2012/Q1 - Nr.1 - Der dreieinige Gott

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    • 2012/Q1 - Nr.1 - Der dreieinige Gott

      Hallo zusammen,

      Ein neues Viertel, ein neues Thema. Diese Woche war der dreienige Gott dran. Ich weiß, zu dem Thema gibt es schon eigene Threads hier im Forum. Dennoch würde mich interessieren, was ihr für Erfahrungen gemacht habt zu dem Thema. Deshalb ein paar Fragen dazu.

      Es gibt in der Bibel sowohl Aussagen dazu, dass es nur EINEN Gott gibt, also auch Aussagen über die Persönlichkeiten der Dreieinigkeit, die ihre Göttlichkeit zeigen. Wie geht ihr damit um, dass das Wort Dreieinigkeit nicht in der Bibel vorkommt? Müsste das Wort vorkommen um Glaubwürdigkeit zu haben oder reicht es, wenn die Aussagen über die drei Persönlichkeiten (Gott Vater, Sohn Gottes, hl. Geist) zusammen vorkommen?

      Welches ist für euch das stärkste Argument für oder auch gegen die Dreieinigkeit?

      Für wie wichtig haltet ihr das Thema? Müssen wir genau wissen wie Gott ist und sein Wesen hinsichtlich der Persönlichkeiten ergründen, um das richtige Gottesbild zu haben, oder genügt es, wenn wir uns dazu nicht festlegen?

      Für diejenigen, die den hl. Geist für eine Persönlichkeit halten...würdet ihr sagen, dass der hl. Geist anbetungswürdig ist? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?


      bleiben wir, wenn möglich, auf der Grundlage der letztwöchigen Studienanleitung bei dem Thema.

      viele Grüße

      Tricky

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • @tricky

      Wie geht ihr damit um, dass das Wort Dreieinigkeit nicht in der Bibel vorkommt? Müsste das Wort vorkommen um Glaubwürdigkeit zu haben oder reicht es, wenn die Aussagen über die drei Persönlichkeiten (Gott Vater, Sohn Gottes, hl. Geist) zusammen vorkommen?
      Das Wort "Trinität" ist nur ein Begriff, um mehrere Sätze in einem Wort zusammenzufassen. Es ist nicht verkehrt, wenn dieser Begriff nicht in der Bibel steht. Gott offenbart sein Wesen nicht über künstliche Begriffe, sondern über Seine Taten, über die Beschreibung Seiner Eigenschaften.

      Welches ist für euch das stärkste Argument für oder auch gegen die Dreieinigkeit?
      Es gibt eigentlich mehrere starke Gründe.

      1) E.White sprach von Trinität.
      2) Die Frühchristen beschäftigten sich schon mit dem Gedanken, dass Jesus ein göttliches Wesen sein muss. Der Grund liegt darin, dass ein geschaffenes, ungöttliches Wesen nicht die Funktion unserer Sühne bewirken könnte. Die Trinität ist also nicht eine Lehre, die ihre Ursprünge erst im 3-4 Jahrhunderte findet.
      3) Die Bibel nennt an mehreren Stellen explizit und implizit, dass Jesus eine göttliche Person ist. Hier ist interessant, dass die Bibel Eindeutungen auf die Trinität macht, aber es gibt keine Beschreibungen, was Jesus und der Heilige Geist dann sind, wenn sie nicht Gott wären.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Das Wort "Trinität" ist nur ein Begriff, um mehrere Sätze in einem Wort zusammenzufassen. Es ist nicht verkehrt, wenn dieser Begriff nicht in der Bibel steht. Gott offenbart sein Wesen nicht über künstliche Begriffe, sondern über Seine Taten, über die Beschreibung Seiner Eigenschaften.

      Für mich ist es auch kein Problem. Begriffe, die versuchen etwas verständlich zu machen, die sind halt, ganz besonders wenn es um Gott geht, Krücken, die wir uns gebaut haben um zu verstehen.

      Wichtig ist in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass Dreieinigkeit nicht gleich Dreifaltigkeit (Ein Gott, drei Gesichter) ist. Hier sehe ich klare Unterschiede in der Lehre zwischen der Dreieinigkeit und der Dreifaltigkeit, auch wenn Wikipedia das beispielsweise als ein Thema sieht. Oder ist das doch das gleiche?
    • Alternative Meinungen und Auslegungen der Bibel zum Thema "Der dreieinige Gott" - 2012/Q1 - Nr. 1

      Hallo,
      zur aktuellen Lektion nur soviel: Es wird behauptet, dass GOTT, der Höchste SELBST die Erlösung vollbracht hat (siehe Exkurs, dritter Abschnitt) und das ist falsch, weil unbiblisch.

