WER ist für uns gestorben? Gott Vater? Sohn Jesus Christus?

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    • WER ist für uns gestorben? Gott Vater? Sohn Jesus Christus?

      Hallo zusammen,

      Dieses Thema ist als Frage aufgeworfen worden im Thema "Der dreieinige Gott" - Der dreieinige Gott - 2012/Q1 - Nr. 1

      Ich denke es zahlt sich aus über die Person/Persönlichkeit oder wie man auch immer die Menschwerdung Jesu versteht, im Lichte des Opfers, das für uns am Kreuz gebracht wurde, genauer zu beleuchten.

      Die Kernfragen hier sind, soweit ich sie verstanden habe (Die Liste kann verlängert werden!):

      1.) Wer war der Jesus, der aufs Kreuz gegangen ist - WER ist für uns gestorben, Gott? Jahwe (JHWH)? der Sohn als Geschöpf?
      2.) Welche Auswirkungen hat dieses Verständnis auf das Begreifen des Erlösungsplanes?

      Eine kleine Prämisse + Bitte hätte ich für dieses Thema. Die heilsgeschichtliche Tatsache, dass Jesus für uns gestorben ist und sterben musste. Hier soll es lediglich darum gehen WER uns erlöst hat und WIE das in Bezug auf die Gerechtigkeit, die im Universum durch Gott herrscht, stimmig ist.

      Diese Tatsache in Frage zu stellen ist Aufgabe dieses anderen Themas: Musste Jesus sterben?

      viele Grüße

      Tricky

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • Der Bezug zwischen der Trinitätslehre und der Erlösungslehre

      Hallo Freunde,


      Im Text der Lektion vom letzten Sabbat wird darauf hingewiesen, dass der Zweifel an der Trinität oft auch man mit einem Zweifel an der ewigen Gottheit Jesu einhergeht, wie sie eigentlich alle Pioniere der Adventgemeinde hatten. Das wiederum könnte auch zu einem gewissen Problem mit dem rechten Verständnis des Erlösungsplanes mit sich bringen. Hier die diesbezügliche Anmerkung:

      Diejenigen, die die Trinität in Frage stellen, zweifeln oft an dem Gott-Sein Christi. Wäre Christus aber nicht ewig und wahrer Gott, wäre der Erlösungsplan sicherlich ernsthaft in Gefahr gewesen.“ (S. Sch. 1/2012 S. 10)

      Diesbezüglich würde mich nun sehr interessieren, wodurch der Erlösungsplan in Gefahr gekommen wäre, wenn Jesus tatsächlich nicht Gott von Ewigkeit her gewesen wäre - wie es „sein Vater“ ist -, sondern wenn er tatsächlich nur ein von Gott gezeugter Sohn wäre, der seine Existenz seinem Vater zu verdanken hätte? Denn das glaubten alle Pioniere und die gesamte frühe Adventgemeinde und das glauben auch heute viele Christen und offensichtlich auch viele Adventisten, wie es scheinbar die Umfrage von Stofi am Sabbat mit den 98% allein in seiner Gemeinde ergeben hat.

      Mit dieser Frage kämen wir der eigentlichen Wichtigkeit und dem tieferen Sinn der Trinitätslehre schon etwas näher. Denn wenn allein schon mit dem Glauben, dass Jesus nicht von Ewigkeit her existierte, sondern von seinem Vater erst als Sohn geboren oder ins Leben gerufen und zur Existenz gebracht wurde, wie es ja viele Christen und auch Adventisten heute glauben, der Erlösungsplan in Gefahr gekommen wäre, wäre es doch wert, sich zu fragen, worin denn diese Gefahr bestanden hätte und mit einer solchen Vorstellung auch noch bestehen würde?

      Was habt ihr aus der Sabbatschullektion persönlich darüber herausgefunden?

      Persönlich meine ich, dass die Autorin der Lektion diese Gefahr in der Anmerkung der Weltfeldausgabe auf S. 16 wie folgt dargestellt hat.

