2012/Q1 - Nr.1 - Der dreieinige Gott

Zitat von John Q. Public

Hallo @Stofi:

sind das ernst-zunehmende Behauptungen und Fragen - oder machst du gerne Scherze/Witze?

Denkst im Himmel existiert wirklich "ein Lamm" mit "7 Hörnern" und "7 Augen" (="7 Geister") vor dem ALLE im Himmel niederfallen?
Ich denke das mit dem 7-hörnrigen-7-äugigen-Geister-Lamm ist eine Bildersprache? - Oder?

Lg, franz

NEIN, ich mache keine Witze!!! Erstens grüßt Johannes die Gemeinde(n) von den 7 Geistern (hier benutzt er sicher kein Bild). Und zwetens: ja, genau, die Bilder für die Geister Gottes, die Johannes später anwendet, erklärt er auch gleich: "..... DAS SIND DIE 7 GEISTER GOTTES" Dann präzisiert er die Angabe noch mit: "..... die in alle Länder gesand wurden". winkexD13nei

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Stofi:

Eigentlich ist es sehr verwunderlich, dass bis jetzt noch niemand in diesem Thread auf Deinen Beitrag # 37 näher eingegangen ist. Du hast darin die Aussage in der Anmerkung der Lektion vom letzten Sabbat auf S. 16 kommentiert, wo die Autorin der Lektion (Dr. A. Davidson) in Übereinstimmung mit dem gesamten theologischen Begutachtungsteam folgendes schrieb:

„Diejenigen, die die Trinität in Frage stellen, zweifeln oft an dem Gott-Sein Christi. Wäre Christus aber nicht ewig und wahrer Gott, wäre der Erlösungsplan sicherlich ernsthaft in Gefahr gewesen.“ (S. Sch. 1/2012 S. 10)

Du gehörst in diesem Forum zu den Adventisten, die in Übereinstimmung mit den Pionieren und der gesamten frühen Adventbewegung die Art der Trinität in Frage stellt, wie sie die Adventgemeinde heute glaubt und lehrt, und somit auch nicht glaubst, dass Jesus „ewig und wahrer Gott“ ist, und er in diesem Sinne dem Vater gleich ist. Das würde nach obiger Aussage bedeuten, dass wenn Jesus nicht ewig wahrer Gott sein würde, der Erlösungsplan in Gefahr sein würde. Was damit konkret gemeint ist, ist in der Erklärung auf Seite 16 näher ausgeführt. Ein Satz davon, den Du dann kommentiert hast, lautet wie folgt:

Zitat

Wäre Christus nicht ganz Gott, (Gemeint ist hier: Wäre Christus nicht ewig wahrer Gott) würde der Herr (Gemeint ist in Jes. 53 der Vater) die Strafe für unsere Sünden nur von einer Partei auf die andere verlagern, statt sie selbst auf sich zu nehmen. Der zentrale Punkt des Evangeliums ist ja gerade, dass es Gott selbst war, (In diesem Fall kann damit auch nur der Vater gemeint sein!) der am Kreuz die Sünden der Welt getragen hat. Alles Geringere würde die Versöhnung all dessen berauben, was sie so machtvoll und wirksam werden ließ.

Zu dieser Erklärung hast Du nun geschrieben:

Zitat

Wenn Gott sich selber opfern würde, was wäre es für ein Liebesbeweis? Was wäre AN IHM das EINSTGEBORENE?? (Meinst Du damit das „EINZIG- oder ERSTGEBORENE ?) Denn Er ist Gott, es würde Ihn gar nicht "weh tun", das bisschen halb(!!)sterben (da Gott) und wieder auferstehen..... Aber Gott hat das teuerste gegeben, was Er hatte.... Seinen eingeborenen Sohn. Schw. White schreibt (ich glaube im LJ), dass Er lange mit sich selbst "kämpfte", bevor die Entscheidung fiel, Jesus zu geben.
DAS IST LIEBE!!

