Die Entrückung und das Erscheinen Jesu in Herrlichkeit - gleichzeitige Ereignisse?

    Gut, lieber Blume, überlege Dir in Ruhe, was Du zum Thema des "Wann ist die Entrückung" sagen möchtest. Aber Du musst nun auch dabei bleiben, dass es nur eine einzige Wiederkunft Jesu geben wird. Dem hast Du ja zu gestimmt (es gibt keine Bibelstelle, die von zwei Wiederkünften spricht, sondern alle Bibelstellen sprechen in der Einzahl von Jesu Wiederkunft - zur Erinnerung). Wenn Du jetzt anfängst, plötzlich wieder von 2 Wiederkünften zu reden, brauchen wir mit der Diskussion gar nicht erst an zu fangen.

    Zum Thema "Geheimnis":

    Im NT bedeutet dieses Wort etwas Anderes als bei uns heute. Für uns ist ein Geheimnis etwas, was man nicht weiß. Im Griechischen heißt das "mysterion" und bedeutet ein Wissen, das nur Eingeführten zugänglich ist.

    Das Evangelium ist ein "mysterion". Es war den Griechen eine Torheit und den Juden ein Ärgernis. Das Mysterion offenbart und erschließt sich aber demjenigen, der es willig aufnimmt
    So ist auch die Verwandlung in 1.Kor. 15:51 ein "Mysterion". Es war noch nie beobachtet worden. Die Juden behaupteten (bis heute) Jesu Körper sei gestohlen worden und eine Himmelfahrt eines unsterblich gewordenen Menschen war ihnen lächerlich.
    Auch die Gemeindeglieder in Korinth kannten eine Verwandlung nicht. Sie mussten sie willig glauben. Dieser Vorgang war das "mxsterion". Mehr darf man da nicht hinein geheimnissen.

    Liebe Grüße von benSalomo.

    Habe doch bitte noch etwas Geduld mit mir Lieber ben Salomo, denn meine Ausführung ist noch nicht am ende, im Angesicht doch der Späten Zeit, habe ich die Diskusion für heute jetzt von meiner Seite her beendet. Denn ich bin doch müde, vor meinen Schlaganfall war es kein Problem bis in die Nacht rege sich zu unterhalten. Aber jetzt bin ich einfach erschöpft.


    Gute Nacht lieber ben Salomo :sleeping:

    ich mach jetzt keinem einen Vowurf,aber alles was hier geschrieben wurde, wurde bereits mehrfach geschrieben.

    He wie wärs macht doch nochmal einen Treat auf dann machmer das Spiel einfach noch so unendlich weiter??

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

    Ich weis nicht was dich das so interesiert, denn ben Salomo und ich wollen einige Aspekte unterschiedlich beleuchten und das ist eben für uns anregend. Da kann man durch aus nicht behaubten das sich wiederholt.Wenn es sich wiederholt nach deiner Sichtweise, wer nötigt denn dich es zu lesen? Ich wohl nicht, und ebenfalls ben Salomo Lieber Babtist.


    Grüsse, Blume :)

    Hallo Lieber ben Salomo!

    Zitat

    Im NT bedeutet dieses Wort etwas Anderes als bei uns heute. Für uns ist ein Geheimnis etwas, was man nicht weiß. Im Griechischen heißt das "mysterion" und bedeutet ein Wissen, das nur Eingeführten zugänglich ist.

    Nicht das ich dir unrecht geben würde, es heißt auch etwas verborgen ist, was nicht zu erkennen ist Lieber ben Salomo. Denn nicht umsonst habe ich in die Diskusion mit erwähnt, denn Paulus sagte ja in Kolosser 1, 26-27

    26 das Geheimnis, welches von den Zeitaltern und von den Geschlechtern her verborgen war, jetzt aber seinen Heiligen geoffenbart worden ist,
    27 denen Gott kundtun wollte, welches der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses sei unter den Nationen, welches ist Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit;

    Nun von diesen Versen lässt es sich doch erkennen, selbst für eine bestimmte Gruppe war es nicht zugänglich, denn diese Wahrheit war schlichtweg verborgen. Also nicht zu erkennen, für die vorigen Zeitalter. Zu dieser Wahrheit gehört das fleischgewordene Wort Gottes, das zum ersten Mal den Gläubigen offenbart wird.
    Nun gerade in Vers 27 ist es zu lesen, denn das Alte Testament kündet ja von den Messias der da kommt siehe Jesaja 42, 6; 45, 21-22; 49, 6 um einige zu nennen. Aber eines offenbart es eben nicht, dass der Messias tatsächlich in jeden Gläubigen, in einen Glied einer Gemeinde durch seinen Geist in einen wohnt, bei Juden und den Heiden gleichfalls.Und das ist die glorreiche offenbarte Geheimnis, Lieber ben Salomo.

    Liebe Grüsse, Blume :)

    Lieber Blume, Du sagst nichts Anderes als ich. Ein "Mysterion" ist zwar ein Geheimnis, also etwas Unverständliches. Trifft es aber auf ein Herz, das im Glauben bereit ist, sich dem "Mysteriom" zu öffnen, so wird es diesem Menschen offenbart.
    Dass Jesus der Messias Israels war, blieb all denen verborgen, die auf einen anderen Messias warteten, der Israel von den Römern befreien sollte.. Wer sich aber der Botschaft Jesu öffnete (der Überrest), dem offenbarte sich dieses "Mysterion".

    Das gilt auch fürs AT. Auch damals gab es schon Mewschen, die auf den Erlöser Israels warteten: Propheten, ungenannte Mensche im Volk, der einfache Simeon, der das Jesuskind im Tempel begrüßte, zusammen mit der Hannah usw.

    Immer dann, wenn sich ein Mensch im Glauben für Gott öffnet, gehört er zum Kreis der Auserwählten, die in das "Mysterion" hinein genommen werden.

    Vielleicht gilt das auch für die Wiederkunft Christi. Dadurch, dass J,N, Darby ( und seine theologischen Nachfolger wie Scofield, MacArthur, und die vielen Internet-Seiten-Schreiber)neben das Evangelium Jesu und der Apostel und Reformatoren ein anderes Evangelium mit einer Sonder Belohnung für seine Anhänger (der Vor.Entrückung)schuf, hat er vielen Menschen den Weg für das "Geheimnis" der Neuen Erde und der Wiederkunft Jesu verschlossen.

