2012/Q1 - Nr.1 - Der dreieinige Gott

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Hallo, liebe Stofi

      Wir diskutieren hier ja über unsere Sabbatschul-Lektion der 1. Woche von 2012. Hast Du diese gelernt? Und in der Gruppe durch gesprochen?
      Mir fällt nämlich bei Deiner Aussage:
      "Entweder glauben wir an EINEN ABSOLUTEN Gott, oder an DREI absolute GÖTTER (dann übertreten wir das erste Gebot). Oder aber wir glauben an EINEN Gott mit "3 Köpfen" (was schon gar nicht zu Biblischen Aussagen passen würde). "
      auf, dass Du genau das Gegenteil von dem behauptest, was wir gelernt haben. Deine "Entweder - oder" - Position ist nun keineswegs biblisch. Lies mal nach, was zu dieser Frage die Lektion sagt.


      Auch Deine andere Position, dass Du versuchst, Gott dem menschlichen Verstand unter zu ordnen (ihn "begreifbar" zu machen) , finde ich nicht biblisch. Gott ist viel größer als wir. Wir werden ihn nie "begreife"n können.Dazu sind unsere Hände zu klein und unsere Arme viiiieel zu kurz. Es ist lediglich möglich, das zu erkennen, was er uns von sich offenbart. Und das reicht zu einer gläubigen Übergabe meines Lebens an Gott.


      Ich nehme einfach das so hin, was die Bibel sagt:
      1. Es gibt die eine Gottheit. An vielen Stellen spricht die Bibel dabei vom Vater., im AT von El , Mehrzahl Elohim
      2. Es gibt einen anderen Gott, der sich JHWH (ich bin, der ich bin) nennt. Diesen Namen gab sich Jesus in Joh. 8:58. Daraus ist zu schließen, dass Jesus = Jahwe ist. Er ist der Gott seines Volkes im AT und im NT.
      3. Jesus spricht von seinem Stellvertreter, der genau so ist wie er selbst. Damit meint er den Hl. Geist.


      Es ist völlig unerheblich, ob ich genau verstehe, wie diese drei zusammen hängen.. Doch ich weiß, dass sie eines Sinnes sind, ein Ziel haben und in allem zusammen gehören. Sie bilden eine Einheit, wie es in 5. Mose 6:5 steht.


      Liebe Grüße von benSalomo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Lieber Armin, mir ist mitten im Schreiben dein Vorname entfallen. Und da hab ich ausnahmsweise auf den prägnanten Nachnamen zurückgegriffen. Sorry.

      Meine Kenntnisse über das was die historische Entwicklung unserer Gemeinde betrifft hab ich hauptsächlich aus George R. Knight´s "A Search for Identity". Bisher ist mir noch niemand begegnet, der das als Blödsinn oder falsch chrakterisiert hat.
    • Zitat bensalomo:

      Wenn DKM "biblische Beweise" fordert, so ist das nach dem, wie er mit den vorgebrachten Beweisen umgeht, lediglich eine hohle Phrase Wir können nach meiner bisherigen Erfahrung davon ausgehen, dass es sich nicht lohnt ihm zu antworten. Wir ersehen aber aus seinen Postings, wie gefährlich und Bibel verdrehend der Dispensationalismus und Darbysmus ist.



      EDITIERT


      Bleibt noch historisch anzumerken, dass historisch bewiesen Unitarier NIEMALS Aggressionen gegen Trinitarier angewndet habe, sondern immer umgekehrt! (lest mal die servetus-Geschichte nach....)


      EDITIERT
      [/b]


      Gruss
      DKM




      GOTT ist einer- nicht drei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von tricky () aus folgendem Grund: unnötige Aggressionen gegenüber anderen Forenmitgliedern werden von mir nicht geduldet. In diesem Thema wird friedlich weiterdiskutiert.

    • DKM schrieb:

      Zitat bensalomo:

      Wenn DKM "biblische Beweise" fordert, so ist das nach dem, wie er mit den vorgebrachten Beweisen umgeht, lediglich eine hohle Phrase Wir können nach meiner bisherigen Erfahrung davon ausgehen, dass es sich nicht lohnt ihm zu antworten. Wir ersehen aber aus seinen Postings, wie gefährlich und Bibel verdrehend der Dispensationalismus und Darbysmus ist.