      „Das Gott-Sein Christi ist in diesem Zusammenhang von besonderer Bedeutung. Wäre Christus nicht ganz Gott, (gemeint ist hier: Wäre Christus nicht ganz Gott von Ewigkeit her!) würde der Herr (gemeint ist hier in Jes. 53 der Vater) die Strafe für unsere Sünden nur von einer Partei auf die andere verlagern, statt sie selbst auf sich zu nehmen. Der zentrale Punkt des Evangeliums ist ja gerade, dass es Gott selbst war, (in diesem Fall kann damit nur wohl der Vater gemeint sein!) der am Kreuz die Sünden der Welt getragen hat. Alles Geringere würde die Versöhnung all dessen berauben, was sie so machtvoll und wirksam werden ließ. Bedenke: Wenn Jesus nur ein geschaffenes Wesen und nicht völlig Gott (von Ewigkeit her) wäre, wie könnte er - als ein Geschöpf - den vollen Zorn Gottes auf die Sünde tragen? (Gemeint kann hier nur der Zorn des Vaters sein) Welches erschaffene Wesen, wie hoch seine Stellung auch sein mag, könnte die Menschheit von ihren Übertretungen des heiligen Gesetzes erlösen? Wäre Jesus nicht Gott (von Ewigkeit her) dann wäre Gottes Gesetz nicht so heilig wie er selbst: denn seine Übertretung wäre etwas, das ein erschaffenes Wesen sühnen könnte. Das Gesetz wäre nur so heilig wie jenes erschaffene Wesen, nicht aber so heilig wie der Schöpfer. Sogar die Sünde wäre nicht so schlimm, wenn sie nicht mehr als den Tod eines Geschöpfes, keineswegs aber das Opfer des Schöpfers selbst als Sühne erforderte. Die Tatsache dass es Gott selbst sein musste, (ein Gott, der von Ewigkeit her existiert) der in der Person Christi für die Sünden sühnte, beweist überaus eindrucksvoll, was für eine ernste Sache die Sünde ist. Auch unserer eigene Erlösungsgewissheit aufgrund dessen, was Christus für und getan hat – und nicht aufgrund unserer eigenen Werke – resultiert aus der Tatsache, dass Gott selbst (in diesem Fall der ewige Gott) den Preis für unsere Sünden gezahlt hat. Was könnten wir dem hinzufügen? Wäre Christus ein erschaffenes Wesen, (gemeint ist hier auch ein von Gott gezeugtes und von ihm ins Leben gerufenes Wesen) könnten wir vielleicht wirklich etwas hinzufügen. Doch weil Gott der Schöpfer, (gemeint ist der ewige Gott) sich selbst für unsere Sünden geopfert hat, ist es nicht mehr und nicht weniger als Blasphemie zu glauben, das irgendetwas, das wir tun, dieses Opfer ergänzen könnte. Wäre Christus nicht Gott, (von Ewigkeit her) würde die Versöhnung auf fatale Weise entwertet. (S. Sch. 1/2012 S. 16-17)
      Wenn das stimmt, dann würde das für mich bedeuten, dass die frühen Pioniere der Adventgemeinde, die Jesus nicht als ewigen Sohn, sondern als vom Vater ins Leben gebrachten Sohn sahen, tatsächlich dieses Problem in der Darstellung der Erlösungslehre gehabt haben müssten.

      Auch alle, die heute noch diese unbiblischen Vorstellungen der Pioniere über die Gottessohnschaft Jesu haben, würden demnach ebenfalls in der Gefahr stehen, eine verkehrte Sicht von der Erlösung zu haben. Oder ist biblisch gesehen genau das, was die Lektion als falsch darstellt, eigentlich die rechte Sicht von der Erlösung?

      @DKM war interessanter Weise der erste, der eine solche Sicht als absolut unbiblisch bezeichnete, und der in diesem Fall mit der Lektion in diesem zentralen Punkt der Erlösungslehre nicht übereinstimmt. Ich habe ihm darin ebenfalls zugestimmt, obwohl ich ihm in der Trinitätsfrage nicht zustimme!



      @Stofi hat weiter oben ebenfalls schon einige Gedanken dazu formuliert, die nicht unbedingt mit dem obigen Kommentar übereinstimmen.



      Was also ist nun wichtiger, dass wir die rechte Sicht von der Trinität haben, oder die rechte Sicht über die Frage haben, wer nun am Kreuz wirklich die Sünden der Welt getragen, und somit auch die Strafe der Sünde bezahlt hat, und wer letztlich auch die eigentliche Sühne und das Opfer für die Sünde vollzog - war es der Vater oder der Sohn?



      Ich würde meinen, dass diese Fragen es wert sind, etwas tiefergehend darüber nachzudenken.



      Welche Gedanken kommen Euch dazu?



      Armin
    • Hallo Armin,

      trotzdem du dich dankenswerter Weise in dieser Diskussion an den von mir gewünschten Diskussionfaden und die Grundlage hältst:

      „Diejenigen, die die Trinität in Frage stellen, zweifeln oft an dem Gott-Sein Christi. Wäre Christus aber nicht ewig und wahrer Gott, wäre der Erlösungsplan sicherlich ernsthaft in Gefahr gewesen.“ (S. Sch. 1/2012 S. 10)


      möchte ich dich bitten, dass das Thema auf das Wesen unseres Gottes beschränkt bleibt und nicht auf den Erlösungsplan ausgeweitet wird. Es ist sonst zu weiträumig. Man kann diese Frage am Rand streifen, aber zum Erlösungsplan gibt es ja auch schon viele Diskussionen hier im Forum, und dort wird sicher auch die Komponente des Wesens Jesu, sollte jemand einen Wesensunterschied zu Gott Vater erkennen, behandelt werden.


      Fragen wie diese gehen eher in die Richtung "Hätte Jesus sterben müssen", was wir eben schon im Forum behandelt haben:

      AK schrieb:

      Denn wenn allein schon mit dem Glauben, dass Jesus nicht von Ewigkeit her existierte, sondern von seinem Vater erst als Sohn geboren oder ins Leben gerufen und zur Existenz gebracht wurde, wie es ja viele Christen und auch Adventisten heute glauben, der Erlösungsplan in Gefahr gekommen wäre, wäre es doch wert, sich zu fragen, worin denn diese Gefahr bestanden hätte und mit einer solchen Vorstellung auch noch bestehen würde?


      Das ist also bitte keine Kritik, sondern einfach die Bitte das extra zu behandeln. Hier zum Beispiel:

      Musste Jesus sterben?

      mit der Erweiterung zu "Musste Jesus sterben?" ... "Musste Gott (JHWH) - der Gesetzgeber - sterben?" .

      vielleicht mache ich dazu ein eigenes Thema auf, lass uns mal ein paar Reaktionen abwarten.
    • Der Bezug zwischen der Trinitätslehre und der Erlösungslehre

      Hallo Tricky,


      Fragen wie diese gehen eher in die Richtung "Hätte Jesus sterben müssen", was wir eben schon im Forum behandelt haben:
      So ganz nachvollziehen kann ich das nun nicht, dass Du meinen Beitrag, den ich auf der Grundlage der Lektion direkt mit der Thematik der Trinität in Verbindung brachte nun mit der Frage in Verbindung bringst, ob Jesus sterben musste. In der Anmerkung der Lektion auf S.16, die mich veranlasste, den Beitrag so zu schreiben, geht es ja überhaupt nicht um die Frage, ob Jesus sterben musste oder nicht. Es geht dort um eine reale Gefahr, bezüglich wichtiger Aspekte im Erlösungshandeln Gottes, in der jene stehen würden, die an der ewigen Gottheit Jesu zweifeln, und auf welche die Autorin der Lektion aufmerksam machen wollte.