      GOTT, der Höchste sandte seinen Sohn, dieser, als GOTTES Stellvertreter starb für unsere Sünden am Kreuz. So steht es in der Bibel. Vom ersten Buch Mose an, wo GOTT Adam und Eva als Vorschattung mit Fellen eines getöteten, unschuldigen Tieres bekleidet, über 5.Mose resp. Apg 3,22 und Jesaja 42 usw usw. Dagegen wird NIRGENDWO in der Bibel wird die Aussage gemacht, die in der Sabbatschul-Lektion postuliert wird.

      .....im übrigen siehe den anderen Trinitäts-/drei-Einigkeits-Thread....

      GOTTES Segen!
      DKM

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • Die Frage, ob Jesus Gott ist (oder eine Person Gottes), führt zu der Frage:

      Ws zeichnet Gott aus? Welche Charakteristicken hat Gott?


      Von Jesus erfahren wir:

      - Jesus ist JHWH
      - Göttlichkeit
      - Macht lebendig
      - Hat Leben in sich selbst
      - Vergibt Sünden
      - Ist Richter
      - Alpha und Omega
      - Retter, Heiland, Erlöser
      - Wird angebetet
      - Hat die Allmacht
      - Allgegenwärtig
      - Macht sich zu Gott
      - Wird verherrlicht und verehrt
      - Allwissend

      Welche Eigenschaften fehlen hier um Jesus Gott nennen zu dürfen?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Vielleicht wäre es gut, wenn "Trinitätsgläubige" mal erklären, was sie unter Trinität verstehen und wie sie Gott beschreiben würden. Denn tatsächlich gibt es verschiedene Ansichten über die Drinität.

      Was mich in der Studienanleitung etwas irritiert ist die Aussage, dass die Bibel definitiv die Lehre von der Trinität enthält. Das stimmt nämlich auch nicht so ganz. Eher ist es richtiger, wenn man sagt, die Bibel lässt die Auslegung einer "Trinität" zu. Ebenso lässt die Bibel genau das Gegenteil zu.

      Was ich auch nicht ganz teile ist, dass die Ansicht, Gott besteht aus "drei Personen" von entscheidender Bedeutung ist. Von welcher entscheidenten Bedeutung ist hier die Rede?

      Versuchen wir hier mal, die Trinität zu erklären ohne Trinitätsgläubige gegen Trinitätsnichtgläubige auszuspielen. Ebenso sollte man es weglassen, eine Seite als Unverständig oder dergleichen zu bezeichnen.

      Meine Fragen zusammenfassend:

      -) Wie versteht ihr die Trinität?

      -) Wie seht ihr Gott als einen Gott in drei Personen?

      -) Inwiefern ist die Bedeutung der Trinität von enormer Wichtigkeit?

      -) Der Vergleich "echad" bei Mann und Frau ein Fleisch und bei "Der HERR, unser Gott ist der einzige HERR" ist für mich nicht unbedingt ein Beweis dafür, dass die Bibel bei Gott einen Gott in mehreren Personen meint. Denn beim Bild Mann - Frau ist von zwei Personen die Rede, die ein Fleisch werden. Beim "einzigen Gott ist aber nur vom HEERN die Rede. Nirgends kann ich eine aus mehreren Gottheiten zusammengeschweißten Gott erkennen. Wie könnte das ein Trinitätsgläubiger erklären, wie man das verstehen sollte?

      Wo oder wie kann man in Jakobus 2,19 und 1. Korinther 8,4 ein "Eins-Sein" erkennen? Für einen Nicht Trinitätsgläubigen ist es doch eher ein Beweis, dass es nur einen Gott, also nicht in drei Personen gibt. Aber vielleicht fehlt auch nur eine gute Erklärung.

      Das wäre es mal für den Anfang.... Die nächsten Seiten kommen noch ...

      Eine Frage noch: Warum wurde die Trinität erst ca im 4. Jahrhundert als Glaubenslehre oder Dogma von katholischer Seite aufgenommen? WER hat die Trinität zu erst an Hand der Bibel erkannt? Die Jünger sprachen ja noch nicht von einem dreieinigen Gott! Diese Fragen kann man aber auch ignorieren, weil sie nicht Teil des Studienthemas waren.

      ***
    • Wir hatten heute mal wieder einen sehr schwieriger Lektionskreis. Es ist auch ein heißes Thema!

      Zuerst ging es um die Diskussion, ob der Heilige Geist nun eine Person oder eine Kraft ist. Mit Jesus haben wir uns erst am Ende beschäftigt. Ich dachte auch, dass das eigentlich gar nicht nötig ist, weil ohnehin jeder glaubt, dass Jesus = Gott ist sozusagen eine Zweieinigkeit ist. Ich dachte immer, der Heilige Geist wäre das "Problem".
      Heute fiel mir aber gedanklich die Kinnlade herunter, als tatsächlich zwei Geschwister Jesus nicht als vollwertigen Gott-Vater ansahen, sondern Jesus als zweitrangig unter Gott einstuften.