Dazu hätte ich nun doch einige Fragen: Warum wäre es für Dich kein so großer Liebesbeweis, wenn der Vater sich statt seinem Sohn selbst stellvertretend für die Menschen dahingegeben hätte? Er hätte doch auch selbst in Bethlehem Mensch werden können, und all die Mühsale, die menschlichen Strapazen, den Hohn und Spott der Leute ertragen, und sich dann die Sünden der Menschheit auferlegen und schmachvoll ans Kreuz schlagen lassen können, und so stellvertretend für die Menschen auch die Strafe für die Sünde erleiden und damit ihre Sünden sühnen können?
Warum musste er denn diese Strafe unbedingt auf eine andere Partei bzw. auf eine andere Person - in diesem Fall auf seinen Sohn – übertragen??? Wer hat denn das von ihm verlangt, es so zu tun?

Wenn aber der Vater selbst die Strafe getragen und sie an der Menschen Statt mit seinem Tode bezahlt hätte, würdest Du darin die Liebe Gottes zu den Menschen nicht so erkennen? Wie kommst Du denn auf die Idee zu sagen, dass Gott, dem Vater, das nicht wirklich weh getan hätte?

Du hast schon recht, dass er als halb Gott und halb Mensch nicht so recht leiden und sterben hätte können, aber in dem Fall hätte es eben nicht eine Menschwerdung und Hinrichtung des Sohnes Gottes, sondern des Vaters durch unbußfertige Menschen gegeben. Wäre das für Dich kein ausreichender Liebesbeweis Gottes für das gesamte Universum gewesen? Was hätte Satan dagegen einwenden können?

Hätte Satan z. B. Folgendes sagen können? „Gott, das gilt nicht! Du musst Deinen Sohn auf die Erde senden, damit er von den Menschen verspottet, verachtet, geschlagen, gemartert und ans Kreuz geschlagen, oder wie ein Schaf zur Schlachtbank geführt wird. Nur das kann als wahres und hinreichendes Opfer und wahrer Liebesbeweis für die Bewohner des Universums und für die Menschen auf Erden angenommen werden!“ ???  

Fortsetzung im nächsten posting ....

Fortsetzung ....

Was, wenn es nun gar nicht stimmt, dass Jesus vor dem Sündenfall im Himmel und vor der Erschaffung der Engel und des Universums und vor der Menschwerdung buchstäblich der erste „Sohn Gottes“ war, den Gott sich selbst gezeugt und geboren hat???

Was, wenn er von Anfang an kein von Gott gezeugtes, erschaffenes oder von ihm hervorgebrachtes Wesen und somit kein buchstäblicher Sohn war, sondern tatsächlich eine zweite Person neben Gott war, und schon von Ewigkeit her mit ihm als ihm gleichgestelltes, göttliches Wesen existierte?
Was, wenn es in diesem Fall auch dieses buchstäbliche Vater-Sohn Verhältnis zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gab, wie es ja eigentlich heutige STA-Theologie besagt und es auch mit vielen Texten biblisch begründet, wie Du es in den Glaubenspunkten 2 -5 deutlich nachlesen kannst???

Wenn Jesus tatsächlich „ewig wahrer Gott“ und in diesem Fall „JAHWE“ oder der „ENGEL JAHWES“ bzw. „MI-CHA-EL“ (der Gottgleiche), der Schöpfer und oberste Fürst der himmlischen Heere, das WORT (LOGOS) von Ewigkeit her bei Gott seiend war, gab es ja zu dieser Zeit noch kein Vater-Sohn-Verhältnis!!!!
Dazu stelltest Du auch schon Deine Überlegungen an und fragtest:

Zitat

... wie könnte dann ein absoluter Gott einem anderen, absoluten Gott befehlen?? Wie könnte es sein, dass der absolute Gott Heiliger Geist erst auf die Erlaubnis eines anderen absoluten Gottes (Vater) warten muss, um zu den Menschen zu gehen oder als Gabe einen Menschen zu erfüllen???

Warum muss man hier von Befehlen reden? Kann man denn im Himmel zwischen den Personen in der Gottheit oder im göttlichen Rat zwischen Vater und Sohn und Hl. Geist von gegeneinander Befehlen reden? Hat etwa der Vater dem Sohn befohlen, auf diese Erde zu gehen, um sich dort von Satan beeinflussten Mördern zu stellen, und sich von ihnen töten zu lassen???? Jesus hat sich doch laut den Erklärungen in dem Buch „Was Adventisten glauben" auf S. 174 “ „in seiner Liebe freiwillig dem himmlischen Gericht unterworfen“

Wo steht in der Bibel, dass der Vater oder Jesus dem Hl. Geist befohlen hat, nach der Auferstehung Jesu als sein anderer Tröster und als sein Stellvertreter auf diese Erde zu gehen?

