Sabbatschulheft: Weltfeld und Lüneburger Bearbeitung

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    • Hallo zusammen,

      aus John Q. Public`s Vergleich kommen jene inhaltlichen Elemente --zwar ganz harmlos aber doch--zum Vorschein, welche meinem Info Stand nach, die entscheidenden waren, warum sich der österr. Bereich derart vehement über die Jahre hinaus gegen die weitere Verwendung der bearbeiteten deutschen Ausgabe wandte.

      Nachteile:
      1) manchmal theologisch "eingefärbt" (Deutschland?)
      2) Abweichungen vom Weltfeld
      3) wenige Zitate von Ellen White
      4) Reduktion Gesamtumfang
      5) oft etwas zu „ökumenisch“
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      + Pkt) 1),5); sorry, dahinter verbirgt sich eine massive ---inhaltlich/theologische --Auseinandersetzung zwischen dem offiziellen weltweiten einheitlichen STA Glaubensverständnis und jenem, wie es zu verschiedenen Themen in der "Lüneburger Bearbeitung" zu erkennen ist.

      Eine theologische Auseinandersetzung, (von obern nach unten) welche sich ja bekanntlich seit Jahrzehnten abzeichnete, unter Beteiligung der gesamten Signale aus dem Bereich der Friedensauer Theologischen Abteilung etc) --"Quo vadis Deutschland" Diskussion etc. ist ein Ergebnis dieser Entwicklung, Zukunft völlig offen!

      +) Pkt 2); dazu kommt eben noch, daß oft die jeweilig gewählten Schwerpunkte der "Weltfeld-Thematik" ---unter dem Deckmantel der notwendigen "didaktischen Beasrbeitung" für den deutschen Raum--einerseits in Richtung der gewünschten zu besprechenden genehmen "Themen" abgelenkt werden, andererseits damit elegant die für den deutschen Raum unangenehmen theologischen Themen,-- na sagen wir entschärft bis umgebogen werden---um so "gewünschte Gespräche" zu erreichen.

      +) Pkt 3); fügt sich in diesem Sinne in diese ganze "Um-Gesinnung" sehr gut ein, weil ihre Aussagen doch auch manchmal die gewünschten Diskussionen zu sehr gefährden könnten.

      Es findet also sehr wohl seit langem so etwas wie eine neue theologische Gesinnung innerhalb der offiziellen STA Glaubensgesinnung statt.

      Zitat benSalomo:
      Im Zuge von orthodoxen Strömungen in Süddeutschland haben dann deren Anhänger sich auch dadurch zu profilieren gesucht, dass sie nur noch die amerikanische Lehrer-Version verwendeten. Die deutsche Version war ihnen angeblich nicht fromm genug. Was aber ein Märchen ist und nicht stimmt.
      angeblich nicht fromm genug? gerade Du, so denke ich, kannst doch bestens die z.B. ökumenischen Annäherungstendenzen deuten, und von Märchen unterscheiden.
      ---samt allen damit einhergehenden Konsequenzen in Aussagen/Literatur/Predigten/Friedensauer Infos etc. (und eben auch in der Lüneburger Bearbeitung)
      ============================================================================================================================================================================
      unterm Strich?
      habe ich persönlich gute Gründe die in "gutes Deutsch" ohne Sinn/Themenverände Aussagen übersetzte amerikanische Lektion zu bevorzugen.

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Hallo Armin,

      # 2);
      Warum hat Deutschland eine eigene Sonder-Fassung?
      war die Frage---und weiters was so in etwa zu wissen wichtig ist, wenn ein Thema der "Sabbatschul-Lektion", auf der Grundlage der Weltfeldausgabe oder der Lüneburger Bearbeitung diskutiert werden soll.

      nämlich, in welcher "religiösen Ecke" (@benSalomo) sind die Verfasser der jeweiligen Sabbat-Schullektion beheimatet. Es kann zur Orientierung und besseren Verständnisses der Aussagen/Standpunkte/Hinweise etc. helfen.