      Meine ganz persönliche Meinung ist, dass nur solche Leute daran zweifeln, die es noch nie richtig Bibelstelle für Bibelstelle durchstudiert haben! Man kann eben nicht eine Stelle zitieren und die anderen ignorieren. Ich finde daher die Aufzählung von dir Jacob sehr gut! Geht man Bibelstelle für Bibelstelle durch und schreibt die Eigenschaften und Namen auf, die man über Jesus findet, wer kann dann noch an seiner Göttlichkeit und Autorität zweifeln? Ja in Jesaja wird sein Name sogar Gott-Vater genannt. Jesus = Gott Vater ! Was kann man dem noch hinzufügen ? Und wenn wir nur an EINEN Gott glauben und nicht an zwei, dann sind der Vater und der Sohn eins.

      Genauso kann man es auch mit dem Heiligen Geist machen. Alle Eigenschaften werden zusammengetragen und am Ende zeichnet sich ein Bild, dass wir zwar nie ganz fassen, aber immerhin beschreiben können. So wie mit Gott. Wir können einfach nicht begreifen WER Gott ist und WIE er ist. Aber wir können die Farbschattierungen seines Wesens und seines Characters in der Bibel sehen und daraus malen wir ein Bild, jeder für sich. Alle Bilder sind verschieden, aber jeder benutzt die gleichen Farben. Wer könnte da für sich beanspruchen, das einzig wahre Bild zu haben ?

      Eine Frage, die ich gestellt, aber nicht wirklich beantwortet bekommen habe: Was für einen Unterschied im Glauben (-salltag) , unserem Heil, unserem theologischen Verständnis usw. macht es ob der Heilige Geist eine Person oder eine Kraft des EINEN Gottes ist ? Wie wichtig ist diese Frage?
    • @ Nachtperle

      Ich glaube, das wirklich wichtige an diesem Thema ist, dass Jesus = Gott ist und dass Vater und Sohn eins sind. Gott ist einer. Nun muss man sich fragen, was es bedeutet, dass Gott einer ist ? Für mich heißt das : EIN Wille, EINE Richtung, EIN Weg, EIN Character. Es gibt nur "das EINE". Das bedeutet für uns: Es gibt keine Streitigkeiten wie z.B. bei den Göttern des Olymps, alles geht in eine Richtung. Auf den "Ich bin der Ich bin" ist Verlass, eben weil es nur das EINE gibt, dass schon immer so war und immer so sein wird.

      Und doch hatte der menschliche Jesus auch die Möglichkeit, sich gegen diesen einen Weg zu entscheiden. Der Teufel hat es ja versucht. Aber weil Jesus auch = Gott ist, hat er dem EINEN Willen hunderprozentig entsprochen. So auch der Heilige Geist, ob nun Kraft oder Person, ist er irgendetwas, dass zu Gott gehört , zu dem EINEN Weg, Willen, Richtung, Character etc. weswegen der Heilige Geist uns auch immer nur in diese EINE Wahrheit führen wird und uns nur diesen EINEN Weg zeigen und lehren wird. Da vom Heiligen Geist als etwas eigenständiges gesprochen wird z.B. der Tröster, der wie eine Person handelt und als etwas, dass erst kommt, wenn Jesus geht etc. liegt es für mich schon nahe, dass er irgendwie ein eigenständiger Bestandteil Gottes mit eigenen Aufgaben etc. ist.

      Ich denke, wenn wir uns in unseren Gebeten immer an den "Ich bin der ich bin " wenden, an den, der unser Vater und Schöpfer ist, der für uns am Kreuz starb und wieder auferstand und der uns mit dem Heiligen Geist Trost, Kraft, Unterweisung und Erkenntnis schenkt, dann sind wir absolut biblisch und richtig.

      Ich denke, es ist gefährlich und vielleicht auch falsch, den "Ich bin der Ich bin" in ein Schema oder eine Dreieinigkeit zu pressen. Gott ist doch so viel mehr. Viel wichtiger wäre es, uns mit dem Character Gottes und seiner Liebe zu uns zu beschäftigen.

      Ist diese "Dreieinigkeit" nicht schon fast so etwas wie ein Gott aus Stein geworden ? Jemand meißelt es und sagt: Schau her, so sieht Gott aus und nur so.