      Worin sie diese Gefahr sieht, hat sie in diesem Text mit deutlichen Beispielen aufgelistet. Ich wiederhole sie hier noch mal etwas besser gegliedert, wobei ich vorher vergaß zu sagen, dass die Anmerkungen in Klammern von mir - hoffentlich zum besseren Verständnis - hinzugefügt wurden. Hier der Text nochmal, weil er mir überaus wichtig erscheint:


      „Das Gott-Sein Christi ist in diesem Zusammenhang von besonderer Bedeutung. Wäre Christus nicht ganz Gott, (gemeint ist hier: Wäre Christus nicht ganz Gott von Ewigkeit her!) würde der Herr (gemeint ist hier in Jes. 53 der Vater!) die Strafe für unsere Sünden nur von einer Partei auf die andere verlagern, statt sie selbst auf sich zu nehmen.

      Der zentrale Punkt des Evangeliums ist ja gerade, dass es Gott selbst war, (in diesem Fall kann damit nur wohl der Vater gemeint sein!) der am Kreuz die Sünden der Welt getragen hat. Alles Geringere würde die Versöhnung all dessen berauben, was sie so machtvoll und wirksam werden ließ.

      Bedenke: Wenn Jesus nur ein geschaffenes Wesen und nicht völlig Gott wäre, (gemeint ist Jesu als völliger Gott von Ewigkeit her)wie könnte er - als ein Geschöpf - den vollen Zorn Gottes auf die Sünde tragen? (Gemeint kann hier nur der Zorn des Vaters sein - oder ?) Welches erschaffene Wesen, wie hoch seine Stellung auch sein mag, könnte die Menschheit von ihren Übertretungen des heiligen Gesetzes erlösen?

      Wäre Jesus nicht Gott (von Ewigkeit her) dann wäre Gottes Gesetz nicht so heilig wie er selbst: denn seine Übertretung wäre etwas, das ein erschaffenes Wesen sühnen könnte. Das Gesetz wäre nur so heilig wie jenes erschaffene Wesen, nicht aber so heilig wie der Schöpfer.

      Sogar die Sünde wäre nicht so schlimm, wenn sie nicht mehr als den Tod eines Geschöpfes, keineswegs aber das Opfer des Schöpfers selbst als Sühne erforderte.

      Die Tatsache dass es Gott selbst sein musste, (der Gott, der von Ewigkeit her existiert) der in der Person Christi für die Sünden sühnte, beweist überaus eindrucksvoll, was für eine ernste Sache die Sünde ist.

      Auch unserer eigene Erlösungsgewissheit aufgrund dessen, was Christus für und getan hat – und nicht aufgrund unserer eigenen Werke – resultiert aus der Tatsache, dass Gott selbst den Preis für unsere Sünden gezahlt hat. (Gemeint ist in diesem Fall der ewige Gott, der den Preis bezahlte). Was könnten wir dem hinzufügen?

      Wäre Christus ein erschaffenes Wesen, könnten wir vielleicht wirklich etwas hinzufügen. (Gemeint ist hier Jesus als ein von Gott gezeugtes und von ihm ins Leben gerufenes Wesen) Doch weil Gott der Schöpfer, sich selbst für unsere Sünden geopfert hat, (gemeint ist der ewige Gott) ist es nicht mehr und nicht weniger als Blasphemie zu glauben, das irgendetwas, das wir tun, dieses Opfer ergänzen könnte. Wäre Christus nicht Gott, (von Ewigkeit her) würde die Versöhnung auf fatale Weise entwertet. (S. Sch. 1/2012 S. 16-17)




      Meine Gedanken waren nun mit etwas anderen Worten gesagt folgende:
      Wenn das stimmt, dann würde das für mich bedeuten, dass die frühen Pioniere zur Zeit Ellen Whites und die damalige Adventgemeinde, die Jesus tatsächlich nicht als ewigen Sohn, sondern als vom Vater ins Leben gebrachten Sohn sahen, den Erlösungsplan irgendwie nicht recht verstanden haben könnten.

      Das könnte auch bedeuten, dass auch heute alle jene, die eben nicht glauben, dass Jesus von Ewigkeit her Gott gleich sei, (und das sind ja heute sehr viele Christen) aus der Sicht der Autorin der Lektion mit ihrer Sichtweise das Verständnis des Erlösungsplanes in Gefahr bringen.

      In welchem Sinn könnte das tatsächlich stimmen? In welcher Gefahr bezüglich des Verständnisses des Erlösungsplanes könnte jemand tatsächlich stehen, wenn er glaubt, dass Jesus nicht Gott gleich sei, und dass er nicht schon von Ewigkeit her eine zweite Person der Gottheit sei, sondern dass er nur ein Sohn ist, den sich der Vater zeugte oder schuf?