    Liebe Grüße von benSalomo

    Guten Abend Lieber ben Salomo!

    Nichts gegen dich, im gegenteil, aber so billig kannst du mich nicht abspeisen. Denn es ist schon nötig Bibelstellen näher zu beleuchten. Ich sehe durchaus keinen Abschluss, weil einfach noch Aspekte zu beleuchten ist, denn siehe Apostelgeschichte 17, 11

    11 Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf, indem sie täglich die Schriften untersuchten, ob dies sich also verhielte.

    Ich denke das wir es zu herzen nehmen sollen, denn ich liebe das Wort Gottes Lieber ben Salomo.


    Herzliche Grüsse, und eine gesegnete Nacht, wünsche ich Dir, Blume :)

    Hallo ben Salomo!

    Vieleicht wär es ja gut, um mich besser zu verstehen, warum die Entrückung vor der Drangsal statt finden muss, denn zu wissen was Drangsal eigentlich bezwecken will. Denn die Drangsal hat ja auch einen Sinn der Gott verfolgt, denn nicht um so quälen, die Gottlosen. Doch viele zur Umkehr zu bewegen, durch schmerz und Leid, denn es wird sehr schlimm sein, wie es noch nie geben hat, und nicht mehr gibt. Wenn man bedenkt wie viel Leid es schon gegeben hat, vermag ich nicht alle jetzt aufzählen. Von den vielen Kriegen, den Kathertrophen, die Ungerechtigkeiten, bis heut noch geschehen, aber das was uns noch bevorsteht, übersteigt alles, was geschehen ist. Ja Lieber ben Salomo, es übersteigt jeglichen Verstand.

    Wichtig ist ja zu wissen, das griechische Wort für „Drangsal“ ist thlipsis und bedeutet wortwörtlich „Enge, Bedrängtheit, Druck, Bedrängnis“. Das entsprechende Verb thlibo bedeutet „drücken, drängen, quetschen“ und wird auch in diesem buchstäblichen Sinne im NT verwendet: „damit sie ihn nicht drängten“ (Mk 3,9). In Mt 7,14 beschreibt es den „schmalen“ Weg, durch den man sich zwängen muss. Dies deutet bereits an, dass der Weg der Errettung ein Weg ist, auf dem man Druck erfährt.griechische Wort für „Drangsal“ ist thlipsis und bedeutet wortwörtlich „Enge, Bedrängtheit, Druck, Bedrängnis“. Das entsprechende Verb thlibo bedeutet „drücken, drängen, quetschen“ und wird auch in diesem buchstäblichen Sinne im NT verwendet: „damit sie ihn nicht drängten“ (Mk 3,9). In Mt 7,14 beschreibt es den „schmalen“ Weg, durch den man sich zwängen muss. Dies deutet bereits an, dass der Weg der Errettung ein Weg ist, auf dem man Druck erfährt. Darum fällt es schwer vielen, sich zu Jesus zu entscheiden, weil sie es einfach spüren, vieleicht eher unbewusst, das der Weg Jesus eng und unbequem ist. Sehen aber nicht die folgene Friedsame Frucht, ziehen die vermeindlich süße Sünde vor, erkennen aber die schwere Folge nicht dessen, nähmlich der Tot.

    Ich möchte mich mal den Alten Testamend hinwenden, denn 5. Buch Mose, in dem Mose die prophetischen Worte schrieb, die Gott ihm gegeben hat, gibt es eine Prophetie, die auf die Zeit der Drangsal hinweist. Was an dieser Bibelstelle verblüffend ist, sind die Worte von Gott:

    5.Mose 4, 30-31

    30 In deiner Bedrängnis, und wenn alle diese Dinge dich treffen werden am Ende der Tage, wirst du umkehren zu Jahwe, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchen.
    31 Denn ein barmherziger Gott ist Jahwe, dein Gott; er wird dich nicht lassen und dich nicht verderben und wird des Bundes deiner Väter nicht vergessen, den er ihnen geschworen hat.

    Er sagt auch „am Ende der Tage.“ Mose hat zu seinen jüdischen Brüdern gesprochen, das heisst zu Israel. Aber was ich daran so mag Lieber ben, ist, dass er seinen jüdischen Brüdern auch gesagt hat: „Hört, wenn ihr zu Gott umkehrt, wird Gott sogar in dieser Zeit der Grossen Drangsal barmherzig sein.“

    Wir werden sehen, dass die Drangsalsperiode geplant ist. Gott hat eine Absicht für dieses Ereignis. Das sie ja hier fesst zu stellen. Nun, es ist nicht nur ein Ereignis, das Gericht über die Erde bringen wird, sondern Gott hat einen Plan mit der Drangsal. Diese Grosse Drangsal wird dazu führen, dass Israel zu einer rettenden Erkenntnis von Christus kommt. Gott wird diese Zeit nutzen, um Israel zu einer rettenden Erkenntnis von Jesus zu bringen. Israel wird Christus auf die Art und Weise erfahren, wie wir es heute als Gläubige tun. Aber Gott wird es zulassen, dass sie durch diese Periode hindurchgehen müssen, und dabei werden sie zum Herrn kommen.

    Ich denke Lieber ben Salomo, bis hier hin sind wir doch überein, später werde ich es begründen, das die Gemeinde vor der grossen Drangsal Entrückt werden muss!


    Herzliche Grüsse, Blume!

    Wie ich oben schrieb, drängt sich mir der Eindruck auf, dass J.N. Darby und alle Theologen seiner Richtung nach ihm ein "anderes Evangelium" predigen. Nicht dass sie die alleinige Erlösung durch das Opfer Jesu in Frage stellen würden. Nein, das tut er nicht. Aber dann kommen schon die ersten Haken. Da ist die unbiblische Lehre von der "Unverlierbarkeit dieses einmal erlangten Heils". Wer sich echt zu Jesus bekehrt hat, kann nach der Lehre des Darbysmus nie wieder abfallen. Fällt aber jemand ab, so sagt man, er habe sich von vorn herein eben nicht richtig bekehrt.Ein Evangelium mit diesem Zusatz ist ein falsches Evangelium.