      EDITIERT

      Bleibt noch historisch anzumerken, dass historisch bewiesen Unitarier NIEMALS Aggressionen gegen Trinitarier angewndet habe, sondern immer umgekehrt! (lest mal die servetus-Geschichte nach....)

      EDITIERT


      Gruss
      DKM


      GOTT ist einer- nicht drei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      ------------------------------------------------

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »tricky« (Heute, 19:58 ) aus folgendem Grund: unnötige Aggressionen gegenüber anderen Forenmitgliedern werden von mir nicht geduldet. In diesem Thema wird friedlich weiterdiskutiert.

      Ehrlich gesagt, finde ich es unfair nur ausgewählte Abschnitte zu editieren. Das, was übrig geblieben ist, ist verwirrend. Warum das Zitat von Ben Salomo in DKMs Post? Wenn man schon editiert, dann wäre es schön es so zu tun, dass entweder ein Sinn übrig bleibt oder aber man editiert den ganzen Beitrag... so eine Zensur ist, mE, unfair und untragbar. Außerdem habe ich es noch geschafft den original Beitrag vom DKM zu lesen und fand KEINE Agression gegenüber anderen Usern darin. Dafür finde ich sie in der Reaktion darauf. ´tschuldigung.

      .
    • Ich lese nicht die ganze Liternei hier...

      Kurz zur Eingangsfrage von Beitrag #1:

      tricky schrieb:

      Dennoch würde mich interessieren, was ihr für Erfahrungen gemacht habt zu dem Thema.
      Das Sabbatschul-Material Nr.1 war Käse - Meine persönliche Meinung.

      Man kann so ein Thema nicht "einfach so im Vorbeigehen" in einer Woche und einem Bibelgespräch sinnvoll (oder gar nachhaltig) behandeln.

      Wenn man "Dreieinigkeit" sagt sollte man sich auch Zeit nehmen, dieses Thema zu behandeln...
      Gerade wenn es in manchen Weltfeldern und vielen Gemeinden Probleme mit dieser Lehre oder deren Erklärung gibt.
      ---------------

      Da wir z.Z. viele Gäste haben (mit Zeugen Jehovas studiert bzw. Ex-Okkultisten) habe ich als Gesprächsleiter ein "Alternativ-Programm" gemacht:
      Fragestellung:"Ist Jesus Gott gleichwie der Vater?"

      -) Nachweis des Gottesnamens "JHWH" auf Jesus in seiner Selbstdarstellung. (Psalm 23,1 --> Johannes 10)
      -) Nachweis der Ebenbürdigkeit Jesu mit dem Vater: Johannes 10
      -) Nachweis das Jesus sein Leben in sich selbst hat: Johannes 10 (bzw. Kap. 5)
      -) Weiterer Nachweis der Ebenbürdigkeit Jesu mit dem Vater: Johannes 10,27-30
      [Textaussage: a) Gott ist größer als Alles. b) Jesus und der Vater sind (hierin) gleich bzw. eins!]
      -) Nachweis der göttlichen Präexistenz, Menschseins und himml. Wiedereinsetzung Jesu: Philliper 2,5-11
      -) Nachweis der Ebenbürtigkeit im Punkt Anbetung (Siehe Joh. 5,22-23 bzw. meine Signatur)
      -) Nachweis das Jesus vor seiner Menschwerdung auch Gott und Vater genannt wurde/wird: Jesaja 9,5
      -) Verweis auf weitere Prüfungsmethoden hierzu (Ewigkeit, Allmacht, Allwissenheit, Schöpfer, ...)
      -) Verweis auf Johannes 14!