Was aber wäre so verkehrt, wenn Vater und Sohn dem Hl. Geist aufgrund gewisser Umstände, die man wohl vorher und mit Wissen des H. Geistes besprochen und beschlossen hat, nun „erlaubt“, sein Werk hier auf Erden für die Menschen nach dem Tod Jesu weiterzuführen? In diesem Fall könnte doch das alles so in einem himmlischen Ratsgericht zwischen Vater, Sohn und Heiligen Geist und vielleicht dann sogar auch noch im Rat der Engel nach dem Sündenfall und dann später nach der Menschwerdung und dem Tod Jesu beraten, besprochen und in Einstimmigkeit so beschlossen, aber nicht befohlen worden sein. Entspricht das nicht eher so dem, was wir in der Bibel und auch bei Ellen White finden, und wie es wirklich war????

Warum soll das - wie Du es zum Ausdruck gebracht hast - eine Sackgasse sein, in die sich die Christenheit mit der Trinitätslehre hineinmanövriert hat, indem man Vater, Sohn und Hl. Geist als drei Personen im göttlichen Rat versteht? Oder siehst Du gerade in einer solchen Darstellung ein theologisches Problem, das in eine Sackgasse führen könnte?

Vielleicht besteht die Sackgasse ganz wo anders als in der Annahme und in dem Glauben, dass Jesus ewig wahrer Gott ist, und zur Erlösung der Menschen gemäß dem göttlichen Ratsbeschluss bereit war seine göttliche Position zu verlassen, als Mensch auf dieser Erde geboren zu werden und somit zu einem Sohn Gottes zu werden, Menschen auf diese Weise den wahren Charakter und das Wesen Gottes in all seinen wertvollen Eigenschaften zu offenbaren, ihnen Gutes zu tun, sie zur Umkehr und zur Treue Gott gegenüber aufzurufen, ihnen Vergebung und Erlösung zu schenken, und sich dann als Lohn dafür von ihnen grausam verwerfen und hinrichten zu lassen?

Es ging doch im Erlösungsplan nicht nur um einen Liebesbeweis den Gott erbringen wollte? Da ist doch noch viel mehr dahinter, und wo es dann vielleicht durch eine unkorrekt theologische Sicht über das Wesen Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes immer noch zu einer theologischen Sackgasse kommen könnte! Wäre es also nicht wert, sich über die Aussagen in der Anmerkung der Lektion auf S. 16 noch mehr Gedanken zu machen, um zu sehen, was hier stimmt und was nicht stimmen kann, und was dabei tatsächlich in einer Sackgasse führen könnte?

Welche Gedanken kommen Dir und auch anderen Lesern bei diesen Überlegungen außer den meinen?

Armin

@Armin, wie gehabt, machst du viele unnötiogen Worte (ich brauche von dir keine Analyse meines persönlichen Glaubens), aber keinen einzigen Satz zu Beantwortung meiner Fragen.

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Zitat von Armin Krakolinig

Sind nun Vater, Sohn und Hl. Geist drei Kräfte oder drei Personen? Was ist hier das Geheimnis, das Gott auch Ellen White nicht offenbart hat?

Wäre für Deine Gedanken dazu sehr dankbar.

Armin

Lieber Armin,

vielen Dank für die Textstellen die ich erstmal in Ruhe auf mich wirken lassen werde. Wenn ich jemals eine Offenbarung darüber bekomme, was für ein Geheimnis der liebe Gott Ellen White nicht offenbart hat werde ich es euch berichten.

Bis dahin muss ich schlichtweg sagen .... ich weiße es nicht! Ich weiß auch beim Besten Willen nicht was ich glauben soll. Das hat mich schon einige schlaflose Nächte gekostet. Die von mir angeführte Textstelle hat mir Ruhe gegeben. Ich darf ruhig sein, weil es einfach Dinge gibt die man nicht verstehen kann/muss.