    Darby leugnet auch keineswegs die Wiederkunft Christi. Oh nein, auf gar keinen Fall ! Aber er macht aus einer einzigen Wiederkunft, wie sie in allen Bibelstellen erklärt wird, deren zwei:
    a) eine, die für die Welt unsichtbar erfolgt und die nur für seine Anhänger gilt, die das glauben,
    b) und eine zweite Wiederkunft, bei der Jesus in Herrlichkeit mit dem Heer des Himmels erscheint..

    Das hast Du ja hier im Forum auch so geschrieben.

    Die gesamte Christenheit hat aber bis Darby nur von einer einzigen Wiederkunft Jesu gewusst. Erst Darby hat die zweite Wiederkunft dazu erfunden

    Bevor wir mit der Diskussion weiter machen, müssen wir also die wichtigste Frage klären: Wie viele Wiederkünfte Jesu gibt es? Hat Jesus, haben die Apostel und die Reformatoren Recht (eine Wiederkunft),
    oder hat Darby & Co. Recht? (zwei Wiederkünfte)

    Dass zwar die Verwandlung, nicht aber die Entrückung ganz plötzlich geschieht, haben wir ja nun geklärt.

    Dass es keine einzige Bibelstelle gibt, die von zwei Wiederkünften spricht, hast Du auch bestätigt.

    Nun geht es darum, wie man aus der Bibel zwei Wiederkünfte heraus lesen kann? Oder liest man sie hinein? Erst wenn diese Frage geklärt ist, kann man sich darüber unterhalten, wann denn diese "zwei" Wiederkünfte statt finden sollen?

    Ich denke, dies ist das nächste Thema der Diskussion. Wenn dies nicht geklärt ist, brauchen wir die anderen Themen (z.B. die Entrückung vor oder nach der Trübsal) gar nicht erst an zu packen.

    Liebe Grüße von benSalomo.

    Nun Lieber ben Salomo, endschuldige bitte, das ich so jetzt in diesen Moment so nicht eingehe, denn meine Ausführung ist noch nicht am ende, sonst kommen wir tatsächlich von Hölzchen zum Stöckchen, also nicht am ende meiner Erklärung. Nicht das es mich nicht bewegen würde, was du schreibst, da mache ich mir sehr wohl meine Gedanken darüber. Denn ich möchte es ja auch biblich fundiert erklären, warum die Entrückung vor der Trübsal geschehen muss! Und das nimmt tatsächlich viel Raum in anspruch, vieleicht wie du es sebst bemerkst. Auch das Problem ist mir anhängig, gemäss meiner Krankeit die ich erlitten habe, auch nicht unbedingt schnell wie vieleicht andere es sind. Ich denke das du mir in dieser Hinsicht verstehst.

    Denn ich verstehe Paulus in seinen Briefen, das die Gemeinde nicht unter dem Zorn Gottes fällt. Denn es wird eine Zeit der Drangsal sein, wie sie noch nie gewesen ist und auch nie wieder sein wird. Sie wird so schlimm sein, dass Jesus sagte in: Matthäus 24, 22

    22 und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden.

    Wenn ich Römer 1, 18 lese:

    18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit in Ungerechtigkeit besitzen;

    Für andere und mich ist doch zu erkennen, das der Zorn Gottes den Gottlosen und Ungerechten treffen wird, wobei die Gemeinde unerwähnt ist, warum?

    Ganz einfach Lieber ben Salomo, die Entrückung muss imminent sein. Imminent heisst wie du es schon weist, dass die Entrückung jederzeit stattfinden kann, ohne jegliche Vorankündigungen oder Zeichen. Denn Jesus sagte doch in Matthäus 24, 42

    42 Wachet also, denn ihr wisset nicht, zu welcher Stunde euer Herr kommt.

    Ja in Vers 44 sagte er doch: Deshalb auch ihr, seid bereit; denn in der Stunde, in welcher ihr es nicht meinet, kommt der Sohn des Menschen.

    Die Bedeutung dieser Warnung ist, dass uns Jesus Christus jederzeit zu sich holen kann. Nur das Konzept der Vorentrückung stimmt mit der Imminenz überein. Wenn die Entrückung zu einem anderen Zeitpunkt stattfinden würde, wäre die Imminenz
    nicht mehr gegeben Lieber ben. Das würde doch bedeuten andere prophetische Ereignisse zuerst stattfinden müssten. Denn da gibt es eine Überlegung für mich, würde die Entrückung zum Beispiel in der Mitte der Drangsal stattfindet würde müssten wir nicht schon jetzt nach Jesus Christus Ausschau halten. Dann könnten wir darauf achten, wann der Antichrist ein Bündnis mit Israel schliesst, denn siehe Daniel 9,27 und wann er sich in den Tempel setzt und sich als Gott verehren lässt, denn siehe Daniel 9,27 ; 2. Thessalonicher 2, 4; Matthäus 24, 15

    Dann könnten wir ausrechnen, wann die Entrückung stattfindet, da die Drangsal sieben Jahre dauert und mit dem Bündnis des Antichristen mit Israel beginnt. Das gleiche gilt, wenn die Entrückung am Ende der Drangsal stattfinden würde. Dann könnten wir die Tage seit Beginn der Drangsal oder ab der Mitte der Drangsal zählen. In der Bibel steht aber nirgendwo,
    dass wir auf das Auftreten des Antichristen achten sollen, sondern dass wir auf Jesus, denn siehe in Titus 2, 13

    13 indem wir erwarten die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus,

    Letzten endlich erweist es sich, dass die Entrückung vor der Drangsal stattfinden muss.

    Nun Lieber ben Salomo, wenn wir die Absicht und die Gründe für die Drangsal verstehen, dann verstehen wir auch, warum die Entrückung vor der Drangsal stattfinden muss.

    Von daher wollte ich dich Fragen Lieber ben Salomo, welche Absicht Gott hat, für die Drangsale, welche Sicht weise du hast?