      Was denkt ihr dazu?
    • @Nachtperle
      Vielleicht wäre es gut, wenn "Trinitätsgläubige" mal erklären, was sie unter Trinität verstehen und wie sie Gott beschreiben würden. Denn tatsächlich gibt es verschiedene Ansichten über die Drinität.
      Ich bzw. die heutige offizielle Lehre der STA verstehen unter der Trinität das gleiche, wie sie von E.White im Jahre 1905 verfasst wurde:

      The Father is all the fulness of the Godhead bodily, and is invisible to
      mortal sight. The Son is all the fulness of the Godhead manifested.
      The Word of God declares Him to be "the express image of His person."...
      The Comforter that Christ promised to send after He ascended to heaven,
      is the Spirit in all the fulness of the Godhead, making manifest the power of
      divine grace to all who receive and believe in Christ as a personal Saviour.
      There are three living persons of the heavenly trio; in the name of these three
      greatpowers-the Father, the Son, and the Holy Spirit-those who receive
      Christ by living faith are baptized, and thesepowers will co-operate with the
      obedient subjects of heaven in their efforts to live the new life in Christ.

      (Quelle: Special Testimonies, Series B, No 7, 63)

      Für dienigen, die Englisch nicht so gut verstehen, hier teilweise die freie Übersetzung von mir:

      Der Vater ist die ganze Fülle der Gottheit in Person, ist unsichtbar für
      sterbliche Blicke. Der Sohn ist die ganze Fülle der Gottheit manifestiert.
      ...
      Der Tröster, den Jesus versprochen hat zu senden, nachdem er in den Himmel aufgefahren ist,
      ist er Geist in der ganzen Fülle der Gottheit, der die Kraft der göttlichen Gnade allen denen bekundet,
      die an Jesus als ihren Erlöser glauben
      ...


      An anderen Stellen hat E.White unmissverständlich das gleiche wiederholt und zudem gesagt, dass Gott nicht eine Person mit drei Gesichtern ist, sondern Gott besteht tatsächlich aus drei Personen.

      Jeder einzelne ist Gott, aber alle drei zusammen sind trotzdem ein Gott (nicht drei Götter!)

      Diesen Glauben fasst man unter dem Begriff "monoteistische Trinität".

      Warum wurde die Trinität erst ca im 4. Jahrhundert als Glaubenslehre oder Dogma von katholischer Seite aufgenommen? WER hat die Trinität zu erst an Hand der Bibel erkannt?
      So wie ich aus der Literatur verstanden habe, hat es sehr lange gedauert, bis die Christen überhaupt nachvollziehen konnten, welche Beziehung zwischen Jesus und Vater besteht. Wenn man nämlich von der Trinität (also dem Inhalt dieses Wortes) noch nie gehört hat, wird man selber wahrscheinlich ein ganzes Leben damit beschäftigen, wie man nun die Verbindung zwischen beiden zu verstehen hat. Es enstanden ganz viele Vorstellungen davon in den ersten drei Jahrhunderten. Erst Mitte des dritten, Anfang des vierten Jahrhunderts hat man sich auf eine Definition geeinigt (siehe Konzil von Nicäa). Wohlgemerkt, hat man hier die Trinität so zu definieren versucht, dass man da nicht hineininterpretiert hat, sondern man bediente sich den biblischen Ausdrücken für die Beschreibung der Gottheit.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jacob der Suchende ()

    • @dieGlückliche

      Ist diese "Dreieinigkeit" nicht schon fast so etwas wie ein Gott aus Stein geworden ? Jemand meißelt es und sagt: Schau her, so sieht Gott aus und nur so.
      Diesen Gedanken finde ich sehr wichtig. Als Mitte des 19. Jahrhunderts viele Pioniere die Ansicht vertraten, die Trinität wäre falsch (hier muss berücksichtigt werden, dass man damals unter der Trinität nicht das gleiche verstanden hat wie sie von E.White formuiert wurde), hat sich E.White darauf mit keinem kritischen Ton gemeldet: weder positiv noch negativ. Ganz einfach, sie konnte selber vieles nicht nachvollziehen, und ließ sich die Zeit, dass ihr diese Frage Gott irgendwann beantworte (Später bekam sie tatsächlich die Vision, dass Vater und Sohn auf dem gleichen Thron sitzen und der Vater dabei unsichtbar ist). E.White hat dann die Trinität nur so bzw. nur zu einem solchen Ausmaß definiert, wie sie das verstanden hat. Was sie nicht verstanden hat, hat sie in der Definition der Trinität nicht erwähnt. Ich finde, wir sollen von ihr das Beispiel nehmen. Wir müssen nicht versuchen heute und jetzt die Trinität entweder komplett erkären (mit dem Argument, Gott müsste erklärbar sein), oder komplett ablehnen, weil irgendwas nach unserem Denken nicht passt. Gott muss eben nicht alles offenbaren, und wir können froh sein, überhaupt von ihm neue - wenn auch ganz kleine - Offenbarungen zu bekommen. Schliesslich, ist in der Bibel nicht gesagt, dass wir das Wesen Gottes vollständig verstehen müssen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • dieGlückliche schrieb:

      Heute fiel mir aber gedanklich die Kinnlade herunter, als tatsächlich zwei Geschwister Jesus nicht als vollwertigen Gott-Vater ansahen, sondern Jesus als zweitrangig unter Gott einstuften.