      Wer sich wo "immer theologisch richtig geführt" empfindet entscheidet der Einzelne für sich, so wie es ja schon seit Jahren in Deutschland z.b. beobachtet werden kann--das war aber weder die Frage noch das Thema, ----zumindest bis jetzt :)

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • @Yokurt

      Yokurt schrieb:

      Das "Adventecho" ist eine "offizielle adv. Zeitschrift, wie Bemo ja richtig schrieb, allerdings dem EUD-Bereich zugehörig, also nicht eine "offizielle weltweite Info/Stellungnahme" der GK.
      Ich wiededfrhole mich: Nach meinem Info-Stand war/ist diese Über-oder Bearbeitung der Weltfeldausgabe weltweit gesehen eine Ausnahmeerscheinung, ohne Zustimmung der GK.
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt


      Du wiederholst dich, aber deshalb wird was Du schreibst nicht richtig!

      Die EUD ist KEINE selbstständige Organisation, sondern Teil der Generalkonferenz!

      Jede Division ist Teil der GK und keine eigene Körperschaft. Darum z.B. auch die Wahlen der Amtsträger bei der GK-Vollversammlung.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Yokurt schrieb:

      Hallo Armin,

      # 2);
      Warum hat Deutschland eine eigene Sonder-Fassung?
      war die Frage---und weiters was so in etwa zu wissen wichtig ist, wenn ein Thema der "Sabbatschul-Lektion", auf der Grundlage der Weltfeldausgabe oder der Lüneburger Bearbeitung diskutiert werden soll.

      nämlich, in welcher "religiösen Ecke" (@benSalomo) sind die Verfasser der jeweiligen Sabbat-Schullektion beheimatet. Es kann zur Orientierung und besseren Verständnisses der Aussagen/Standpunkte/Hinweise etc. helfen.

      Wer sich wo "immer theologisch richtig geführt" empfindet entscheidet der Einzelne für sich, so wie es ja schon seit Jahren in Deutschland z.b. beobachtet werden kann--das war aber weder die Frage noch das Thema, ----zumindest bis jetzt :)

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt


      In den USA gibt es auch mehrere Lektionsvarianten (ofizielle)

      Und weil die Sabbatschule als so interessant erlebt wird, ist der Sabbatschulbesuch nach meiner Erfahrung und Schätzung in den meisten Gemeinden die ich besucht habe (und das waren sicher mehr als 10-15 in verschiedenen Gebieten der USA) bei etwa 10-15% der Predigtbesucher.

      Dass es da notwendig scheint bzw. eine Option ist, didaktisch etwas zu tun finde ich normal.
      Und weiters finde ich es ausgesprochen ärgerlich, dass hier den leitenden Brüdern in Deutschland immer wieder so unterschwellig "Abfall" unterstellt wird. Nicht dass ich alles was so publiziert wird positiv beurteilen würde, aber muss man immer gleich VERurteilen?
      .
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Sollen all die Plädoyes für die Weltfeldausgabe nun so verstanden werden, dass wir uns bei all den Kommentaren in dieser Lektion theologisch immer richtig geführt sehen können - also theologisch einwandfrei?
      Hallo @Armin Krakolinig:,

      Was die Thesen die z.B. Bruder Andreasen oder du in den letzten Jahrzehnten aufgeworfen/angeregt hast betrifft, so wirst du hierzu (logischerweise) Abweichungen der Weltfeldausgabe zu deinen Positionen finden.
      -------------

      Allgemein:
      Ich verwende als Sabbatschulleiter und Gesprächsleiter unserer Ortsgemeinde die "Weltfeldausgabe".

      Aber so mancher traditionelle Irrtum bzw. "Schnitzer" ist mir m.M.n. auch gelegentlich aufgefallen. Auch wenn mir jetzt keiner bewusst einfällt, (da ich die "Fehler" nicht bewusst "sammle", sondern einfach darüber hinweggehe.)

      Was m.M.n. schwerer wiegt (in der Weltfeldausgabe):

      1) Amerikanisierung im Weltfeld(!!)
      Was haben die US-Veteranen-Geschichten in einem weltweiten Bibelstudienmaterial einer Freikirche mit offiziellem Status: "Nicht-Kämpfer-Status" zu tun?!
      Wie geht es Geschwistern und Gästen, wenn sie in Ländern leben in denen die US-Politik aktiv zerstörerische Schritte setzt, und sie diese Unterlagen lesen?!