    Liebe Grüsse, Blume :)


    ps. Um gewisse Überlegungen zu haben, brauche ich kein Darby dazu, denn Gott ist nach seinen Wesen Logisch, also nicht wiedersprüchlich, was einige die Gott nicht kennen es vermeinen.


    .
    .

    Einmal schreibst Du, dass Du erst mal Zeit benötigst, um Deine Gedanken zu ordnen und alles sorgfältig zu formulieren. Das kann ich sehr gut verstehen und soll Dir gerne zu gestanden sein.

    Dann setzt Du aber einen ganz langen Beitrag hier ins Forum. Jetzt weiß ich nicht, ob dass nun der angekündigte Beitrag von Dir ist, den Du vorbereitet hast, oder nur vorab eine kleine Sonder-Erklärung. Sie ist jedenfalls so lang, dass ich daauf nicht in voller Länge antworten kann, weil Du über ein halbes Dutzend Gedanken formulierst hast. Ich fange deshalb mal von hinten an:

    Zitat von Blume

    ps. Um gewisse Überlegungen zu haben, brauche ich kein Darby dazu, denn Gott ist nach seinen Wesen Logisch, also nicht wiedersprüchlich, was einige die Gott nicht kennen es vermeinen.

    Alles was Du hier schreibst, alle Bibelauslegung, wurde schon von Darby & Co. so geschrieben und aus gelegt. Das steht auch so in vielen Büchern, auf vielen Internet-Seiten usw. Vor Darby kannten die frommen Leute auch ihre Bibeln. Aber sie haben Gedanken, wie Du sie hast, überhaupt nicht formuliert. Solche Gedanken kann man nur äußern, wenn man sich im Bereich des Dispensationalismus bewegt und die alte Bibelauslegung Jesu und der Apostel nicht mehr kennt. Das einem dieses selbst nicht einmal mehr bewusst wird, ist einer der üblen Tricks von Gottes Gegenspieler.

    Den Text Matth. 24:22 hast Du aus dem Zusammenhang gerissen. Natürlich kommst Du dann zu einem anderen Verständnis, als wenn Du ihn im Zusammenhang liest. Hier ist dieser Zusammenhang:

    Der Prophet Daniel hat von dem ›Gräuel der Entweihung8‹ gesprochen, der am heiligen Ort stehen wird. (Wer das liest, der überlege, ´was es bedeutet`.) Wenn ihr ihn dort stehen seht,
    16 sollen die, die in Judäa sind, in die Berge fliehen.
    17 Wer sich gerade auf dem Dach seines Hauses aufhält, soll nicht erst noch hinuntersteigen, um seine Sachen aus dem Haus zu holen.
    18 Und wer auf dem Feld ist, soll nicht mehr nach Hause zurücklaufen, um seinen Mantel zu holen.
    19 Wie schwer werden es die Frauen haben9, die in jener Zeit ein Kind erwarten oder stillen!
    20 Betet auch, dass ihr nicht im Winter oder an einem Sabbat fliehen müsst.
    21 Denn es wird eine Not10 herrschen, wie es sie von Beginn der Welt an bis heute nicht gegeben hat und wie es sie danach auch nie mehr geben wird.
    22 Würde diese Zeit11 nicht verkürzt, dann würde kein Mensch12 gerettet werden; aber um der Auserwählten willen wird sie verkürzt werden.
    23 Wenn dann jemand zu euch sagt: ›Seht, hier ist der Messias!‹ oder: ›Seht, er ist dort!‹, so glaubt es nicht.
    24 Denn mancher falsche Messias und mancher falsche Prophet wird auftreten und große Zeichen und Wunder vollbringen, um, wenn möglich, sogar die Auserwählten irrezuführen13.
    25 Denkt daran: Ich habe es euch vorausgesagt.
    26 Wenn also die Leute zu euch sagen: ›Seht, er ist draußen in der Wüste!‹, dann geht nicht hinaus. Und wenn sie sagen: ›Seht, er ist hier im Haus14!‹, dann glaubt es nicht.
    27 Denn wenn der Menschensohn wiederkommt, wird es sein, wie wenn der Blitz im Osten aufzuckt und bis zum Westen hin leuchtet. NGÜ

    Jesus spricht hier zunächst von dem "Gräuel der Entwihung" von dem Daniel in 9:24-27 spricht und bezieht ihn auf den Untergang Jerusalems. Darby und Du beziehen das aber aufs Ende der Welt. Damit steht Darby gegen Jesus. Wem soll man mehr glauben?

    Dann geht es darum, dass die Gemeinde in schwerer Verfolgung steht, dass aber auch schweres Leid über den ungläubigen Teil der Juden kommen wird. Und es geht darum, dass Gott in aller Bedrängnis seiner Gemeinde hilft. Damals kam beim Untergang Jerusalems kein einziger Christ um. Gott hatte sie bewahrt. Aber über 1 Million Juden bezahlten ihren Unglauben mit dem Leben oder der Sklaverei.


    Dann zieht Jesus eine Parallele jener Ereignisse zu denen am Ende der Welt. Auch hier wieder schwere Zeiten, besonders aber für die Gemeinde. Damit aber die Gläubigen in dieser Zeit gerettet werden können. wird Gott sie verkürzen. Sonst würde kein Mensch selig.

    Die Gläubigen befinden sich also mitten in dieser großen Drangsal, aber Gott wird sie retten (Über das "wie" spricht Offb. 13)

    Die Gemeinde steht nicht unter den Zorn Gottes. Darunter stehen nur die Ungläubigen. Aber beide erleben gemeinsam diese Zeit, und die Ungläubigen beschuldigen wohl die Gemeinde, diesen Zorn zu verursachen. So etwas machen Gottlose ja sehr gern. Aber Gott beschützt sein Volk mitten in dieser Zeit, damit sie die ewige Seligkeit erreichen können.

    Dann wird noch gesagt, dass man die Gemeinde Gottes daran erkennen kann, dass sie den Sabbat feiert.

    Weiter wird darauf hin gewiesen, dass um diese Zeit falsche Propheten, wie Darby und seine Prophetin, auftreten werden und versuchen werden, den Kindern Gottes allerhand falsche Vorstellungen über die Wiederkunft Jesu zu vermitteln. Beispielsweise würden sie lehren, Jesus würde unsichtbar wieder kommen/in der Kammer) , wie Du und Darby das tun im Zusammenhang mit der Vor-Entrückungs-Theorie.