      Startfrage war übrigens:
      -) Was denken die Menschen HEUTE wer Jesus von Nazareth war/ist? (vgl. Markus 8,27)

      Siehe Signatur:

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Hallo zusammen,

      Ich habe einige Beiträge thematisch sortiert:

      Die Begründung und Diskussion über die Dreieinigkeit - für alle die darüber sprechen wollen, warum sie Gott in der Dreieinigkeit sehen:

      Der dreieinige Gott - 2012/Q1 - Nr. 1

      Die Begründung und Diskussion über Alternativen zur Dreieinigkeit - für alle die darüber sprechen wollen, warum sie Gott NICHT als bzw. in Dreieinigkeit sehen + ihre Erklärung dazu warum:
      Alternative Meinungen und Auslegungen der Bibel zum Thema "Der dreieinige Gott" - 2012/Q1 - Nr. 1


      Bitte haltet euch möglichst daran die Themen zu trennen und versucht NICHT einem anderen seinen Glauben an die ein oder andere Auslegung AUSZUREDEN. Versucht pro-aktiv eure Sicht zu erklären und nicht reaktiv dem anderen das biblische Fundament seiner Ansicht abzusprechen. Danke im Voraus dafür.

      Das Thema hier ist jetzt dann wieder offen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • Der Bezug zwischen der Trinitätslehre und der Erlösungslehre

      Hallo Freunde,


      Im Text der Lektion vom letzten Sabbat wird darauf hingewiesen, dass der Zweifel an der Trinität oft auch man mit einem Zweifel an der ewigen Gottheit Jesu einhergeht, wie sie eigentlich alle Pioniere der Adventgemeinde hatten. Das wiederum könnte auch zu einem gewissen Problem mit dem rechten Verständnis des Erlösungsplanes mit sich bringen. Hier die diesbezügliche Anmerkung:

      Diejenigen, die die Trinität in Frage stellen, zweifeln oft an dem Gott-Sein Christi. Wäre Christus aber nicht ewig und wahrer Gott, wäre der Erlösungsplan sicherlich ernsthaft in Gefahr gewesen.“ (S. Sch. 1/2012 S. 10)

      Diesbezüglich würde mich nun sehr interessieren, wodurch der Erlösungsplan in Gefahr gekommen wäre, wenn Jesus tatsächlich nicht Gott von Ewigkeit her gewesen wäre - wie es „sein Vater“ ist -, sondern wenn er tatsächlich nur ein von Gott gezeugter Sohn wäre, der seine Existenz seinem Vater zu verdanken hätte? Denn das glaubten alle Pioniere und die gesamte frühe Adventgemeinde und das glauben auch heute viele Christen und offensichtlich auch viele Adventisten, wie es scheinbar die Umfrage von Stofi am Sabbat mit den 98% allein in seiner Gemeinde ergeben hat.

      Mit dieser Frage kämen wir der eigentlichen Wichtigkeit und dem tieferen Sinn der Trinitätslehre schon etwas näher. Denn wenn allein schon mit dem Glauben, dass Jesus nicht von Ewigkeit her existierte, sondern von seinem Vater erst als Sohn geboren oder ins Leben gerufen und zur Existenz gebracht wurde, wie es ja viele Christen und auch Adventisten heute glauben, der Erlösungsplan in Gefahr gekommen wäre, wäre es doch wert, sich zu fragen, worin denn diese Gefahr bestanden hätte und mit einer solchen Vorstellung auch noch bestehen würde?

      Was habt ihr aus der Sabbatschullektion persönlich darüber herausgefunden?

      Persönlich meine ich, dass die Autorin der Lektion diese Gefahr in der Anmerkung der Weltfeldausgabe auf S. 16 wie folgt dargestellt hat.

