, so wollte ich das auch sagen!
      Eph. 1, 4 -9
      könnte man so verstehen, als hätte Jesus nicht anders können als zu gehorchen. Der Gehorsam Jesus bezieht sich darauf, dass er in unserem Leiden im Fleisch - dass Er vorher nicht kannte - wie ein Mensch lernen wollte, nicht musste.

      Ja Norbert, wir wären dann wieder bei der Prädestinationslehre. Eine Lehre die Gottes Liebe zu uns Menschen herunterspielt.
      Liebe geht nur freiwillig, keiner kann auf Befehl lieben.
      In der Bibel werden die Menschen aufgefordert nicht zu sündigen.Hätten wir genug Liebe, so wie Jesus, dann würden wir nicht sündigen.

      Unser Gott steht nicht unter unserem Zeitempfinden.
      Für IHN gibt es keine Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Er weiß wie wir die Zeit empfinden, wir können aber nicht verstehen wie ein Gott ohne Anfang und Zeit sein kann.
      Psalm 90, 4
      Denn tausend Jahre sind vor dir wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache.

      Er sieht bereits unser Handeln im nächsten Jahr... ob wir einen Unfall haben, sündigen oder unseren Garten umgraben werden. Genauso hat er gesehen wie Judas ihn verraten würde. Im Text ist aber ersichtlich, dass Judas dies aus freien Stücken tat.

      Jesus war auch in seinen freiwilligen Entscheidungen unser Stellvertreter. ER unterstellte sich freiwillig dem Willen des Vaters - im Gebet und Fürbitte - nicht aus einem Zwang heraus. So dürfen wir uns auch freiwillig unter Gott stellen.

      Wir tun es oft nicht und die Folge ist die Sünde. Täten wir es, hätten wir die Freiheit nach der wir uns alle sehnen. Wir befinden uns in einem Lernprozess, der uns nicht zwangsweise aufgedrückt wird. Jesus klopft an der Tür und wir dürfen ihn hereinlassen oder auch nicht.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)