    Lieber Blume. Der Text Matth. 24:22 sagt genau das Gegenteil von dem, was Du ausgedrückt hast. Die Gläubigen stehen mitten in der schweren Zeit am Ende der Welt, werden aber von Gott errettet, wie damals die Gläubigen in Jerusalem. Aber nicht, indem sie Gott von der Erde entfernt, sondern indem er sie beschützt und dafür sorgt, dass sie durch die Versiegelung (Offb.13) nicht mehr fallen können.

    Auf die anderen Bibelstellen kann ich auch ein gehen, aber dann zieht sich das ziemlich in die Länge.

    Liebe Grüße von benSalomo.

    Nun Lieber ben Salomo, ich möchte mal auf das eingehen was du geschrieben hast.

    Zitat

    Darby leugnet auch keineswegs die Wiederkunft Christi. Oh nein, auf gar keinen Fall ! Aber er macht aus einer einzigen Wiederkunft, wie sie in allen Bibelstellen erklärt wird, deren zwei:
    a) eine, die für die Welt unsichtbar erfolgt und die nur für seine Anhänger gilt, die das glauben,
    b) und eine zweite Wiederkunft, bei der Jesus in Herrlichkeit mit dem Heer des Himmels erscheint..

    Das hast Du ja hier im Forum auch so geschrieben.

    Die gesamte Christenheit hat aber bis Darby nur von einer einzigen Wiederkunft Jesu gewusst. Erst Darby hat die zweite Wiederkunft dazu erfunden

    Zum einen habe ich gelernt in meinen christlichen Leben, mit Bedachheit einen mit den Vorwurf, ein anderes Evangelium zu predigen, zum einen vieleicht habe ich was nicht verstanden, oder ich habe es nicht erkannt. Ich weis nicht wie oft es geschehen ist. Kannst du denn behaubten, alles verstanden zu haben, ich nicht, auch wenn ich seit 1984 gläubig bin.

    Ich kann zumal nicht mal das bestätigen, das Darby ein anderes Evangelium hat, vom lesen oder hören, hat er ja den Unterschied zwichen der Gemeinde und Israel erkannt. In diesen Punkt hat er ja nicht unrecht, warum?

    Das ist ja das Problem für viele Christen, ich weis ja nicht wie es bei dir ist. Denn, wenn der große Unterschied zwischen der Gemeinde und Israel klarer verstanden würde, dann würde kein Zweifel darüber bleiben, dass die Gemeinde zum Himmel entrückt werden muss, bevor die letzte Woche von Israels prophetischer Geschichte beginnt.

    Die Gemeinde ist ein himmlisches Volk mit himmlischer Hoffnung und einem himmlischen Erbteil, denn siehe Kolosser 1, 5

    5 wegen der Hoffnung, die für euch aufgehoben ist in den Himmeln, von welcher ihr zuvor gehört habt in dem Worte der Wahrheit des Evangeliums,

    und:

    Epheser 1, 3

    3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo,

    weiter:

    Hebräer 3, 1

    1 Daher, heilige Brüder, Genossen der himmlischen Berufung, betrachtet den Apostel und Hohenpriester unseres Bekenntnisses, Jesum,

    und:

    1.Petrus 1, 4

    4 zu einem unverweslichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbteil, welches in den Himmeln aufbewahrt ist für euch,

    Als letztes was ich kenne ist ja Johannes 14, 1-3

    1 Euer Herz werde nicht bestürzt. Ihr glaubet an Gott, glaubet auch an mich.
    2 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten.
    3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, auf daß, wo ich bin, auch ihr seiet.

    Die Gemeinde ist berufen, Gottes eigene, ewige Herrlichkeit zu erlangen und sie als Braut mit Seinem Sohn zu teilen (1Pet 5,10; 1Thes 2,12; 2Thes 2,13-14; Röm 8,17). Aber was Israel nun bertifft Lieber ben Salomo, Israel aber wurde berufen und von anderen Völkern abgesondert, um Gottes eigenes Volk zu sein, über allen Völkern der Erde stehend, und es wurde bestimmt zur Entfaltung von Gottes Herrlichkeit in Seiner Regierung über die Erde. Selbst dieses vermögen viele Christen nicht zu erkennen. Nicht das ich das von Darby hätte, nein habe ich nicht, denn dieses steht in der Schrift geschrieben

    Jesaja 43, 21

    21 Dieses Volk, das ich mir gebildet habe, sie sollen meinen Ruhm erzählen.

    und mir bekannte Stelle: Sacharja 8, 23

    23 So spricht Jahwe der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.


    Alles weitere zum späteren Zeitpunkt Lieber ben Salomo, du siehst ja selbst, ich verfolge nun nicht Darby, sondern einzig alleine die Bibel.


    Herzliche Grüsse, Blume :)

    Einmal schreibst Du, dass Du erst mal Zeit benötigst, um Deine Gedanken zumordnen und alles sorgfältig zu formulieren. Das kann ich sehr gut verstehen und soll Dir gerne zu gestanden sein.

    Dann setzt Du aber einen ganz langen Beitrag hier ins Forum. Jetzt weiß ich nicht, ob dass nun der angekündigte Beitrag von Dir ist, den Du vorbereitet hast, oder nur vorab eine kleine Sonder-Erklärung. Sie ist jedenfalls so lang, dass ich daauf nicht in voller Länge antworten kann, weil Du über ein halbes Dutzend Gedanken formulierst hast. Ich fange deshalb mal von hinten an:

    Zitat von Blume

    ps. Um gewisse Überlegungen zu haben, brauche ich kein Darby dazu, denn Gott ist nach seinen Wesen Logisch, also nicht wiedersprüchlich, was einige die Gott nicht kennen es vermeinen.