      „Das Gott-Sein Christi ist in diesem Zusammenhang von besonderer Bedeutung. Wäre Christus nicht ganz Gott, (gemeint ist hier: Wäre Christus nicht ganz Gott von Ewigkeit her!) würde der Herr (gemeint ist hier in Jes. 53 der Vater) die Strafe für unsere Sünden nur von einer Partei auf die andere verlagern, statt sie selbst auf sich zu nehmen. Der zentrale Punkt des Evangeliums ist ja gerade, dass es Gott selbst war, (in diesem Fall kann damit nur wohl der Vater gemeint sein!) der am Kreuz die Sünden der Welt getragen hat. Alles Geringere würde die Versöhnung all dessen berauben, was sie so machtvoll und wirksam werden ließ. Bedenke: Wenn Jesus nur ein geschaffenes Wesen und nicht völlig Gott (von Ewigkeit her) wäre, wie könnte er - als ein Geschöpf - den vollen Zorn Gottes auf die Sünde tragen? (Gemeint kann hier nur der Zorn des Vaters sein) Welches erschaffene Wesen, wie hoch seine Stellung auch sein mag, könnte die Menschheit von ihren Übertretungen des heiligen Gesetzes erlösen? Wäre Jesus nicht Gott (von Ewigkeit her) dann wäre Gottes Gesetz nicht so heilig wie er selbst: denn seine Übertretung wäre etwas, das ein erschaffenes Wesen sühnen könnte. Das Gesetz wäre nur so heilig wie jenes erschaffene Wesen, nicht aber so heilig wie der Schöpfer. Sogar die Sünde wäre nicht so schlimm, wenn sie nicht mehr als den Tod eines Geschöpfes, keineswegs aber das Opfer des Schöpfers selbst als Sühne erforderte. Die Tatsache dass es Gott selbst sein musste, (ein Gott, der von Ewigkeit her existiert) der in der Person Christi für die Sünden sühnte, beweist überaus eindrucksvoll, was für eine ernste Sache die Sünde ist. Auch unserer eigene Erlösungsgewissheit aufgrund dessen, was Christus für und getan hat – und nicht aufgrund unserer eigenen Werke – resultiert aus der Tatsache, dass Gott selbst (in diesem Fall der ewige Gott) den Preis für unsere Sünden gezahlt hat. Was könnten wir dem hinzufügen? Wäre Christus ein erschaffenes Wesen, (gemeint ist hier auch ein von Gott gezeugtes und von ihm ins Leben gerufenes Wesen) könnten wir vielleicht wirklich etwas hinzufügen. Doch weil Gott der Schöpfer, (gemeint ist der ewige Gott) sich selbst für unsere Sünden geopfert hat, ist es nicht mehr und nicht weniger als Blasphemie zu glauben, das irgendetwas, das wir tun, dieses Opfer ergänzen könnte. Wäre Christus nicht Gott, (von Ewigkeit her) würde die Versöhnung auf fatale Weise entwertet. (S. Sch. 1/2012 S. 16-17)
      Wenn das stimmt, dann würde das für mich bedeuten, dass die frühen Pioniere der Adventgemeinde, die Jesus nicht als ewigen Sohn, sondern als vom Vater ins Leben gebrachten Sohn sahen, tatsächlich dieses Problem in der Darstellung der Erlösungslehre gehabt haben müssten.

      Auch alle, die heute noch diese unbiblischen Vorstellungen der Pioniere über die Gottessohnschaft Jesu haben, würden demnach ebenfalls in der Gefahr stehen, eine verkehrte Sicht von der Erlösung zu haben. Oder ist biblisch gesehen genau das, was die Lektion als falsch darstellt, eigentlich die rechte Sicht von der Erlösung?

      @DKM war interessanter Weise der erste, der eine solche Sicht als absolut unbiblisch bezeichnete, und der in diesem Fall mit der Lektion in diesem zentralen Punkt der Erlösungslehre nicht übereinstimmt. Ich habe ihm darin ebenfalls zugestimmt, obwohl ich ihm in der Trinitätsfrage nicht zustimme!



      @Stofi hat weiter oben ebenfalls schon einige Gedanken dazu formuliert, die nicht unbedingt mit dem obigen Kommentar übereinstimmen.



      Was also ist nun wichtiger, dass wir die rechte Sicht von der Trinität haben, oder die rechte Sicht über die Frage haben, wer nun am Kreuz wirklich die Sünden der Welt getragen, und somit auch die Strafe der Sünde bezahlt hat, und wer letztlich auch die eigentliche Sühne und das Opfer für die Sünde vollzog - war es der Vater oder der Sohn?



      Ich würde meinen, dass diese Fragen es wert sind, etwas tiefergehend darüber nachzudenken.



      Welche Gedanken kommen Euch dazu?



      Armin
    • Hallo Armin,

      trotzdem du dich dankenswerter Weise in dieser Diskussion an den von mir gewünschten Diskussionfaden und die Grundlage hältst:

      „Diejenigen, die die Trinität in Frage stellen, zweifeln oft an dem Gott-Sein Christi. Wäre Christus aber nicht ewig und wahrer Gott, wäre der Erlösungsplan sicherlich ernsthaft in Gefahr gewesen.“ (S. Sch. 1/2012 S. 10)


      möchte ich dich bitten, dass das Thema auf das Wesen unseres Gottes beschränkt bleibt und nicht auf den Erlösungsplan ausgeweitet wird. Es ist sonst zu weiträumig. Man kann diese Frage am Rand streifen, aber zum Erlösungsplan gibt es ja auch schon viele Diskussionen hier im Forum, und dort wird sicher auch die Komponente des Wesens Jesu, sollte jemand einen Wesensunterschied zu Gott Vater erkennen, behandelt werden.