      Also keine Frage, die in Richtung "Musste Jesus sterben" geht, sondern Fragen die aufzeigen wollen, welche Konsequenzen eine unkorrekte Sicht über das Verständnis der Gottheit Jesu auf das Verständnis der Erlösung haben kann. Es kann aber auch sein, dass die Autorin hier eine Gefahr sieht, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Oder sie hat vom Prinzip her zwar recht aber nicht in den Bereichen, die sie konkret anspricht?

      Es ist aber auch möglich, dass die meisten Leser des obigen Kommentars von Dr A. Davidson gar nicht recht verstehen, was sie damit sagen möchte. Ich selbst hätte da nämlich auch einige Fragen an das theologische Team, das für einen solchen Text verantwortlich ist.

      Faktum aber ist, dass es durchaus einen engen Zusammenhang zwischen einer bestimmten Sicht der Trinität und dem Erlösungsplan geben muss, denn jedes Detail einer Wahrheit muss ja in das Gesamtkonzept der Wahrheit hineinpassen.

      Wenn es aber gewünscht ist, dass man dies in einem extra Thread mit obigem Titel diskutiert, bitte ich Dich, diesen Thread zu eröffnen.

      Danke! Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Um die Frage von meiner jetzigen Sicht mal zu beantworten:

      1.) Wer war der Jesus, der aufs Kreuz gegangen ist - WER ist für uns gestorben, Gott? Jahwe (JHWH)? der Sohn als Geschöpf?

      Jesus ist aus meiner Sicht "Gott gleich" (Phil 2,6ff), also in keinem Punkt untergeordnet oder in irgendeinem Verständnis minderwertig. Er ist der MIT-Gesetzgeber (das Gesetz ist als Wesen Gottes auch "Produkt" der Dreieinigkeit), MIT-Schöpfer ("lasst uns Menschen machen"), er ist ewig-existent - ohne Anfang wie auch Gott der Vater und der hl. Geist.

      2.) Welche Auswirkungen hat dieses Verständnis auf das Begreifen des Erlösungsplanes?

      Der Erlösungsplan und die Wertigkeit des Opfers Jesu ist auch bestimmt durch meine Antwort auf die vorige Frage. Aus meiner Sicht kann NUR der Schöpfer und Gesetzgeber selbst sein eigenes Gesetz erfüllen (Mt. 5,17ff) und es somit auch für uns zur Erlösungsmöglichkeit zu erheben. Das ergibt sich daraus, dass jemand, der etwas aufstellt (das Gesetz) es auch selbst erfüllen muss und durch diese Erfüllung eine Lösung für andere sein kann.

      Die Alternativen dazu, also beispielsweise ein zuerstgeschaffenes Wesen Jesu oder der mächtigste Engel (aber eben "nur" ein Engel) kann diese Erlösungstat nicht vollbringen. Das widerspricht meinem persönlichen Verständnis von Gerechtigkeit. Aus meiner Sicht würde Satan das zurecht nicht akzeptieren. Ich muss dazusagen, dass ich aber auch der Meinung bin, dass der menschliche Gerechtigkeitssinn nicht unbeeinflusst ist von dem sündigen Zustand der Menschen.
    • tricky schrieb:

      Jesus ist aus meiner Sicht "Gott gleich" (Phil 2,6ff), also in keinem Punkt untergeordnet oder .......


      "......Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
      Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem" (1.kor.15,27.28 )


      .
    • Man muß zum Thema natürlich auch noch eine entscheidente Frage stellen.

      Als Jesus Mensch wurde was geschah mit Gott?

      War er auf einmal nur mehr zweieinig?

      Den im Himmel war nur mehr der Vater und der heilige Geist.

      So gab es in diesen ca. 30 Jahren des irdischen Daseins Jesus nur einen zweieinigen Gott?
    • Hallo Manfred,

      einer kurze adv. Antwort auf deine "entscheidende Frage" auf die Schnelle, ---keine theolog. Dr. Arbeit :) , --vieles wäre dazu logischerweise zu ergänzen, aber unter´m Strich:
      ============================================================================================================================================================================
      +) Die Person Jesu (was die Jünger hier auf Erden sahen) war "ganz Gott und ganz Mensch" (Thema: die Zwei-Naturen Jesu)

      +) Gott ist unsterblich (von Ewigkeit zu Ewigkeit)

      +) Der "ganze Mensch Jesu" starb auf Golgatha

      +) Gott aber nicht
      ===========================================================================================================================================================================
      so gab und gibt es (von Ewigkeit zu Ewigkeit) den dreieinigen Gott. (trotz Golgatha!)

      wir wir dann das Geschehen auf Golgatha verstandesgemäß in unseren Erfahrungshorizont einordnen können, ist eine andere Frage.
      jedenfalls hilft uns das geistliche Verständnis über:
      a) das Wesen der Sünde
      b) Lehre von der sündhaften Natur des Menschen
      c) das adv. Verständnis der (Zwei) Natur Jesu
      d) das adv. Verständnsi vonHeiligtumsdienst und Rechtfertigung
      e) und vieles Mehr!
      f) das daraus resultierende Gesamtbild der Erlösung
      im Glauben das Geschehen auf Golgatha anzunehmen---ohne einen (An) Teil Gottes in unbiblischer Weise "sterben" lassen zu müßen.
      Womit deine "entscheidende Frage" eine entscheidende Antwort gefunden hätte, ---sofern das entsprechende adv. Verständnis zumindest zu Pkten. a)-f) zu Grunde liegen würde.

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Hallo zusammen

      Über allem menschlichen Wiisen, Verstand und aller Erkenntnis sollten wir nie vergessen, was Paulus in 1. Kor. 13 sagt: Unser Wissen ist (unf bleibt) Stückwerk.
      Außerdem sagt er in 2.Kor. 5:19: Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber..