    Alles was Du hier schreibst, alle Bibelauslegung, wurde schon von Darby & Co. so geschrieben und aus gelegt. Das steht auch so in vielen Büchern, auf vielen Internet-Seiten usw. Vor Darby kannten die frommen Leute auch ihre Bibeln. Aber sie haben Gedanken, wie Du sie hast, überhaupt nicht formuliert. Solche Gedanken kann man nur äußern, wenn man sich im Bereich des Dispensationalismus bewegt und die alte Bibelauslegung Jesu und der Apostel nicht mehr kennt. Das einem dies es selbst nicht einmal mehr bewusst wird, ist einer der üblen Tricks von Gottes Gegenspieler.

    Nu Lieber ben Salomo, du hast ja geschrieben:

    Zitat

    Alles was Du hier schreibst, alle Bibelauslegung, wurde schon von Darby & Co. so geschrieben und aus gelegt. Das steht auch so in vielen Büchern, auf vielen Internet-Seiten usw. Vor Darby kannten die frommen Leute auch ihre Bibeln. Aber sie haben Gedanken, wie Du sie hast, überhaupt nicht formuliert. Solche Gedanken kann man nur äußern, wenn man sich im Bereich des Dispensationalismus bewegt und die alte Bibelauslegung Jesu und der Apostel nicht mehr kennt. Das einem dieses selbst nicht einmal mehr bewusst wird, ist einer der üblen Tricks von Gottes Gegenspieler.

    Erstens, soll ich etwar nicht meine Gedanken haben, ist schon ein merkwürdiger Vorwurf, denen Gedanken muss ja zwingent meine Gedanken sein. Es gibt unerschiedliche Menschen, das heißt doch auch andere Gedanken, denn immerhin hat Gott die Menschen zu Individien geschaffen, und nicht zum Nachäffer, oder Jasager.

    Du schreibst ja:

    Zitat

    Jesus spricht hier zunächst von dem "Gräuel der Entwihung" von dem Daniel in 9:24-27 spricht und bezieht ihn auf den Untergang Jerusalems. Darby und Du beziehen das aber aufs Ende der Welt. Damit steht Darby gegen Jesus. Wem soll man mehr glauben?

    Nun Lieber ben, ich habe nicht von einen ende geschrieben, denn ich schrieb:

    Zitat

    Denn ich verstehe Paulus in seinen Briefen, das die Gemeinde nicht unter dem Zorn Gottes fällt. Denn es wird eine Zeit der Drangsal sein, wie sie noch nie gewesen ist und auch nie wieder sein wird. Sie wird so schlimm sein, dass Jesus sagte in: Matthäus 24, 22

    Ich denke, das du mich da missverstanden hast, aber keines falls einem ende, denn gerade in Math. selbst redet Jesus von einen grossen Drangsal wie es noch nie gab, und auch nicht mehr gibt, und die darauf folgende Schilderung belegen, dass es hier um eine zukünftige Zeit geht, in der Gott seinen Zorn auf die Erde ausgießt. Aber Paulus sagte doch, das die Gemeinde vor zukünftigen Zorn Gottes bewahrt ist

    Denn eines sollen wir in allen nicht vergessen, die Gemeinde ist nicht für das Gericht bestimmt. Denn siehe „Ich komme wieder und werde euch zu mir nehmen, auf dass, wo ich bin, auch ihr seid“ (Joh 14,3). „Christus hat die Versammlung geliebt und sich selbst für sie hingegeben, auf dass er sie heiligte, sie reinigend durch die Waschung mit Wasser durch das Wort“ (Eph 5,25.26). Christus wird also kommen und die Seinen zu Sich holen, auf dass sie bei Ihm seien, wo Er ist, im Himmel. Die Gemeinde ist zu einem himmlischen Teil, als die Braut Christi, berufen.


    Herzliche Grüsse, Blume :)

    Lieber ben Salomo, nicht zu vergessen sind ja die Verheißungen der Aposten, die sie vom Herrn bekommen haben, diese sind in 1.Thessalonicher 1, 10

    10 und seinen Sohn aus den Himmeln zu erwarten, den er aus den Toten auferweckt hat, Jesum, der uns errettet von dem kommenden Zorn.

    in:

    1.Thessalonicher 3,13

    13 um eure Herzen tadellos in Heiligkeit zu befestigen vor unserem Gott und Vater, bei der Ankunft unseres Herrn Jesus mit allen seinen Heiligen.

    in:

    Philipper 3, 20

    20 Denn unser Bürgertum ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Heiland erwarten,
    21 der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird zur Gleichförmigkeit mit seinem Leibe der Herrlichkeit, nach der wirksamen Kraft, mit der er vermag, auch alle Dinge sich zu unterwerfen.
    26 Denn so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. r
    in:

    1.Korinther 11, 26

    26 Denn so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

    Es war der Apostel Paulus, der hervorhob, dass wir jedes mal, wenn wir das Mahl des Herrn feiern, den Tod des Herrn verkündigen, "bis er kommt". Ich habe mal gelesen, der gesagt hat, das Mahl des Herrn sei für die Gemeinde was ein Ehering für ein Ehepaar ist:eine Bestätigung, dass die beiden auch in Trennung zueinandere gehören und eines Tages wieder miteinander vereint sein werden. Wie ich das gelesen habe, sah ich eine tiefe Erkenntis, der mich berührte, Lieber ben Salomo.


    Nun, da es schon spät ist mache ich für heute Abend schluss, mit dem schreiben, ich hoffe doch, auch wenn es unterschiedliche Auffassung gibt, das es dir Freude bereitet hat, und anderen Mitleser, zumindesten mir hat es Freude bereitet Lieber ben Salomo


    Ich wünsche Dir eine gesegnete Nachtruhe ben Salomo :sleeping:

    Hier muss ich zunächst mal zu Deinem Beitrag Nr. 55 von gestern Stellung nehmen. Ich glaube, da hast Du mich nicht verstanden, oder ich habe mich nicht deutlich genug aus gedrückt.

    Jesus und die Apostel haben seinerzeit die Bibel nach einem bestimmten System aus gelegt. Nach ihnen haben die Christen bis zur Reformation dieses System bei behalten. Man nennt dieses System den Historizismus.

    Dann kam die sogenannte Aufklärung mit dem Erwachen der Wissenschaft und des wissenschaftlichen Denkens. Dieses wissenschaftliche Denken hat man auch auf die Aussagen der Bibel übertragen. Daraus wurde das System der historisch-kritischen Forschung der heutigen Theologie. Sie beurteilt die Bibel nach rein menschlichen Erkenntnissen.