      Fragen wie diese gehen eher in die Richtung "Hätte Jesus sterben müssen", was wir eben schon im Forum behandelt haben:

      AK schrieb:

      Denn wenn allein schon mit dem Glauben, dass Jesus nicht von Ewigkeit her existierte, sondern von seinem Vater erst als Sohn geboren oder ins Leben gerufen und zur Existenz gebracht wurde, wie es ja viele Christen und auch Adventisten heute glauben, der Erlösungsplan in Gefahr gekommen wäre, wäre es doch wert, sich zu fragen, worin denn diese Gefahr bestanden hätte und mit einer solchen Vorstellung auch noch bestehen würde?


      Das ist also bitte keine Kritik, sondern einfach die Bitte das extra zu behandeln. Hier zum Beispiel:

      Musste Jesus sterben?

      mit der Erweiterung zu "Musste Jesus sterben?" ... "Musste Gott (JHWH) - der Gesetzgeber - sterben?" .

      vielleicht mache ich dazu ein eigenes Thema auf, lass uns mal ein paar Reaktionen abwarten.
    • Der Bezug zwischen der Trinitätslehre und der Erlösungslehre

      Hallo Tricky,


      Fragen wie diese gehen eher in die Richtung "Hätte Jesus sterben müssen", was wir eben schon im Forum behandelt haben:
      So ganz nachvollziehen kann ich das nun nicht, dass Du meinen Beitrag, den ich auf der Grundlage der Lektion direkt mit der Thematik der Trinität in Verbindung brachte nun mit der Frage in Verbindung bringst, ob Jesus sterben musste. In der Anmerkung der Lektion auf S.16, die mich veranlasste, den Beitrag so zu schreiben, geht es ja überhaupt nicht um die Frage, ob Jesus sterben musste oder nicht. Es geht dort um eine reale Gefahr, bezüglich wichtiger Aspekte im Erlösungshandeln Gottes, in der jene stehen würden, die an der ewigen Gottheit Jesu zweifeln, und auf welche die Autorin der Lektion aufmerksam machen wollte.

      Worin sie diese Gefahr sieht, hat sie in diesem Text mit deutlichen Beispielen aufgelistet. Ich wiederhole sie hier noch mal etwas besser gegliedert, wobei ich vorher vergaß zu sagen, dass die Anmerkungen in Klammern von mir - hoffentlich zum besseren Verständnis - hinzugefügt wurden. Hier der Text nochmal, weil er mir überaus wichtig erscheint:


      „Das Gott-Sein Christi ist in diesem Zusammenhang von besonderer Bedeutung. Wäre Christus nicht ganz Gott, (gemeint ist hier: Wäre Christus nicht ganz Gott von Ewigkeit her!) würde der Herr (gemeint ist hier in Jes. 53 der Vater!) die Strafe für unsere Sünden nur von einer Partei auf die andere verlagern, statt sie selbst auf sich zu nehmen.

      Der zentrale Punkt des Evangeliums ist ja gerade, dass es Gott selbst war, (in diesem Fall kann damit nur wohl der Vater gemeint sein!) der am Kreuz die Sünden der Welt getragen hat. Alles Geringere würde die Versöhnung all dessen berauben, was sie so machtvoll und wirksam werden ließ.

      Bedenke: Wenn Jesus nur ein geschaffenes Wesen und nicht völlig Gott wäre, (gemeint ist Jesu als völliger Gott von Ewigkeit her)wie könnte er - als ein Geschöpf - den vollen Zorn Gottes auf die Sünde tragen? (Gemeint kann hier nur der Zorn des Vaters sein - oder ?) Welches erschaffene Wesen, wie hoch seine Stellung auch sein mag, könnte die Menschheit von ihren Übertretungen des heiligen Gesetzes erlösen?