      Wer hat uns versöhnt? Gott in Christus. Ist doch einfach - oder??

      benSalomo
    • Hallo Tricky

      Du hast oben in Deinen letzten Beitrag erklärt:

      Aus meiner Sicht kann NUR der Schöpfer und Gesetzgeber selbst sein eigenes Gesetz erfüllen (Mt. 5,17ff) und es somit auch für uns zur Erlösungsmöglichkeit zu erheben. Das ergibt sich daraus, dass jemand, der etwas aufstellt (das Gesetz) es auch selbst erfüllen muss und durch diese Erfüllung eine Lösung für andere sein kann.

      Die Alternativen dazu, also beispielsweise ein zuerstgeschaffenes Wesen Jesu oder der mächtigste Engel (aber eben "nur" ein Engel) kann diese Erlösungstat nicht vollbringen. Das widerspricht meinem persönlichen Verständnis von Gerechtigkeit. Aus meiner Sicht würde Satan das zurecht nicht akzeptieren. Ich muss dazusagen, dass ich aber auch der Meinung bin, dass der menschliche Gerechtigkeitssinn nicht unbeeinflusst ist von dem sündigen Zustand der Menschen.

      Dazu hätte ich einige Rückfragen:

      Heißt das für Dich, dass Jesus das Gesetz als Mensch hier auf Erden nicht halten hätte können, wenn er nur „Sohn Gottes“ und nicht „ewig wahrer Gott“ wie der Vater gewesen wäre? Heißt das auch, dass Engel Gottes und Menschen als Geschöpfe Gottes das Gesetz Gottes nicht erfüllen können, weil sie nicht Gott gleich sind?

      Kannst Du noch etwas erklären, warum Jesus die Erlösungstat nicht vollbringen hätte können, und was vor allem dabei ungerecht gewesen wäre, wenn Jesus tatsächlich „nur“ ein von Gott gezeugter Sohn“ und nicht ewiger Gott, wie sein Vater gewesen wäre bzw. sein würde?

      Hätte Satan dann sagen können, dass es ungerecht sei, das Jesus als Sohn Gottes das Gesetz völlig erfüllt und sich lieber von Menschen verspotten, verachten, schlagen und schmachvoll ans Kreuz schlagen lässt, als dem Willen seines Vaters und dem Gesetz Gottes auch nur in einem Punkt ungehorsam und untreu zu werden??? Hätte Satan sagen können, dass er sich nicht geschlagen gebe, solange nicht Gott selbst den Beweis erbringt, dass das Gesetz Gottes als Mensch auf Erden gehalten werden kann?

      Kannst Du das Problem, dass Du in diesem Fall darzustellen versuchtest, aus diesen Fragen heraus noch etwas besser erörtern, um zu sehen, worum es Dir bei diesem Erlösungsverständnis geht.

      Vielleicht kannst Du auch noch etwas präzisieren, was Du mit der „Erlösungstat“ (Einzahl) konkret meinst?

      Danke! Armin


    • Ich will versuchen es anhand deiner Fragen ein wenig zu präzisieren.

      Grundsätzlich mal: Ein Gesetz zu erfüllen und ein Gesetz bzw. das Gesetz zu halten, da besteht für mich ein Unterschied. Ich kann diesen Unterschied aber nur schwer erklären. Ich versuche es mit folgendem Bild:

      Zwei gläubige Israeliten im AT, die zur gleichen Zeit leben und das Gesetz des Mose kennen und sich danach richten. Einer hält sich an das Gesetz, der andere sündigt an einem Gebot aus dem Gesetz. Der Sünder bereut und bringt aus Glauben ein Opfer. Ersterer, der nicht verstoßen hat, der hat das Gesetz gehalten. Zweiterer hat das Gesetz (durch sein Opfer) erfüllt.

      Soweit so hoffentlich klar. Jesus hat das Gesetz gehalten UND erfüllt.

      Ich weiß nicht, ob Jesus das Gesetz als NUR Mensch, hätte halten können; als das was er war hat er es gehalten UND erfüllt. Seine Natur war wie die des Adam (Römer), versucht wurde er wie wir (Hebräertext). Die Frage ist also aus meiner Sicht nicht beantwortbar, weil zu hypothetisch.

      Ich spreche nur von meinem Verständnis von Gerechtigkeit, das ist etwas sehr persönliches. Mein Verständnis von Gerechtigkeit sagt, dass derjenige, der etwas aufstellt, etwas "verlangt" oder verheißt, dass nur er es auch von der Strafe her für einen anderen unwirksam machen kann, indem er die Strafe trägt. Satan hat in dieser Erklärung eine untergeordnete Rolle, denn Gott erledigt pro-aktiv die Erlösung. Er lässt sich von Satan nicht in die Suppe spucken und er sorgt dafür, dass die Beziehung zwischen Mensch und Gott wieder bestehen kann. Satan ist im Eneffekt nur Statist dabei, denn er kann es nicht verhindern (wie uns Jesu Leben und sein Tod gezeigt haben). Das klingt jetzt vielleicht komisch, aber ich kann mir Satans Gerechtigkeitsgefühl oder Gerechtigkeitssinn nicht wirklich vorstellen. Das muss eine eigene Philosphie sein.