    Dann kam um 1850 Darby. Er führte ein neues System ein, den sogenannten Dispensationalismus. Und wer nach diesem System die Bibel aus legt, kommt zu ganz anderen Ergebnissen als Jesus und die Apostel.

    Natürlich hast Du Deine eigenen Gedanken. Aber sie werden, für Dich vielleicht unbewusst, vom dispensationalistischen System Darbys gesteuert. Und deshalb sagst Du das Gleiche oder Ähnliches wie alle Bibelausleger, die in diesem System gefangen sind. Ich habe in meinem Leben schon viele Dispensationalisten kennen gelernt. Sie sagten mir alle das Gleiche wie Du, obwohl niemand Dich kannte. Es liegt also eindeutig am System der Bibelauslegung. Und deshalb müsste man sich eigentlich fragen, ob das System richtig oder falsch, göttlich oder teuflisch ist.

    Natürlich gibt es unterschiedliche Menschen. Aber alle Menschen, die als Deutsche geboren wurden, sprechen deutsch. Das Gleiche gilt für Engländer, Franzosen, Spanier usw. Da können sie noch so unterschiedlich sein - wer in einem bestimmten Sprachgebiet geboren wurde, spricht eben diese Sprache.

    So ist das auch mit der Bibelauslegung. Wer sich im Dispensationalismus bewegt, wie Du, spricht die dispensationalistische Sprache Darbys. Wer sich im Historizismus bewegt, wie die Apostel, die Reformatoren oder ich, spricht die historische Sprache, die Sprache Jesu.

    Nun zum nächsten Teil:
    Du hast in Deinem Beitrag Nr. 50 Matth. 24:22 zitiert und ihn mit dem Römerbrief verbunden. Ich habe den Abschnitt Matth. 24:21-27 dagegen im Zusammenhang betrachtet und nicht nur einen Vers heraus gerissen.

    Nimmt man Matth. 24:21-27 im Zusammenhang, kann man deutlich ersehen, dass die Gemeinde die letzte, schwere Zeit vor dem Ende der Welt sehr wohl erlebt, aber von Gott darin, aber nicht dasvor bewahrt wird. Das geht ganz deutlich aus dem Vers 21 hervor. Gott tut alles, um seine Gemeinde zu schützen und zu bewahren, aber er nimmt sie nicht vorher weg. Jesus warnt seine Gemeinde auch vor bestimmten, besonders verführerischen Irrlehren, wie z.B. vor einer unsichtbaren Wiederkunft, wie Du das hier lehrst.

    Da die Worte Jesu der Ausgangspunkt für alle Endzeiterwartungen sind, lieber Blume, müssen sie uns gewissermaßen als Grundlage dienen. Wenn Du nun glaubst, bei Paulus etwas Anderes zu finden, müssen wir uns fragen, ob sich Paulus geirrt hat, oder ob Du den Paulus falsch verstehst.

    Gott hat, das hast Du kürzlich mal gesagt, viele Möglichkeiten zum Handeln. Eine wäre, die Gemeinde vor der Trübsal von der Erde weg zu nehmen. Dann würde er sie V O R der Trübsal bewahren.
    Er kann sie aber auch versiegeln, wie das Offb. 13 sagt. Dann bewahrt er sie I N der Trübsal. So sagt es auch Matth. 24:21

    Dass Gott seine Gemeinde bewahrt, das glaube ich auch. Das sagen alle Stellen der Bibel und Jesus selbst. Aber W I E Gott das macht, darüber haben wir unterschiedliche Auffassungen.

    Liebe Grüße von benSalomo.

    Hallo ben Salomo!

    Du hast ja von mir etwas zetiert von mir:

    Zitat

    Die gesamte Christenheit hat aber bis Darby nur von einer einzigen Wiederkunft Jesu gewusst. Erst Darby hat die zweite Wiederkunft dazu erfunden

    Nun Lieber ben Salomo, ich finde es nicht, wo ich so etwas geschrieben habe, denn wo habe ich solches geschrieben?

    Denn wenn ich so etwas geschrieben habe sollte, so ist das falsch, denn Reverend Morgan Edwards im Jahre 1742 über die Vorentrückung geschrieben. Sein veröffentiches Buch Milliennium, Last Days Novelties ist eine Auseinandersetzung mit der Vorentrückung durch Christus für seine Kirche. Obwohl er nach seiner Erkenntnis nur eine dreieinhalbjährige Trübsal annahm, sah er die Entrückung vor der Trübsal.

    Herzliche Grüsse, Blume :)

    Nun will ich mal versuchen, auf Deinen Beitrag Nr. 55 von gesternAbend ein zu gehen.
    Darin geht es Dir ja um "den Zorn Gottes", vor dem uns Jesus bewahren möchte. Was ist also der "Zorn Gottes"?

    Wenn es möglich ist, fange ich immer gerne bei den Evangelien an, wenn es um das Verständnis eines Begriffes geht. "Zorn Gottes" kommt nicht nur bei Paulus vor, auch die Evangelien sprechen davon.
    Matth. 3:7
    Als er aber viele der Pharisäer3 und Sadduzäer4 zu seiner Taufe kommen sah, sprach er zu ihnen: Otternbrut! Wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen? Elb. Ü

    Matth. 23:33
    Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen? Elb. Ü.



    Hier im Matthäus wird ebenfalls vom "kommenden (oder zukänftigen) Zorn Gottes gesprochen. Er wird hier einmal von Johannes und einmal von Jesus mit den Pharisäern verbunden. Doch die leben ja nicht vor dem Ende der Welt. Sie werden diesen "Zorn Gottes" erst bei der 2. Auferstehung empfangen, also im Jüngsten Gericht.


    Bezieht Paulus diesen Begriff nun auch auf das Jüngste Gericht?


    Wenn man den Text in 1. Thess. im Zusammenhang liest (was Du leider nicht tust), stellt man unschwer fest, dass Paulus in den Versen 6 - 8 vom vorbilödlichen Glauben der Thessalonicher spricht, in Vers 9 von deren Hoffnung auf die Wiederkunft (Einzajl) Christi und in Vers 10 auf die Hoffnung , dass uns Christus vor dem Zorn Gottes behütet. In Vers 5 Sagt er, dass die Basis dieser Hoffnung das Evangelium von Jesus Christus ist.