      Wäre Jesus nicht Gott (von Ewigkeit her) dann wäre Gottes Gesetz nicht so heilig wie er selbst: denn seine Übertretung wäre etwas, das ein erschaffenes Wesen sühnen könnte. Das Gesetz wäre nur so heilig wie jenes erschaffene Wesen, nicht aber so heilig wie der Schöpfer.

      Sogar die Sünde wäre nicht so schlimm, wenn sie nicht mehr als den Tod eines Geschöpfes, keineswegs aber das Opfer des Schöpfers selbst als Sühne erforderte.

      Die Tatsache dass es Gott selbst sein musste, (der Gott, der von Ewigkeit her existiert) der in der Person Christi für die Sünden sühnte, beweist überaus eindrucksvoll, was für eine ernste Sache die Sünde ist.

      Auch unserer eigene Erlösungsgewissheit aufgrund dessen, was Christus für und getan hat – und nicht aufgrund unserer eigenen Werke – resultiert aus der Tatsache, dass Gott selbst den Preis für unsere Sünden gezahlt hat. (Gemeint ist in diesem Fall der ewige Gott, der den Preis bezahlte). Was könnten wir dem hinzufügen?

      Wäre Christus ein erschaffenes Wesen, könnten wir vielleicht wirklich etwas hinzufügen. (Gemeint ist hier Jesus als ein von Gott gezeugtes und von ihm ins Leben gerufenes Wesen) Doch weil Gott der Schöpfer, sich selbst für unsere Sünden geopfert hat, (gemeint ist der ewige Gott) ist es nicht mehr und nicht weniger als Blasphemie zu glauben, das irgendetwas, das wir tun, dieses Opfer ergänzen könnte. Wäre Christus nicht Gott, (von Ewigkeit her) würde die Versöhnung auf fatale Weise entwertet. (S. Sch. 1/2012 S. 16-17)




      Meine Gedanken waren nun mit etwas anderen Worten gesagt folgende:
      Wenn das stimmt, dann würde das für mich bedeuten, dass die frühen Pioniere zur Zeit Ellen Whites und die damalige Adventgemeinde, die Jesus tatsächlich nicht als ewigen Sohn, sondern als vom Vater ins Leben gebrachten Sohn sahen, den Erlösungsplan irgendwie nicht recht verstanden haben könnten.

      Das könnte auch bedeuten, dass auch heute alle jene, die eben nicht glauben, dass Jesus von Ewigkeit her Gott gleich sei, (und das sind ja heute sehr viele Christen) aus der Sicht der Autorin der Lektion mit ihrer Sichtweise das Verständnis des Erlösungsplanes in Gefahr bringen.

      In welchem Sinn könnte das tatsächlich stimmen? In welcher Gefahr bezüglich des Verständnisses des Erlösungsplanes könnte jemand tatsächlich stehen, wenn er glaubt, dass Jesus nicht Gott gleich sei, und dass er nicht schon von Ewigkeit her eine zweite Person der Gottheit sei, sondern dass er nur ein Sohn ist, den sich der Vater zeugte oder schuf?

      Also keine Frage, die in Richtung "Musste Jesus sterben" geht, sondern Fragen die aufzeigen wollen, welche Konsequenzen eine unkorrekte Sicht über das Verständnis der Gottheit Jesu auf das Verständnis der Erlösung haben kann. Es kann aber auch sein, dass die Autorin hier eine Gefahr sieht, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Oder sie hat vom Prinzip her zwar recht aber nicht in den Bereichen, die sie konkret anspricht?

      Es ist aber auch möglich, dass die meisten Leser des obigen Kommentars von Dr A. Davidson gar nicht recht verstehen, was sie damit sagen möchte. Ich selbst hätte da nämlich auch einige Fragen an das theologische Team, das für einen solchen Text verantwortlich ist.

      Faktum aber ist, dass es durchaus einen engen Zusammenhang zwischen einer bestimmten Sicht der Trinität und dem Erlösungsplan geben muss, denn jedes Detail einer Wahrheit muss ja in das Gesamtkonzept der Wahrheit hineinpassen.

      Wenn es aber gewünscht ist, dass man dies in einem extra Thread mit obigem Titel diskutiert, bitte ich Dich, diesen Thread zu eröffnen.