      Erlösungstat = Tod am Kreuz
    • Stofi schrieb:

      "......Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
      Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem" (1.kor.15,27.28 )


      ^ alles das geschieht unter der Voraussetzung, dass auch Phil 2,6ff:

      Phil 2/5 Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus [war], 2/6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein. 2/7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden, 2/8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz. 2/9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, 2/10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, 2/11 und jede Zunge bekenne, daß Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

      vollkommen inspiriertes Wort Gottes ist. Für mich heißt "Gott gleich zu sein" wie der Vater zu sein. Gott Vater ist nicht gleicher.
    • @Tricky,

      erlaube mir bitte, Deine Gedanken zu Deiner Antwort auf meine Fragen etwas zu kommentieren:
      Grundsätzlich mal: Ein Gesetz zu erfüllen und ein Gesetz bzw. das Gesetz zu halten, da besteht für mich ein Unterschied. Ich kann diesen Unterschied aber nur schwer erklären. Ich versuche es mit folgendem Bild:

      Zwei gläubige Israeliten im AT, die zur gleichen Zeit leben und das Gesetz des Mose kennen und sich danach richten. Einer hält sich an das Gesetz, der andere sündigt an einem Gebot aus dem Gesetz. Der Sünder bereut und bringt aus Glauben ein Opfer. Ersterer, der nicht verstoßen hat, der hat das Gesetz gehalten. Zweiterer hat das Gesetz (durch sein Opfer) erfüllt.
      Dieser Unterschied existiert nicht wirklich, wenn Du es etwas genauer überlegst. Ein Gesetz zu erfüllen kann man nur, in dem man das Gesetz hält und danach lebt und handelt. Da ist es völlig egal, ob es sich um ein zeremonielles Gebot oder ein moralisches Gebot handelt.

      Wenn ein Israelit z. B. eine bestimmte Sünde beging, bei der das Gesetz ein Opfer verlangt, und er hätte dieses Opfer nicht gebracht, hätte er sich nicht an das Gesetz gehalten und es somit auch nicht erfüllt, und damit auch keine Vergebung empfangen.

      Ich weiß nicht, ob Jesus das Gesetz als NUR Mensch, hätte halten können; als das was er war hat er es gehalten UND erfüllt. Seine Natur war wie die des Adam (Römer), versucht wurde er wie wir (Hebräertext). Die Frage ist also aus meiner Sicht nicht beantwortbar, weil zu hypothetisch.

      Das würde für mich bedeuten, dass es nicht sicher ist, dass Jesus das Gesetz Gottes halten hätte können, wenn er genau so Mensch gewesen wäre, wie wir.

      Du sagst, dass er die Natur Adams hatte, in der er das Gesetz hielt, und wahrscheinlich möchtest Du damit sagen, dass er nicht die Natur des gefallenen Adams hatte, sondern die Natur des Adam vor dem Sündenfall – versteh ich das richtig?

      Das würde dann aber bedeuten, dass auch wir Menschen die Gebote Gottes nur in der Natur des Adams vor dem Sündenfall halten könnten, aber nicht mehr in der Natur des Adams nach dem Sündenfall. Faktum ist aber, dass sich Adam in seiner ungefallenen Natur vor dem Sündenfall von Satan verführen ließ und sündigte, also war ihm diese Natur letztlich kein Schutz vor Versuchung und Sünde.

      Bei Satan im Himmel war es ähnlich. Seine vollkommene Natur als Engel war kein Schutz vor der Sünde. Also kann es auch bei Jesus nicht an einer bestimmten Natur gelegen haben, die er hatte, um das Gesetz Gottes halten zu können. Außer er konnte sich vielleicht seiner inneren Göttlichkeit bedienen, um den Versuchungen nicht nachzugeben. Aber war das so??? Ob Satan damit einverstanden gewesen wäre? Oder hätte er auch diesbezüglich nichts zu sagen gehabt?

      Ich spreche nur von meinem Verständnis von Gerechtigkeit, das ist etwas sehr persönliches. Mein Verständnis von Gerechtigkeit sagt, dass derjenige, der etwas aufstellt, etwas "verlangt" oder verheißt, dass nur er es auch von der Strafe her für einen anderen unwirksam machen kann, indem er die Strafe trägt.


      Sprichst Du hier von allgemeiner Gerechtigkeit, wie sie in der Juristik in einem christlichen Rechtsstaat gehandhabt wird, oder wolltest Du damit das Rechtshandeln Gottes beschreiben? Persönlich kenne ich kein Gesetz in einem christlichen Rechtsstaat, das in der Praxis so aussieht, dass der Gesetzgeber bei Nichteinhaltung eines Gesetzes von Seiten seiner Bürger, die Übertreter des Gesetzes nur unter der Voraussetzung von der Strafe befreien kann, wenn er selbst die Strafe für den Rechtsbrecher trägt. Oder ist Dir eine solche Gesetzgebung z. B. in Österreich bekannt? Persönlich habe ich mich diesbezüglich schon sehr gut informiert, und bin bis jetzt noch auf keine solche Art der Rechtsprechung gestoßen. Man müsste auch nicht lange darüber nachdenken, warum das so nirgends juristisch möglich ist.