    Das bedeutet im Klartext, dass das Evangelion von Jesus Christus Grundlage unsers Glaubens und unserer Hoffnung ist und uns vor dem Zorn Gottes bewahren wird. Wer das Evangelium von Jesus annimmt und in seinem täglichen Leben so umsetzt wie die Thessalonicher, darf ohne Weiteres die Hoffnung haben, vom Zorn Gottes verschont zu bleiben.


    Nun lernen wir im Evangelium, dass Jesus für unsere Schuld am Kreuz starb. Unsere Schuld ist vergeben, wir kommen nicht ins Gericht und auch nicht wie die Gottlosen in den feurigen Pfuhl.


    Und hier liegt der Gedanken Fehler des Dispensationalismus, lieber Blume, den Du ohne groß zu überlegen, nach sprichst. Der "Zorn Gottes" ist nicht die letzte schwere Zeit der Plagen über die Gottlosen v o r der Widerkunft Christi, sondern der Ausdruck "Zorn Gottes" hat etwas zu tun mit dem Jüngsten Tag, dem Endgericht Gottes und dem feurigen Pfuhl, in dem alle enden, die dem "Zorn Gottes" verfallen sind und sich nicht durch die frohe Botschaft des Evangeliums retten ließen.


    An dieser Stelle, lieber Blume, siehst Du mal wieder, wie der Dispensationalismus "ein anderes Evangelium" predigt, um seine Sonder-Belohnung für seine Anhänger, die Vor-Entrückung bei der geheimen Wiederkunft Jesu , biblisch "zu garnieren".


    Noch etwas Besonderes, lieber Blume.


    Du bist schon einmal vom Moderator darauf hin gewiesen worden, nicht bloß Bibelstellen an einander zu reihen, sondern dazu auch Diskussionsbeiträge zu liefern. Wenn Du zu viele Bibelstellen an einander hängst, wie im Beitrag 56, kann man darauf kaum antworten. Und der Moderator hat ja gesagt, er würde löschen, wenn Du wieder in diese Unart verfällst. Auch hier kann ich wegen der Länge nicht weiter antworten. Mal sehen, ob ich noch eine weitere Antwort schreiben werde.


    Liebe Grüße von benSalomo


    Lieber Blume, die Texte in 1. Thess. 3:13 und Phil. 3:20+21 besagen nichts zu einer Vor-Entrückung oder einer geheimen Wiederkunft Jesu. Paulus deutet lediglich an, dass unser sterblicher Leib bei der (einzigen) Wiederkunft Jesu umgestaltet wird. Das ist ja unbestritten. Und was Du über den Ehering und das Herrenmahl gelesen hast, ist ein netter menschlicher, aber kein biblischer Vergleich. Dagegen ist aber nichts zu sagen. Das mag jeder so sehen, wie er will.
    Noch einmal: Poste nicht mehr als zwei Texte, sonst gehen die unter. Und diskutiere diese Texte auch und schreibe, was Du damit aussagen möchtest

    Im Übrigen hast Du keinen biblischen Beleg dafür gebracht, dass die Gemeinde Jesu von der letzten großen trübseligen Zeit verschont wird.. Gott wird sie zwar I N dieser Zeit bewahren, aber nicht V O R dieser Zeit. Und am Ende dieser Trübsals Zeit kommt Jesus in Herrlichkeit mit dem Heer des Himmels in den Wolken zurück, betritt aber die von Sünde verdorbene Erde nicht, sondern die Erlösten werden von seinen Engeln auf der ganzen Erde ein gesammelt und ihm entgegen gerückt werden.

    Darnach verbringen sie nach Offb. 20 1000 Jahre bei Jesus im Himmel, halten Gericht und kommen darnach mit dem Heerlager Gottes vom Himmel herab. Auf der Erde stehen dann alle Gottlosen auf, wollen Gottes Stadt erobern, und das vom Himmel fallende Feuer verzehrt sie. Das ist der feurige Pfuhl. Darnach beginnt die Neue Erde, die ausschließlich von Erlösten aus allen Völkern, auch Juden, bewohnt werden wird.

    Dies ist die Botschaft, die Jesus und die Apostel lehren. Der Dispensationalismus lehrt aber "ein anderes Evangelium" mit zwei Völkern Gottes und zwei verschiedenen Orten für diese in der Ewigkeit..

    Liebe Grüße von benSalomo.

    Hallo ben Salomo!

    Hinsichtlich in Matthäus 24, ist nicht die Gemeinde gemeint, warum? Die Endzeitrede des Herrn Jesus in Matth. 24+25 befasst sich hauptsächlich mit dem gläubigen Ueberrest aus dem Volk Israel. Das sehen wir u.a. aus folgenden Punkten:

    1. Der Ausgangspunkt ist der Tempel in Jerusalem.

    2. In jener Zeit wird das Evangelium des Reiches gepredigt und nicht das Evangelium der Herrlichkeit (1.Tim. 1,11) zum Preis der Herrlichkeit seiner Gnade (Eph. 1,6; 3,6-9).

    3. Der Herr nimmt Bezug auf Dan. 9,27, eine Offenbarung an diesen vielgeliebten Propheten, die speziell sein Volk und die heilige Stadt betrifft und ein wichtiger Schlüssel zur Prophetie, den Gedanken Gottes mit dieser Erde ist. Die Wege Gottes mit seiner himmlischen Brautgemeinde haben damit grundsätzlich nichts zu tun, obwohl sie auf den Ratschluss vor Grundlegung der Welt zurückgehen (Eph. 1,4).

    4. Das Reich hingegen ist eine Verheißung für diese Erde und speziell für das Volk Israel. Es ist ihnen bereitet von Grundlegung der Welt an (Matth. 25,34).

    Nun Lieber ben Salomo, ganz Matthäus sprach Jesus zu den Juden, hat auch sie gemeint, und nicht die Gemeinde.


    Herzliche Grüsse, Blume :)