      2) "Grundwörter-Futzelei"
      Warum ist es nötig so viel Energie der Betrachtung griechischer, hebräischer bzw. aramäischer "Orginalwörter" zu verschwenden?
      Wir haben Geschwister und Gäste rund um den Globus aus einfachen Verhältnissen (körperlich, seelisch, geistlich, geistig) bis zu bitter Armut(!)
      a) Wieso trampeln wir auf diesen herum? Sabbatschule als Bildungsfrage? b) Welchen tieferen Glaubens(zu)gewinn hat diese Wort-Futzelei?!

      3) fehlende oder irreführender Aufbau bzw. Begründungen:
      Was hilft es z.B. die richtige Lehre zu vermitteln, aber hierzu mangelhafte bis falsche Begründungen/Bibeltexte anzugeben?

      Was hilft es z.B. die richtige Lehre zu vermitteln, wenn aber der Leser hat keinen logisch-zuammenhängenden gedanklichen Aufbau wahrnimmt?


      Lg, franz

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • John Q. Public schrieb:

      Aber so mancher traditionelle Irrtum bzw. "Schnitzer" ist mir m.M.n. auch gelegentlich aufgefallen. Auch wenn mir jetzt keiner bewusst einfällt, (da ich die "Fehler" nicht bewusst "sammle", sondern einfach darüber hinweggehe.)
      Nachtrag:

      Drei Thesen, die m.M.n. Irrtümmer darstellen, kommen regelmäßig vor:

      a.) Definition Sünde = "Trennung von Gott". Hier wird die Folge von der Ursache (=Sünde=Gebotsübertretung) verwechselt.
      b.) Jesus starb den 2. Tod am Kreuz(??)
      c.) Angegebene Begründungen, warum der Mensch sterblich ist... Siehe hierzu (Beitrag #1+#4):
      Warum ist der Mensch sterblich? (Römer Kap. 5+6)

      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Hallo HeinoW

      Die EUD ist KEINE selbstständige Organisation, sondern Teil der Generalkonferenz!
      danke für die Präzisierung, sie war mir schon klar, ich schrieb ja auch nichts von einer selbstständigen Organisation oder einer selbstständigen Körperschaft, nur---ich schrieb:

      Das "Adventecho" ist eine "offizielle adv. Zeitschrift,---, allerdings dem EUD-Bereich zugehörig, also nicht eine "offizielle weltweite Info/Stellungnahme" der GK.

      bedeutet das nun gleichzeitig gem deines Hinweises zur Organisationsstruktur,
      +) daß damit automatisch gewährleistet ist, daß theologische Aussagen in der Lüneburger "Bearbeitung" mit den offiziellen Aussagen der Weltfeldausgabe übereinstimmen?
      +) daß diese "Sonderform" für den deutschen Raum mit Einverständnis der GK entstand? (Wann und Wo nachzuzlesen)
      +) daß z.B. jene "Schnitzer" von denen John Q. Public sprach (sind die unbedeutend )"SO" in der Weltfeldausgabe ebenfalls zu finden wären?

      Eine didaktische Bearbeitung --zum besserern Verständnis eines anderen Kultutrkreises z.b.--ist mir einsichtig, solange dadurch die inhaltlichen (theologischen) Aussagen nicht verändert werden.
      ========================================================================================================================================================================
      demnach hätten also Maßnahmen eines "Teils der GK" = die automatische Zustimmung der gesamten GK?

      lieber Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Hallo HeimoW,

      Dass es da notwendig scheint bzw. eine Option ist, didaktisch etwas zu tun finde ich normal.
      finde ich auch sinnvoll, siehe # 29) sofern damit nicht gleichzeitig Sinnveränderungen vorgenomern werden.
      Und weiters finde ich es ausgesprochen ärgerlich, dass hier den leitenden Brüdern in Deutschland immer wieder so unterschwellig "Abfall" unterstellt wird.
      tja---eine Entwicklung die dir wohl noch viel "ausgesprochenen Ärger" verursachen wird.