      Satan hat in dieser Erklärung eine untergeordnete Rolle, denn Gott erledigt pro-aktiv die Erlösung. Er lässt sich von Satan nicht in die Suppe spucken und er sorgt dafür, dass die Beziehung zwischen Mensch und Gott wieder bestehen kann. Satan ist im Eneffekt nur Statist dabei, denn er kann es nicht verhindern (wie uns Jesu Leben und sein Tod gezeigt haben).
      Dass Satan Gott nicht vorschreiben kann, wie er die Menschen von Sünde erlöst, da sind wir uns wohl sicher einig. Aber er kann Menschen auf tausenderlei Art und Weise daran hindern, erlöst zu werden. Und im Falle Jesu konnte er Menschen sogar dazu verführen Jesus als ihren eigenen Schöpfer und Erlöser zu verachten, zu verwerfen und ans Kreuz zu nageln. Das war also sein satanischer Anteil am Kreuzesgeschehen.
      Erlösungstat = Tod am Kreuz
      Dazu hätte ich auch noch Fragen:

      War für Dich der Kreuzestod Jesu ein Werk Gottes und Jesu, oder war es ein Werk Satans und von ihm verführter Menschen? Jesus konnte sich ja nicht selbst ans Kreuz nageln und somit kann sein Tod am Kreuz nur im passiven Sinne eine Erlösungstat gewesen sein, indem sich Jesus einfach von gottlosen und unbußfertigen Menschen völlig widerstandslos ans Kreuz nageln und töten ließ.

      Eine weitere Frage wäre:

      Ist für Dich das Kreuzesgeschehen, so wie es die Bibel in aller Grausamkeit der Menschen schildert, das einzige, was Jesus zur Erlösung der Menschen vollbrachte, oder hat Jesus auch noch andere Taten – und zwar nicht passiv, sondern ganz aktiv - zur Erlösung der Menschheit getan?
      Ich habe mir nämlich vorgenommen Christen und auch eigene Gemeindeglieder immer wieder zu fragen, ob sie mir außer dem Kreuzesgeschehen noch andere Erlösungstaten Jesu nennen könnten. Was könnte man diesbezüglich alles aufzählen, wenn man bibelgläubige Christen darum bitten würde, mindestens 50 Erlösungstaten Jesu zu nennen? Was würde Dir persönlich dazu einfallen? Weiß nicht, ob Du schon mal darüber etwas nachdachtest?

      Mit Grüßen, Armin


      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Er hat auch uns erkauft

      Dies erfolgt aus der Tatsache, dass er unsere Sünden erkauft hat, um uns von uns selbst zu erlösen. Sind unsrer Sünden nur ein Teil unserer Selbst?
      Nein, sind alles von uns, denn unser natürliches Leben ist nichts anderes als Sünde. Aus diesem Grunde konnte Christus nicht unsere Sünden erkaufen,
      ohne auch uns zu erkaufen. Über diese Tatsache haben wir viele deutliche Aussagen: Er "hat sich selbst für uns gegeben, damit er uns loskaufte von aller
      Gesetzlosigkeit.
      " Tit 2,14. Ihr gehört euch nicht selbst, denn ihr seid um einen Preis erkauft worden." 1. Kor. 6,20. "Denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichen Dingen,
      mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel, sondern mit dem Kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und Flecken." 1. Petr. 1,18,19.


      Liebe Grüße
      Thilo
    • Yokurt schrieb:


      +) Gott ist unsterblich (von Ewigkeit zu Ewigkeit)

      +) Der "ganze Mensch Jesu" starb auf Golgatha

      +) Gott aber nicht

      Das ist eine Sichtweise die ich bisher noch nicht so durchstudiert habe.

      Wir Adventisten glauben, daß Jeus den zweiten Tod starb.

      Aber nur der Mensch Jesus starb für uns diesen zweiten Tod, stellvertretenden für unseren Tod. Da ja auch wir Menschen eben nur Mensch und nicht 'Gott sind, genügt das.

      Nun hat der heilige Geist und an anderer Stelle der Vater den Sohn auferweckt von den Toten.

      Nun ist interessant, wenn Gott nicht tot war, hat er den Mensch Jesus auferweckt?

      Und dann paßt es wieder mit der Stelle im Petrus wo Jesus in den 3 Tagen den Toten gepredigt hat.
    • Hallo Manfred

      Wenn Du der "Manfred" von "jesus.ch" bzw. "livenet.Ch" bist, dann einen schönen und guten Tag extra.

      Bei Petrus steht nicht, dass Jesus zu den Toten ging, sondern dass Noah im "Geiste" Jesu zu den damals Lebenden, aber heute natürlich Toten gepredigt hat

      Mit meinen Worten gesagt, verstehe ich es so, dass der Mensch auf Grund seiner persönlichen Sünden nur eine Zukunft hat: Auslöschung i, "feurigen Pfuhl"
      Alle Sünder werden verstanden als "Sklaven" des Vaters oder Herrn der Sünde, als Sklaven Satans. Mit ihm erleiden sie dessen Schicksal.

      Und nun kommt Jesus und kauft Satan die Sklaven ab, indem er für jeden Sklaven den erforderlichen Preis zahlt. Das ist der zweite Tod.. Dadurch sind wir jetzt nicht unbegrenzt frei, sondern wir wurden zu "Sklaven" des neuen Herren, der und nun mit sich in sein Reich nimmt, wenn es anfängt - die Neue Erde.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • @manfred,

      Wir Adventisten glauben, daß Jeus den zweiten Tod starb.

      Aber nur der Mensch Jesus starb für uns diesen zweiten Tod, stellvertretenden für unseren Tod. Da ja auch wir Menschen eben nur Mensch und nicht 'Gott sind, genügt das.

      Und woher haben Adventisten diesen Glauben, dass Jesus den zweiten Tod starb???? Kennst Du gute Bibeltexte, die das so sagen? Eine solche wichtige Grundlage für die Theologie der Stellvertretung sollte mit mindestens zwei oder drei biblischen Zeugnissen begründet werden können. Welche würdest Du dafür finden und auch für Dich persönlich als Beweis akzeptieren?

      Liebe Grüße, Armin
    • manfred schrieb:

      Wir Adventisten glauben, daß Jeus den zweiten Tod starb.