      Hallo

      dieses "Problem" hatten wir heute auch. Ich komme schon ins grübeln, wenn ich Matthäus 24,36 lese wo es heißt: Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.

      Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

      Liebe Grüße
    • @Jacob der Suchende,

      Grundsätzlich gebe ich dir Recht, wenn du sagst:
      "Wir müssen nicht versuchen heute und jetzt die Trinität entweder komplett erkären (mit dem Argument, Gott müsste erklärbar sein), oder komplett ablehnen, weil irgendwas nach unserem Denken nicht passt. Gott muss eben nicht alles offenbaren, und wir können froh sein, überhaupt von ihm neue - wenn auch ganz kleine - Offenbarungen zu bekommen. Schliesslich, ist in der Bibel nicht gesagt, dass wir das Wesen Gottes vollständig verstehen müssen."



      Warum aber wird die Trinität dann als "Wahr" gelehrt, wenn sie gar nicht verstanden wird, oder nicht erklärt werden kann. Ich bin ganz mit dir, wenn du sagst, Gott muss nicht erklärbar sein. Dann ist er aber weder als Trinität noch als nicht Trinität erklärbar. Und weder das eine, noch das andere dürfte als "Grundlehre" oder gar als "Glaubenspflicht" verstanden werden.


      @Seeadler


      Deine Gedanken kann ich auch nachvollziehen. Ob es immer der Hl. Geist war, der den Menschen zb als Mensch erschien, will ich nicht behaupten. Allerdings sehe ich es wie du: Die Bibel spricht nirgends von der Person Heiliger Geist. Das wird so ausgelegt oder so verstanden.
      Was noch eigenartig scheint: Die "Gottheit Heiliger Geist" wird in der Bibel nie als Anbetungswürdig gesehen. Es gibt kein Beispiel, wo der Heilige Geist angebetet wird.


      @DieGlückliche,


      deine ausgeglichene Ansicht gefällt mir sehr gut.




      Da die Trinität ja nicht wirklich erklärbar ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Glaube daran Bedingung ist, um erlöst zu sein.


      Meine Ansicht sagte ich ja schon: Die Bibel lässt in der Auslegung BEIDES zu. Die Trinität, aber auch das Gegenteil.


      In der Gemeinde war es bei ALLEN nur ein Versuch, die Trinität zu erklären.


      Texte wie Hebräer 1, wo es heißt, dass Gott durch seinen Sohn zu uns redet, dass er den Sohn als Erben eingesetzt hat, zeigt doch, dass Vater und Sohn nicht eins sein können (in der Persönlichkeit) Weil der Vater hat wohl mehr Macht, als der Sohn, wenn ER dem Sohn übergibt. Der Vater übergibt dem Sohn ja auch das Gericht. Und der Sohn ist Mittler zwischen Gott und den Menschen. Der Mittler hat nicht die gleiche Position wie der, dem er vermittelt.


      ***
    • macht es ob der Heilige Geist eine Person oder eine Kraft des EINEN Gottes ist ?

      Hallo, Ihr lieben,
      der HG ist nicht nur die Kraft Gottes, also bitte nicht begrenzen.
      Der HG ist eine eigenständige Person mit Kraft (Ri 14:16, 19; 15:14; Lk 1:35; 4:14; Apg 10:38; 15:28; Röm 15:13).
      Der HG
      - hat Intelligenz (Jes 11:2; Joh. 14:26; Röm 8:27; 1 Kor 2:10-13; 12:8; Eph 1:17),
      - zeigt Gefühle (Jes 63:10; Röm 15:30; Eph 4:30),
      - besitzt einen Willen (1 Kor 12:11),
      - kann betrübt werden (Jes 63:10; Eph 4:30),
      - kann versucht werden (Apg 5:9),
      - vertritt uns (Röm 8:26-27),
      - spricht (Mt 10:20; Apg 1:16; 8:29; 10:19; 21:11; 1 Tim 4:1; Hebr 3:7; 1Petr 1:11-12; Offb 2:7; 22:17),
      - lehrt (Lk 12:12; Joh 14:26; 1 Kor 2:13; Hebr 9:8),
      - wird Gott und Herr genannt (Apg 5:3-4; 2 Kor 3:17),
      - wird als göttlich angesehen (Mt 12:32; Mk 3:29; 1 Kor 3:16; 6:19; Eph 2:22),
      - wird mit Jahwe gleichgesetzt (4 Mo 24:2-4, 12-13; Ps 139:1, 3, 7; Apg 7:51; 28:25-27; Hebr 3:7-9; 10:15-17; 2 Petr 1:21) und s.w.
    • Hallo alle zusammen

      @ Seeadler... Da Du keine Lektion
      besitzt, mein Lieber, passen Deine geschätzten Beitäge diesmal
      nicht so recht zum Thema. Versuche mal, Dir ein Heft im Internet zu
      besorgen. Evtl. über IBSI.