      Nicht dass ich alles was so publiziert wird positiv beurteilen würde, aber muss man immer gleich VERurteilen?
      wenn nicht positiv beurteilt, bleibt nur die Möglichkeit zu schweigen, denn ansonsten bleibt ja nur eine persönliche ablehnende und somit negative Beurteilung der Vorgänge------was dann gerne zum willkomenen Anlaß gebraucht wird von"VERurteilng zu sprechen.
      Finde ich nicht ok.

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Hallo zusammen,

      HeimoW schrieb:

      Und weil die Sabbatschule als so interessant erlebt wird, ist der Sabbatschulbesuch nach meiner Erfahrung und Schätzung in den meisten Gemeinden die ich besucht habe (und das waren sicher mehr als 10-15 in verschiedenen Gebieten der USA) bei etwa 10-15% der Predigtbesucher.

      Schade, denn ich empfinde die Sabbatschule immer noch als den wichtigeren, den gewinnbringenderen und den im direkten Vergleich besseren Teil des Gottesdienstes. Ich würde bei uns schätzen, dass ca. 60 - 70 % der Gemeindeglieder zur Sabbatschule schon da sind. Ist aber nur eine grobe Schätzung.


      John Q. Public schrieb:

      2) "Grundwörter-Futzelei"
      Warum ist es nötig so viel Energie der Betrachtung griechischer, hebräischer bzw. aramäischer "Orginalwörter" zu verschwenden?
      Wir haben Geschwister und Gäste rund um den Globus aus einfachen Verhältnissen (körperlich, seelisch, geistlich, geistig) bis zu bitter Armut(!)
      a) Wieso trampeln wir auf diesen herum? Sabbatschule als Bildungsfrage? b) Welchen tieferen Glaubens(zu)gewinn hat diese Wort-Futzelei?!

      Da solltest du mal mit unserem Prediger reden. Der beglückt uns in der Vorbereitung zur Sabbatschule schon immer mit Grundwortvergleichen. Ideal ist es bei Paulus, ob er bei Gesetz die 10 Gebote meint, oder das Zeremonialgesetz, oder welche Gesetze auch immer. Da bin ich immer total verwirrt. Und alle anderen Gesprächsleiter auch.
      Aber es schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Einerseits hilft mir diese Wortfutzelei manchmal beim Verstehen des Textes, andererseits denke ich mir dann immer wieder: Was machen die Geschwister und Gäste, die keine griechische und hebräische Konkordanzübersetzung haben? Die müssen dann blöd sterben, oder wie? Deshalb ist es für mich ein Hybrid. Wer tiefer in das Wort eindringen möchte, der soll doch ein Grundwortstudium machen. Solange man nicht andere in der Gemeinde damit verwirrt, ist es ok.
      Die Gefahr, die man damit aber anrichtet ist die, dass die Geschwister das Vertrauen in die Übersetzung und damit das Vertrauen in die Bibel verlieren. Weil sie sich denken: "Ich habe eh keine Ahnung was da wirklich steht, also lasse ich es gleich." Und DAS ist fatal.


      Yokurt schrieb:

      Eine didaktische Bearbeitung --zum besserern Verständnis eines anderen Kultutrkreises z.b.--ist mir einsichtig, solange dadurch die inhaltlichen (theologischen) Aussagen nicht verändert werden.

      So sehr ich diese didaktische Bearbeitung befürworten würde. Ich halte es für praktisch unmöglich, dass das so gelingen kann, ohne die Inhalte zu verändern. Ich habe mir mal (von wem weiß ich nicht mehr) sagen lassen, dass die deutsche Bearbeitung die einzige Bearbeitung ist und sonst alle erwachsenen Adventisten die Weltfeldlektion studieren. Aber anscheinend ist das falsch. Gibt es eine Liste welche Länder/Kulturen eine bearbeitete Version verwenden?
    • Yokurt schrieb:

      Hallo HeinoW

      Die EUD ist KEINE selbstständige Organisation, sondern Teil der Generalkonferenz!
      danke für die Präzisierung, sie war mir schon klar, ich schrieb ja auch nichts von einer selbstständigen Organisation oder einer selbstständigen Körperschaft, nur---ich schrieb:

      Das "Adventecho" ist eine "offizielle adv. Zeitschrift,---, allerdings dem EUD-Bereich zugehörig, also nicht eine "offizielle weltweite Info/Stellungnahme" der GK.