Ich habe fest gestellt, dass jeder Mensch ein eigenes Gottesbild hat. Dem Einen wurde diese Erkenntnis gegeben, dem Anderen eine andere. Wichtig ist, dass man dem anderen nicht seine Meinung aufzwingt bzw. ihn wegen seiner Ansicht angreift oder gar verachtet. Jeder darf im Glauben wachsen. Der liebe Gott ist es, der Erkenntnis und Weisheit schenkt.

Liebe Grüße

Hallo,
in der heutigen Lektion wird wieder behauptet, dass Jesus bei der Schöpfung der Erde gegenwärtig war.

hmmm,

Jesaja 44,24:

24 So spricht der HERR, dein Erlöser und der dich vom Mutterleib an gebildet hat: Ich, der HERR, bin es, der alles wirkt, der den Himmel ausspannte, ich allein, der die Erde ausbreitete - wer war da bei mir?

und:

Herbräer 1:

Gott spricht durch seinen Sohn

1 Immer wieder hat Gott schon vor unserer Zeit auf vielfältige Art und Weise durch die Propheten zu unseren Vorfahren gesprochen.
2 Doch jetzt, in dieser letzten Zeit, sprach Gott durch seinen Sohn zu uns. Durch ihn schuf Gott Himmel und Erde, und ihn hat er auch zum Erben über alles eingesetzt.

ich bitte zu beachten, dass es im hebräischen "durch" auch "für" heissen kann- es sind dieselben Begriffe- so änlich wie "sky" und Heaven" im englischen klar unterschiedlich, im deutschen aber immer nur mit "Himmel" übersetzt werden, also mit einem Wort. Wenn es konsequent "für" hesst, wird es logisch, denn GOTT wusste ja schon VOR Erschaffung der Welt, dass sie fallen würde un der zu einer bestimmten Ziet einen Erlöser würde senden müssen- also hat ER die Welt alleine FÜR Jesus erschaffen- und nicht durch ihn...

Wenn GOTT, der Höchste also betont, dass er bei der Schaffung der Erde ALLEINE war, dann müsste "durch" konsequenterweise mit "für" übersetzt werden....

Gruss
DKM

....wo bleibt eine gute Erklärung für die "7 Geister Gottes"....??

Ich sage nur Hebräer 1 Satz 2: In dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt UND DURCH DEN ER AUCH DIE WELT ERSCHAFFEN HAT.

Wieviel deutlicher soll es denn noch stehen lieber DKM? Man kann natürlich alles auch mit viel vorgeblichen Argumenten ins Gegenteil umdeuten, damit man dass was da steht auf seine Sicht zurechtfrisieren kann. Tut mir leid, deine Argumentation überzeugt mich nicht.

Die Welt ist durch Jesus als Personifikation der einen Gottheit erschaffen worden, genau das sagt die Aussage im Hebräer aus, nichts anderes.

.Ich möchte meine persönliche Argumentationssicht zur Frage der Gottheit Jesu darlegen.

Ich habe mich vor Jahren sehr intensiv mit dem PRO- und CONTRA-Argumenten zu diesem Thema "Gottheit Jesu" beschäftigt und bin für mich persönlich zu einem Fazit/Schluß gekommen.
Für mich ist Christus nur dann 100% Gott, wenn Jesus mindestens folgende Punkte alle erfüllt:

-) Schöpfer.
-) kein Geschöpf! Weiters: Leben in sich selbst hat.
-) Retter, Erretter, Erlöser und Heiland ist.
-) ewig existent.
-) Allmacht.
-) Allwissenheit.
-) Allgegenwart.
-) folgender Gottesname/Titel auch auf Jesus zutrifft: JHWH (Jahwe, Jehova); Elohim; uvm.
-) Jesus Richter ist.
-) Jesus gleichwertig wie der Vater ist.
-) Jesus [im Himmel] gleichwertig mit dem Vater König, Herr und Herrschert ist.
-) Jesus gleichartige Anbetung und Verehrung wie der Vater [nach seiner Himmelfahrt] bekommt.
-) Gott Vater und Jesus sich nicht widersprechen.
-) Jesus das 1. Gebot nicht bricht - "Keine anderen/andersartigen Götter neben Gott haben!" (2. Mose 20,3)
-) Jesus auf gleicher Ebene auf dem/einem Thron sitzt.
-) Wenn er [zumindest in den letzten Tagen seines irdischen Wirkens] öffentlich den Anspruch erhebt (ein) Gott zu sein.
-) Wenn seine Kritiker/Gegner in der Bibel ihm vorwerfen: "Du machst dich selbst zu Gott!"