      Aber nur der Mensch Jesus starb für uns diesen zweiten Tod, stellvertretenden für unseren Tod. [...]

      Nun hat der heilige Geist und an anderer Stelle der Vater den Sohn auferweckt von den Toten.
      Hallo @manfred:

      Ja und Nein.
      Ein Teil der Adventisten glaubt, dass Jesus den zweiten Tod gestorben wäre.
      Ich z.B. teile diese These nicht...

      ---------

      Zitat: >>Nun hat der heilige Geist und an anderer Stelle der Vater den Sohn auferweckt von den Toten.<<

      Nicht nur Vater und Heiliger Geist werden in der Bibel als sagen wir mal "Auferwecker" Jesu genannt, sondern auch Jesus selbst spricht davon (z.B. Joh. 10,17+18 ).
      Mein persönlicher Erklärungsversuch ist, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist uns (wie so oft in der Bibel) als zusammenwirkend (in dieser Sache) beschrieben werden.

      Lg, franz
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Yokurt schrieb:

      Womit deine "entscheidende Frage" eine entscheidende Antwort gefunden hätte, ---sofern das entsprechende adv. Verständnis zumindest zu Pkten. a)-f) zu Grunde liegen würde.


      Ich denke, dass wir auch nicht so weit auseinander liegen.

      Mein Problem mit dem Verständnis ist nur, wenn wie zuerst ein "Dogma" aufstellen und sagen das war so. Und wenn wir dann - was normal ist - am Ende mit unserem menschlichen Verstand sind, argumentieren wir das werden wir dann im Himmel verstehen.

      Womit das Problem für mich aber nicht geklärt ist, was angeblich die adventistische Theologie sein soll, die sich in diesem Punkt ganz klar widerspricht.

      Demm wenn wirklich wahr ist, was EGW schreibt, dnan hat Jesus am Kreuz nicht über das Grab hinausgesehen. Will heißen: Er dachte er war verloren. Das ist das, was wir Adventisten als zweiten Tod bezeichnen.

      Den Jesus für uns gestorben ist.

      Nun hat ja Jesus eine unsterbliche Seele, da Gott nicht sterben kann.

      Also war es nur sein menschliches Gefühl, daß iihn nicht über den Tod hinwegblicken ließ.

      Als Gott mußte er dieses Gefühl nicht haben, da er wußte er kann nicht sterben.
    • @manfred,

      Denn wenn wirklich wahr ist, was EGW schreibt, dann hat Jesus am Kreuz nicht über das Grab hinausgesehen. Will heißen: Er dachte er war verloren. Das ist das, was wir Adventisten als zweiten Tod bezeichnen.



      Mit dieser Aussage kämpfe ich auch schon einige Jahre, weil ich sie so nicht mit der Bibel in Übereinstimmung bringen kann. Wenn Jesus nicht über das Grab hinaussehen konnte, wie konnte er dann die letzten Wochen und Tage vor seinem Tod mit so großer Sicherheit, seinen Jüngern seine Auferstehung und seine Rückkehr zum Vater ankündigen???? Wie konnte er ihnen dann auch mit absoluter Sicherheit seinen Sieg über Satan und die Mächte der Finsternis ankündigen und in Joh. 17 so überzeugt zu seinem Vater sagen, dass er sein Werk vollendet hat, zu dem er in diese Welt gesandt wurde und dass er sich sicher war, dass nun die Zeit kommt, wo er in seine Herrlichkeit zurückkehren würde, und sie dann mit allen jenen teilen würde, die an ihn und sein Wort glauben würden. Wie hätte er dann auch sogar schon mit solch einer Sicherheit von seiner Wiederkunft am Ende der Tage und von endgültigen Gericht über seine Feinde reden können - und das alles schon längst vor Gethsemane und dem Kreuz. Es kann doch nicht sein, dass er dann am Kreuz über all das zu zweifeln begonnen hat, oder das alles dann selbst nicht mehr zu glauben wagte!!!!

      Jesus starb nach meinem Verständnis aller Aussagen, die er selbst vor seinem Tode und auch noch am Kreuz machte, mit einer absoluten "Heilsgewissheit" - so würde ich das nennen - und mit der absoluten Gewissheit, in der Kraft Gottes und des Hl. Geistes einen absolut siegreichen Kampf gekämpft zu haben, wie es auch Paulus am Ende seine Lebens sagen konnte.

      Wenn ich die Aussage von Ellen White diesbezüglich im gesamten Zusammenhang lese, wollte sie damit niemals sagen, dass dieses nicht über das Grab hinaussehen so zu verstehen wäre, wie es üblicher Weise interpretiert wird, dass er in völliger Trennung von Gott starb, und das dann auch der 2. Tod gewesen sein soll! Denn auch das lässt sich nicht mit der Schrift beweisen, dass Jesus auch nur eine Sekunde vom Vater wahrhaft getrennt war.

      Sein Schrei am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen, darf niemals so interpretiert werden, als hätte sich Jesus in diesen letzten Stunden tatsächlich vom Vater verlassen gewusst. Das würde ja alleine schon seinen letzten Worten am Kreuz völlig widersprechen, wo er seinen Vater bittet, seinen Mördern zu vergeben, oder wo er ihn bittet, seinen Geist in seine Hände zu nehmen etc...

      So spricht kein Mensch, der sich von Gott verlassen weiß!!! Was hat also die Theologie aus aus dem Todesgeschehen Jesu gemacht????!!!

      Ist es möglich, dass wir auch darin eine Reformation und somit auch eine Abkehr von Traditionen brauchen?

      Armin