      ...
      demnach hätten also Maßnahmen eines "Teils der GK" = die automatische Zustimmung der gesamten GK?




      Selbstverständlich hat die übergeordnete Dienststelle in einer Organisation das zu veranworten, was die untergeordnete macht. Daher: JA
      Was die EUD macht, macht die GK, da gibt es keinen Unterschied. Auch die "Übrigen" haben z.B. vegeblich bei der GK gegen die EUD zu intervenieren versucht, weil sie nicht begriffen haben, dass die EUD nichts schwerwiegendendes machen kann ohen die Akzeptanz seines der GK Dienststellen in den USA. Wer ernsthaft meint, die EUD könnte über Jahre hinweg gegen den Willen der GK Lektionen herausgeben oder editieren ist schlecht informiert oder ahnungslos.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo HeimoW.

      danke für die weitere Aufklärung/Info.

      meine Frage war:
      demnach hätten also Maßnahmen eines "Teils der GK" = die automatische Zustimmung der gesamten GK?
      es war also die Frage nach der "Zustimmung"

      deine Antwort war:
      Selbstverständlich hat die übergeordnete Dienststelle in einer Organisation das zu veranworten, was die untergeordnete macht
      ich habe aber nicht nach der Verantwortung gefragt, sondern ob die GK offiziell zustimmte--oder nicht? bzw. ggf. um Angabe der Quelle dieser Zustimmung.

      Bis dahin bleibe ich bei meinem Info-Stand, der mich veranlaßt anzunehmen, daß sich hier in der Praxis in einer Lücke etwas breit gemacht hat, was nicht durch GK Beschluß gedeckt ---aber möglicherweise überrascht, dann geduldet, dann Gewohnheit geworden ist, ---war.

      Die theologische Entwicklung in fast ganz Deutschland stimmt wohl ja auch seit langem nicht mit dem GK Verständnis überein----und immer noch gibt es keine offiziellen Einwände--oder Zustimmung etc dazu, ---oder doch?

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • Hallo zusammen

      Ein Bruder aus unserer Gemeinde musste zu einem wichtigen Welt-Berufs- Kongress in die USA reisen. Am Sabbat besuchte er die Gemeinde von ca.500 Gliedern vor Ort. Zu Sabbatschule erschienen etwa 15 Glieder !, zur Predigt wurde es gut 1/4 voll. Der Sabbatschulleiter entschuldigte sich bei ihm mit den Worten: Bis vor einiger Zeit war es viel voller bei uns. Wir hatten nämlich einen allseits beliebten Prediger. Doch der sitzt jetzt leider im Gefängnis
      ( ! ). Und da bleiben die Geschwister weg.

      Wir beginnen mit dem Gottes dienst um 10:00, weil die Hälfte der Gemeinde bis zu 50 km Anreise-Weg hat. Nach Eröffnung, Bekanntmachungen, Geburtstags-Liedern, Sammlungen usw. folgt zunächst die Predigt und dann, nach einer kurzen Pause, die Sabbatschule. Wenn die Predigt für einige noch Fragen offen gelassen hat, kann auch in einer Gruppe noch ein Prdigt-Nach-Gespräch erfolgen.
      Zum Beginn des Gottesdienstes sind alle, die regelmäßig kommen und nicht verreist sind, anwesend. Manchmal kommt der Prediger zu spät. Er fährt 150 km und unterwegs gibt es schon mal Überraschungen. Dann beginnen wir mit der Sabbatschule.

      Ich persönlich halte auch die Sabbatschule für den wichtigsten Teil des Gottesdienstes, denn da lerne ich aktiv und mit voller Beteiligung.