      Danke! Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Sichtweise der "Vereinten Kirchen Gottes"

      1. Glaubenssatz

      Gott, der Vater, Jesus Christus und der heilige Geist

      „Wir glauben an einen Gott, den Vater, ewiglich existierend, der Geist ist und ein persönliches Wesen von höchster Intelligenz, Erkenntnis, Liebe, Gerechtigkeit, Macht und Autorität. Durch Jesus Christus ist er der Schöpfer der Himmel und der Erde und von allem, was sie umfassen. Er ist die
      Quelle des Lebens und derjenige, für den das menschliche Leben existiert.


      Wir glauben an einen Herrn, Jesus Christus von Nazareth, der das Wort ist und ewiglich existiert hat. Wir glauben, dass er der Messias ist, der Christus, der göttliche Sohn des lebendigen Gottes, gezeugt vom heiligen Geist, geboren in menschlichem Fleisch von der Jungfrau Maria. Wir glauben, dass Gott durch ihn alle Dinge erschuf und dass ohne ihn nichts von dem gemacht wurde, was gemacht wurde. Wir glauben an den heiligen Geist als den Geist Gottes und Jesu Christi. Der heilige Geist ist die Kraft Gottes und der Geist des ewigen Lebens“ (2. Timotheus 1,7; Epheser 4,6; 1. Korinther 8,6; Johannes 1,1-4; Kolosser 1,16).

      Wir glauben, dass Gott der Herrscher über das Universum ist, der Höchste über alles Geistige und Materielle. Gott ist Geist (Johannes 4,24) und existiert auf einer anderen Ebene als Menschen, die Fleisch sind. Unser Verständnis und unsere Vorstellung von Gott gründen sich daher auf Gottes Offenbarung an uns mittels seines geschriebenen Wortes,der Bibel.

      Die Bibel offenbart Gott als „Vater“ und Jesus Christus als seinen „Sohn“. Die Unterscheidung zwischen den beiden ist von Beginn der Offenbarung Gottes in 1. Mose 1, Vers 1 impliziert. Dort wird das hebräische Wort elohim verwendet (elohim ist die Pluralform des hebräischen Wortes für Gott,
      eloah). Sie kommunizierten von Anfang an miteinander, wie man an dem Beispiel von 1. Mose 1, Vers 26 erkennen kann. In diesem Vers werden die Pronomen „uns“ und „unser“ verwendet, die sich auf elohim beziehen: „Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich“
      (Einheitsübersetzung).

      Das Alte Testament konzentriert sich auf den Gott Israels, der sich als „ich bin, der ich bin“ (2. Mose 3,14; Elberfelder Bibel) und „der Herr, der Gott
      . . . Abrahams . . . Isaaks und . . . Jakobs“ (2. Mose 3,14-15) identifiziert. (Das in der Lutherbibel verwendete Wort „Herr“ ist die Übersetzung des hebräischen Wortes Jhwh, „Jahwe“.)

      In Johannes 8, Vers 58 bezeichnet sich Christus als „ich bin“: „Amen, ich versichere euch: Ich bin – bevor Abraham überhaupt geboren wurde“ (Gute Nachricht Bibel; alle Hervorhebungen durch uns). In einer Fußnote der Gute Nachricht Bibel heißt es zu diesem Vers: „Die Antwort von Jesus enthält eine Anspielung auf 2. Mose 3, Vers 14.“ Dabei handelt es sich um denselben Gott, der die Israeliten aus Ägypten befreite, sie in der Wüste begleitete und später, im Neuen Testament, als Jesus Christus bekannt war (1. Korinther 10,4).

      Sowohl das Alte als auch das Neue Testament enthalten Hinweise auf mehr als ein Wesen der Gottheit: Psalm 110, Vers 1 beispielsweise, der in Apostelgeschichte 2, Verse 29-36 zitiert wird. Das Neue Testament identifiziert diese Wesen als Gott, den Vater, und Jesus Christus, den Sohn (1. Korinther 8,6). Auch der Sohn wird Gott genannt (Hebräer 1,8-9).