Persönlich habe ich diese Argumente für mich biblisch geprüft und bin der Meinung, dass Jesus 100% Gott war und ist.

Weiters habe ich gemerkt, dass der Ausstausch hierüber mit anderen Gläubigen oft schwierig ist...
Fakt ist für mich, dass ich das Internet schon vor Jahren als "untaugliches" Mittel/Medium erachtet habe um solche komplexen Themen, - vorallem jene die mit viel Emotionen (Vielgötterkult, Heidentum, etc.) beladen sind -, gemeinsam zu erörtern.
Für mich ist immer auch folgendes: Die Körpersprache, Aussprache, Zeit damit alle Parteien unbedrängt ihre Sicht darlegen können, sprachlichen bzw. gedankliche Missverständnisse beseitigen, Abstand zu Kampfrethorik (z.B. Satanist!), uvm. extrem wichtig!

Lg, franz
.

Mir fällt in dem Bezug auf, das oft (meist?) die themen bis zum Erbrechen und z.T. sehr emotional diskkutiert werden, die Sachen betreffen, die eigentlich - wie im Fall der wahren Natur Gottes bzw. dem absoluten Erfassen dieser Natur als begrenzter Mensch - ausserhalb oder zumindestens teilweise ausserhalb unserer begrenzten Erkenntnisfähigkeit stehen.

Eine Frage lenken uns diese Diskussionen nicht im Endeffekt von dem ab, was eigentlich unser tatsächlicher Auftrag durch Jesus ist?

Es gibt ja viele Diskutanten, die immer GEGEN diskutieren, kann sein was es will. Christus sagte schon, wer nicht für mich ist, der ist gegen mich.

@ John Q Public,
sorry, aber gemäß Deinen eigenen Masstäben kann Jesus nicht gOTT selbst sein,denn Du sagst, dieser müsse ALLWISSEND sein.
Jesus war aber gerade laut seiner eigenen Aussage NICHT allwissend:

Mk 13,32 Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.

Gruss
DKM

Zitat von ingeli

Es gibt ja viele Diskutanten, die immer GEGEN diskutieren, kann sein was es will. Christus sagte schon, wer nicht für mich ist, der ist gegen mich.

Der Unterschied ist groß und bedeutend!!!:
Mk 9,40 "Jesus aber sprach: Ihr sollt's ihm nicht verbieten. Denn niemand, der ein Wunder tut in meinem Namen, kann so bald übel von mir reden.
Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns."

Zitat von DKM

@ John Q Public,
sorry, aber gemäß Deinen eigenen Masstäben kann Jesus nicht gOTT selbst sein,denn Du sagst, dieser müsse ALLWISSEND sein.
Jesus war aber gerade laut seiner eigenen Aussage NICHT allwissend:

Mk 13,32 Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.

Gruss
DKM

@DKM:

a) Spar dir den "Gruss" und das "sorry" und steh zu deinem [editiert] Verhalten.
b) Spar dir auch dieses - wie jedes weitere [editiert] Kommentar auf mein persönliches Zeugnis.
Weist du überhaupt was "ein persönliches Zeugnis geben" ist?
c) Du musst meine Posts nicht lesen um nur ja einen vermeindlichen Fehler (zu deinem Weltbild) zu finden...
d) Du, ich und niemand hier hat es Not bewertet zu werden.

e) Und ja ich habe biblische Argumente für die ALLWISSENHEIT Jesu bei PAULUS(!)

Aber wenn ich diese Paulus-Bibelstelle bringe, dann spielst du wieder diesen Paulustext gegen "DEINEN" Markustext aus! - Anstelle sie zu verbinden. - Bibel geben Bibel!! Damit erhebst du dich übrigens ÜBER die BIBEL und ÜBER GOTT SELBST und machst DICH ZU GOTT (wie es viele radikale Anti-Trinitarier tun...).

Mulan (mein Avatar) zeigt dir den Weg... sta_hisf
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@John Q.Public .... ´verstehe Deine Aggression grade nicht? DKM hat nichts geschrieben, was dich so auf die Palme bringen müsste.