      Ich lerne meine Lektion oft mit dem ABC daneben, weil dort viele Worte genauer erklärt werden. Das ist in der Gruppe meistens sehr hilfreich, denn ich bin der Einzige, der das macht. Aber die Geschwister möchten ja auch alles genau wissen und schätzen die Zusatz-Info. Insofern wirkt sich das in keiner Weise negativ aus, denn jeder weiß ja, dass eine Bibelübersetzung immer auch die Meinung des Übersetzers wider spiegelt. In diesem Punkt kann ich tricky überhaupt nicht zustimmen.

      Einige Geschwister verwenden bei uns die Lehrer-Ausgabe, die meisten aber unser deutsches Heft. Des wgen ist es noch nie zu Differenzen gekommen. Wenn mal, was selten der Fall ist, die sog. Weltfeldausgabe mehr Infos bietet, wird das verglichen und zur Kenntnis genommen. Theologische Unterschiede haben wir noch nie fest gestellt. Im Gegenteil. Oftmals bietet die deutsche Bearbeitung ein besseres Verständnis und auch mehr Infos Manchmal habe ich sogar den Eindruck, dass die "Weltfeld"-Ausgabe ziemlich schmalspurig ist.

      Und zu Yokurts Frage der Zustimmung: Die ist, soweit ich es weiß, bisher immer gegeben gewesen. Man überlegt sogar, die deutsche Ausgabe für die kulturell besser gestellten Teile der Welt zu übernehmen und zu übersetzen.
      Aber wenn in der deutschen Ausgabe deutschsprachige Theologen und Autoren zitiert werden, interessiert das natürlich nicht überall auf der Welt. Genau so, wie es mich nicht besonders interessiert, was eine amerikanische Lokalgröße zum Thema zu sagen hat.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Yokurt schrieb:



      Bis dahin bleibe ich bei meinem Info-Stand, der mich veranlaßt anzunehmen, daß sich hier in der Praxis in einer Lücke etwas breit gemacht hat, was nicht durch GK Beschluß gedeckt ---aber möglicherweise überrascht, dann geduldet, dann Gewohnheit geworden ist, ---war.

      Die theologische Entwicklung in fast ganz Deutschland stimmt wohl ja auch seit langem nicht mit dem GK Verständnis überein----und immer noch gibt es keine offiziellen Einwände--oder Zustimmung etc dazu, ---oder doch?

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt


      Wie Du richtig schreibst, es ist eine Annahme, aber keine Tatsache.

      Und wenn Du dich z.B. auf der website des bible research institute adventist.org/bible-study/bri.html umsiehst, dann wirsr Du sehen, dass Österreicher (Pfandl) und Deutsche (Müller) in massgeblichen Positionen sind und die theologischen Entwicklungen in Deutschland druchaus im Fokus verschiedener (auch kritischer) Stellungnahmen sind. Warum meinst Du ist der neue GK Präsident nach Deutshcland gekommen? Weil dort im Weltmasstab soviele Adventisten sind? Oder weil er ein nettes touristisches Programm absolvieren wollte?

      Deine "Annahme" hier könnte übersehen werden was da geschieht, ist zumindest unplausibel.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Nein HeimoW,

      Deine "Annahme" hier könnte übersehen werden was da geschieht, ist zumindest unplausibel.
      ich wollte zum Ausdruck bringen, daß--so wie Du schreibst zu dieser Thematik "nichts übersehen wird" es trotzdem seine (lange) Zeit braucht um zu reagieren, so scheint es mir auch mit der Lüneburger Bearbeitung gewesen zu sein, nämlich

      Lange Zeit kann vergehen bis "Übersehenes" was "Geschehen ist"" korrigiert werden kann.
      Deutschland theologische Entwicklung machte es mir jedenfalls plausibel. Es ist ja auch verständlich, daß Reaktionen auf derartige Entwicklungen nicht schlagartig einsetzen können.

      jedenfalls danke für die Infos.

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • @benSalomo, weißt du zufällig welche Bibel in der USA verwendet wird ? Wäre ja auch intressant.

      Zu den zwei Lektionen, wo ist da wirklich das Problem, es wird sicher in beiden fruchtbringende Ansätze geben, so das sie sich gar ergänzen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ingeli ()