      @DKM. Ich maße mir nicht an, unter den
      göttlichen Persönlichkeiten eine Rangfolge auf zu stellen. Ich
      finde auch, dass dies vermessen ist. Gott ist so groß und für
      unser Spatzen Hirn so unbegreiflich, dass wir nur dankbar annehmen
      können, was er uns über sich offenbart. Ob das für mein Gehirn
      logisch klingt, ist dabei uninteressant, da unmaßgeblich..

      Im Versöhnungs Geschehen machte sich
      Jesus selbst freiwillig kleiner als Gott und den Menschen
      gleich (Phil. 2). Daraus eine Rangfolge ab zu leiten, ist absurd. Heute, da die
      Versöhnung vollbracht ist, ist er wieder ganz Gott.





      @ Nachtperle. Unter „Trinität“
      verstehe ich das, was in 5. Mose 6 steht: Der Gott Israels ist eine
      Einheit. So kann man den Satz genau so gut übersetzen. Eine Einheit,
      die aus mehreren Teilen besteht, wie eben ein Ehepaar. Und der Hl.
      Geist ist nach den angeführten Worten Jesu im Johannes-Evangelium
      wörtlich „ein anderer von der gleichen Art wie Jesus“. Also auch
      eine Persönlichkeit. Deutlicher geht es nicht..





      Für mich ist es enorm wichtig, dass
      Jesus Gott wie der Vater, und Schöpfer des Lebens ist. Er gab die
      Gesetze, deren Nicht-Befolgung zum Sündenfall und ewigen Tod
      führten. Er ist also die gewissermaßen letzte Ursache für unseren
      desolaten Zustand. Nur er konnte ihn auch beseitigen. Hätte ein
      erschaffenes Wesen dies vollbringen können, wäre die Erlösung
      minderwertig und fragwürdig.


      Die Gottheit ist kein zusammen
      geschweißtes Wesen, sondern besteht aus drei zu einem selbständigen
      Handeln fähigen Persönlichkeiten (nicht „Personen“) mit einem einheitlichen Vorhaben und Ziel.





      Im 4. Jahrhundert gab es noch keine
      katholische ( = allgemeine) Kirche, aber viele Spaltungen und
      gnostische Einflüsse. Vor allem letztere machten aus dem Vater einen halben Dämonen. Unter diesem Aspekt wurde es notwendig, dass
      man sich entweder auf dfie Trinität (Athanasius) oder Anti-Trinität
      (Arius) einigte. Es dauerte aber noch lange Zeit, bis diese Einheit
      zu Stande kam. Das hängt mit den drei Hörnern zusammen, die das
      kleine Horn in Dan. 7 „ausriss“.





      @ ingeli. Jesus sagte in den Texten des
      Lektions-Heftes im Johannes-Evangelium, dass der Hl. Geist genau so
      ist wie er selber. Mir genügt diese Aussage.

      Wenn der Hl. Geist „nur“ eine Kraft
      ist, dann ist er so etwas Unpersönliches wie z.B. der Strom. Aber er
      leitet Dich, er beeinflusst Deine Entscheidungen, er vertritt Dich,
      er tröstet Dich. Wenn er „nur“ eine Kraft ist, dann würde uns
      Jesus angelogen haben, wenn er ihn als „einen Tröster genau so wie
      er, Jesus, selbst“ bezeichnet.


      Liebe Grüße von benSalomo.
    • -

      Phönix schrieb:

      dieGlückliche schrieb:

      Heute fiel mir aber gedanklich die Kinnlade herunter, als tatsächlich zwei Geschwister Jesus nicht als vollwertigen Gott-Vater ansahen, sondern Jesus als zweitrangig unter Gott einstuften.




      Hallo

      dieses "Problem" hatten wir heute auch. Ich komme schon ins grübeln, wenn ich Matthäus 24,36 lese wo es heißt: Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.

      Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

      Liebe Grüße


      Auch der Sohn nicht, allein der Vater, das verstehe ich so, das der Vater es des Sohn vermittelt, so wie Christus der Mittler zum Vater ist und der Hl.Geist ein Mittler von Vater und Sohn ist. Das heißt der Vater oder der Sohn Christus vermittelt uns durch den Hl.Geist.
      Der eine ist ohne den anderen nicht wirksam. Das heißt, der Vater ohne Sohn nicht, der Sohn ohne Vater nicht und ohne den Hl.Geist nicht wirksam, nicht über mittelbar was Gott und Christus zu den Menschen im Wort sagen möchte bzw. durch das Wort vermitteln möchte.
      Sie ergänzen sich, keiner ist höher, keiner niedriger, keiner mehr, keiner weniger....