Ich glaube, wenn wir nicht aufhören die "Wahrheiten" IN DIE BIBEL rein zu stecken, wird sich an den Diskussionen nichts ändern. AUS DER BIBEL HERAUS.... das ist die deduktive Wahrheit und nur die kann, m.E. richtig sein. Deshalb ist es immer wichtig, die Bibel als GANZES zu studieren; mit ernstem Wissenswillen und viel Gebet.

Zitat von tricky

Es ist aber dann schwierig, wenn einem ein anderer in sein persönliches Zeugnis etwas hineinliest und es bevormundend auslegt, weil er meint die Maßstäbe zu erkennen. Sowas löst dann eine menschlich verständliche Gegenreaktion aus.

tricky: wenn Du so argumentierst, dann müsstest du, gerechter, unparteiischer Weise, mindestens den letzten 2-fach Post von Armin an meine Andresse editieren. Denn dort hat er sich in der Tat zum wiederholtem Male rausgenommen, meinen persönlichen Glauben zu analysieren und mir als Tatsachen seine Urteile als Fakt beschenigt. Seine Urteile waren Lügen und somit hat Er mich in ein unwahres Licht gestellt (wenn ich die persönliche Verletzung jetzt mal übersehe.)
DKM hat dagegen wirklich nichts Negatives zum Johns Glauben gesagt. Er schrieb nur in der "wenn - dann" Form und bestätigte die eigene Ansicht mit einem Bibeltext.
Naja, aber du bist ja auch nur ein Mensch, Perteiigkeit und gewisses Sympatisieren kann man oft nicht abschalten.

Einen schönen Tag noch und Frieden

Stofi,

folgende Schilderung an Tricky macht mich schon sehr betroffen, und ich möchte das hier nicht einfach so stehen lassen.

Zitat von Stofi

tricky: wenn Du so argumentierst, dann müsstest du, gerechter, unparteiischer Weise, mindestens den letzten 2-fach Post von Armin an meine Andresse editieren. Denn dort hat er sich in der Tat zum wiederholtem Male rausgenommen, meinen persönlichen Glauben zu analysieren und mir als Tatsachen seine Urteile als Fakt beschenigt. Seine Urteile waren Lügen und somit hat Er mich in ein unwahres Licht gestellt (wenn ich die persönliche Verletzung jetzt mal übersehe.)

Ich nehme an, dass Du Dich auf meine beiden Beiträge # 64 und # 65 beziehst. Ich hatte mich ja schon sehr über Deine dortige Reaktion gewundert, doch wenn Du jetzt sagst, ich hätte hier Lügen über dich geschrieben und dich in ein unwahres Licht gestellt, dann hätte ich doch gerne gewusst, worin diese Lügen bestanden? Es liegt mir echt ferne, etwas über dich oder auch sonst jemand zu schreiben, was nicht stimmt. Leider kommt das sehr oft in diesem Forum auch mir gegenüber vor, doch wenn das vorkommt, hat ja jeder die Möglichkeit, deutlich zu machen, was hier an Lüge oder Unwahrheit geschrieben wurde.

Ich bitte Dich daher mir das anhand meiner Aussagen klar zu machen, wo du dich von mir unrichtig dargestellt oder zitiert gefunden hast. Du kannst mir glauben, dass ich das keinesfalls beabsichtigt habe, und dass ich eher glaube, dass ich mich vielleicht so undeutlich ausgedrückt habe, dass es zu einem Missverständnis kam. Oder ich hab bis jetzt noch immer nicht wirklich klar verstanden, wie Du über die Trinitätsfrage wirklich denkst. Das wäre doch nun eine Gelegenheit, es noch mal deutlich zu machen. Ich wäre Dir sehr dankbar dafür.

Armin

@Armin: darauf habe ich Dich schon oft genug per PN aufmerksam gemacht, leider wohl vergeblich.

Ist die DREIEINIGKEIT biblisch?

Dazu eine Ausarbeitung von mir, die sich mit biblischen Einwände gegen die Dreieinigkeit beschäftigen als Datei-Anlage!

MfG

Dateien

• DREIEINIGKEIT IST BIBLISCH!.doc(48,13 kB, 93 mal heruntergeladen, zuletzt: 26. November 2016)