      Kann man mit sagen sie sind eine Einheit, als Menschen würde man sagen ein Team, das miteinander kommunziert. Nur können wir es trotzdem nicht mit unseren begrenzten Verstand erfassen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ingeli ()

    • Tatjana, alles, was du da anführst über den heiligen Geist, übrigens sehr schön nachzulesen im Dogmatikbuch von Hans Heinz in der gleichen Präzision wie bei dir - dies kannst du von jedem Geist eines Menschen sagen. denn mein Geist ist intelligent, er kann betrübt werden, mein Geist, das bin zugleich ich, so, wie auch mein "Wort" ich bin. was du hier liest, sind die aussagen meines Geistes. Und wenn wir uns gegenüber sitzen würden, würdest du das durch mein Wort hören.
      Es ist Gottes Geist und Gottes Wort, welches Substanz annehmen kann , aber es ist stets nur Gott selbst.
      (Übrigens kann ich nachweisen, dass der Geist eines Menschen, wie auch das, was er spricht, energetisch umgesetzt werden kann und Substanz annehmen kann)

      Nix für ungut, Ben Salomo, ich denke, das was ich schreibe, passt hier ebenso rein. Und wenn es die Moderation nicht möchte, kann sie ja meine Beiträge herausnehmen. Das wär´s dann allerdings auch gewesen....

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • @Nachtperle
      Warum aber wird die Trinität dann als "Wahr" gelehrt, wenn sie gar nicht verstanden wird, oder nicht erklärt werden kann. Ich bin ganz mit dir, wenn du sagst, Gott muss nicht erklärbar sein. Dann ist er aber weder als Trinität noch als nicht Trinität erklärbar. Und weder das eine, noch das andere dürfte als "Grundlehre" oder gar als "Glaubenspflicht" verstanden werden.
      Nein, ich sagte nicht, dass die Trinität völlig nicht verstanden wird. Die adventistische Definition der "Trinität" definiert Gott nur insoweit, wie man das in der Bibel nachvollzogen hat. Mehr hinzuschreiben - hineinzuinterpretieren - hat man nicht gewagt. Das bedeutet, es gibt natürlich auch Unklarheiten, die mit der derzeitige Definition der Trinität einhergehen, aber diese Unklarheiten wurden noch nicht biblisch elimiert. Man möchte nämlich nicht irgendwelche Storys basteln, die der Trinität passen würden, sondern man sammelt die eindeutige, biblisch gestützte Erkenntnis, um die Definition der Trinität zu erweitern. Solange diese Erkenntnisse nicht gewonnen wurden, bleibt die Beschreibung der Gottheit durch die Trinität noch unvollständig. Und es ist nicht ausgeschlossen, dass es ohne weitere Erkenntnisse darüber sogar so bleiben wird, bis zur Wiederkunft Jesu... wer weiß.

      Man soll auf der anderen Seite nicht meinen, dass wenn man Jesus als nicht Gott definiert, damit alle solche Unklarheiten beseitigt werden. Es werden dann ebenso ganz viele Unklarheiten anderer Art entstehen, die heute von Antitrinitariern nicht geklärt werden können.

      Es muss aber explizit erwähnt werden, dass E.White mit ihren positiven Aussagen über die Trinität einen großen Einfluss gemacht hat, dass die Trinitätslehre in die Adventgemeinde Einzug fand. Natürlich möchten wir aber nicht spekulieren, wie sich das ohne E.White's Aussagen mit den STA-Lehren im Weiteren entwickeln würde. Denn noch vor ihren klaren Aussagen zu Trinität gab es schon eine Menge Pioniere, die die arianische Sicht abgelehnt haben, konnten sich aber mit der Trinitätslehre nicht anfreunden, weil sie damals völlig anders gepredigt wurde als wie sie von E.White formuliert wurde. Und wie sie damals gepredigt wurde - eine solche Definition der Trinität hat auch E.White abgelehnt und die andere Definition für die Trinität gegeben.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Seeadler,

      Seeadler schrieb:

      Nix für ungut, Ben Salomo, ich denke, das was ich schreibe, passt hier ebenso rein. Und wenn es die Moderation nicht möchte, kann sie ja meine Beiträge herausnehmen. Das wär´s dann allerdings auch gewesen....

      Da du das selbst vermutest und es nun auch von anderer Stelle als meiner (benSalomo) so geäußert wurde, werde ich deine Beiträge dahingehend bearbeiten.

      benSalomo schrieb:

      @ Seeadler... Da Du keine Lektion
      besitzt, mein Lieber, passen Deine geschätzten Beitäge diesmal
      nicht so recht zum Thema. Versuche mal, Dir ein Heft im Internet zu
      besorgen. Evtl. über IBSI.


      Das ist nichts persönliches, aber deine Gedanken passen wohl besser zu dem anderen Thema bzw. Themen im Forum, die die Dreieinigkeit betreffen bzw. den hl. Geist als Person/Persönlichkeit...was auch immer. Die anderen Teilnehmer hier versuchen anhand des Sabbatschulheftes das Thema aufzuarbeiten, mit Zitaten daraus, mit eigener Bibelarbeit und Begründungen. Wenn diese Grundlage fehlt, dann muss es auf kurz oder lang zu Missverständissen kommen.

      Danke für dein bereits im Vornherein gegebenes Verständnis für diese Situation. Weitere Gedanken dazu bitte per PN an mich.

      viele Grüße

      Tricky
    • Auch der Sohn nicht, allein der Vater, das verstehe ich so, das der Vater es des Sohn vermittelt, so wie Christus der Mittler zum Vater ist und der Hl.Geist ein Mittler von Vater und Sohn ist. Das heißt der Vater oder der Sohn Christus vermittelt uns durch den Hl.Geist.

      Der eine ist ohne den anderen nicht wirksam. Das heißt, der Vater ohne Sohn nicht, der Sohn ohne Vater nicht und ohne den Hl.Geist nicht wirksam, nicht über mittelbar was Gott und Christus zu den Menschen im Wort sagen möchte bzw. durch das Wort vermitteln möchte.

      Sie ergänzen sich, keiner ist höher, keiner niedriger, keiner mehr, keiner weniger....

      Kann man mit sagen sie sind eine Einheit, als Menschen würde man sagen ein Team, das miteinander kommunziert. Nur können wir es trotzdem nicht mit unseren begrenzten Verstand erfassen.
      Ingeli, wow, ich bin sehr überrascht. Denn das, was du hier ausdrückst ist ein sehr tiefgehender Schlüssel zum Verständnis des Wirken Gottes in dieser Welt. Es wird manchen nicht gefallen, aber ich denke, es ist absolut richtig. Ich hatte es früher einmal provozierend auf den Punkt gebracht, um es bildlich darzustellen... Gott ist nicht, wenn ich nicht bin! Diesen Satz kannst du nur verstehen, wenn man das versteht, was du da gerade ausgedrückt hast.

      Gruß
      Seeadler
    • Glaubwürdigkeit zu haben oder reicht es, wenn die Aussagen über die drei Persönlichkeiten (Gott Vater, Sohn Gottes, hl. Geist) zusammen vorkommen?

      Welches ist für euch das stärkste Argument für oder auch gegen die Dreieinigkeit?


      Eigentlich wird es noch komplizierter, wenn wir zb. Offenbarung 3 oder Jesaja 11 berücksichtigen, denn dort steht:

      Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Das sagt der, welcher die sieben Geister Gottes und die sieben Sterne hat[...]
      Offenbarung 3:1


      Und auf ihm wird ruhen der Geist des Herrn, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rats und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des Herrn.
      Jesaja 11:2

      Wie viel Geister sind es einer oder sieben?
      Ändert das etwas an der Vorstellung der Trinität?




      Höchste sandte seinen Sohn, dieser, als GOTTES Stellvertreter starb für unsere Sünden am Kreuz. So steht es in der Bibel. Vom ersten Buch Mose an, wo GOTT Adam und Eva als Vorschattung mit Fellen eines getöteten, unschuldigen Tieres bekleidet, über 5.Mose resp. Apg 3,22 und Jesaja 42 usw usw. Dagegen wird NIRGENDWO in der Bibel wird die Aussage gemacht, die in der Sabbatschul-Lektion postuliert wird.


      Naja, für mich persönlich macht es auch mehr Sinn, wenn Gott selbst sich für uns opferte.
      Jesus wäre dann "nur" ein geschaffenes Wesen, das würde dann die Erlösungstat als solches doch recht minimieren.

      Um auch mal biblisch Bezug auf deinen Einwand zu nehmen:

      der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.
      Philipper 2: 6-8


      Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

      Jesaja 9:5


      Selbst wenn diese Bibelstellen nicht darauf hinweisen würden, dass Jesus Gott ist, so zeigen diese Stellen, dass Jesus Göttlich ist und im 2.Mose 20:2-3 steht:

      Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Knechtschaft, herausgeführt habe. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!

      Wenn Jesus ein Gott ist und Gott-Vater ein Gott ist, dann sind das schon zwei Götter und das ist laut dem ersten Gebot nicht erlaubt; dabei ist es völlig egal, wie ähnlich oder einig sich diese beiden "Götter" auch sein mögen, dass 1. Gebot läßt keine Ausnahmen zu.