      Jesus Christus wird das „Wort“ genannt, das im Anfang „bei Gott“ war und selbst auch „Gott“ genannt wird (Johannes 1,1-2). Er schuf alle Dinge (Vers 3 bzw. 10), wurde später Fleisch und wohnte unter den Menschen (Johannes 1,14). Er wird auch „der Erstgeborene . . . unter vielen Brüdern“ genannt (Römer 8,29). Die Menschen haben das wunderbare Potenzial und die Gelegenheit, Teil der Familie Gottes zu werden (Römer 8,14. 19; Johannes 1,12;
      1. Johannes 3,1-2).

      Die Beziehung zwischen dem Wort und dem Vater wird im Neuen Testament klarer definiert. Das Wort wurde Fleisch (Johannes 1,14; Philipper 2,5-11) und offenbarte seinen Jüngern den Vater (Matthäus 11,25-27). Es wurde für die Vergebung unserer Sünden geopfert und dann vom Vater wieder verherrlicht (Johannes 17,5).

      Das Neue Testament betont die Einheit des Vaters und des Sohnes, unterscheidet aber in zahlreichen Bibelstellen klar zwischen den beiden (Johannes 20,17; Römer 15,6). Im Epheserbrief lesen wir, dass Jesus „alles geschaffen hat“ (Epheser 3,9; vgl. Hebräer 1,1-3). Die Beziehung zwischen dem Vater und dem Sohn spiegelt Gottes perfekte und ewige Lebensweise wider. Der Vater hat seinen Sohn immer geliebt, und der Sohn hat den Vater immer geliebt (Johannes 17,4. 20-26). Die Harmonie zwischen dem Vater und dem Sohn spiegelt sich in deren gemeinsamer Zielsetzung wider. Jesus Christus bat den Vater um dieselbe Harmonie für seine Jünger (Verse 20-23).

      Das Wort „Gott“, wie es in der Bibel verwendet wird, kann sich auf den Vater (z. B. in Apostelgeschichte 13,33 und Galater 4,6), Jesus Christus den Sohn (z. B. in Jesaja 9,6 und Johannes 1,1. 14) oder beide (z. B. in Römer 8,9) beziehen, je nach dem Kontext der Bibelstelle.

      Die Kraft und die Gesinnung, die aus Gott hervorgehen, werden der Geist Gottes bzw. der heilige Geist genannt (Jesaja 11,2; Lukas 1,35; Apostelgeschichte 1,8 und 10,38; 2. Korinther 1,22; 2. Timotheus 1,7). Der heilige Geist wird nicht als dritte Person einer Dreieinigkeit identifiziert, sondern wird konsequent als die Kraft Gottes beschrieben. Der heilige Geist wird den Menschen nach Reue und Taufe (Apostelgeschichte 2,38) als Anzahlung auf das ewige Leben gegeben (2. Korinther 1,22; Epheser 1,13-14).

      Gott will, dass wir ihn kennenlernen, damit wir ihm vertrauen und ihn lieben können. Die Namen, unter denen Gott denen erschienen ist, durch die er in vergangenen Zeitaltern gewirkt hat, offenbaren viel mehr über ihn. Diese Namen zeigen, dass Gott höchste Intelligenz, Macht, Herrlichkeit und Weisheit besitzt, dass er Himmel und Erde besitzt, dass er alle Gerechtigkeit, Vollkommenheit und Wahrheit verkörpert, dass er unsterblich und allen Lobes würdig ist.

      Gott ist unser Ernährer, Heiler, Schild, Verteidiger, Ratgeber, Lehrer, Gesetzgeber, unsere Kraft und Rettung. Er ist treu, barmherzig, großzügig, gütig, gerecht und mitfühlend. Gott erhört unsere Gebete, schließt mit uns einen Bund, ist eine Zuflucht in Schwierigkeiten, vermittelt uns Erkenntnis und will uns Unsterblichkeit geben, damit wir das ewige Leben mit ihm teilen können.

      Quelle: gutenachrichten.org/BROSCH/gs.htm
      Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt;
      und ihrer sind viele, die darauf wandeln.
      Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind ihrer, die ihn finden.

      Matthäus 7, 13-14

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FalkMeyer ()

    • Die Pluralform von Elohim

      FalkMeyer schrieb:

      Dort wird das hebräische Wort elohim verwendet (elohim ist die Pluralform des hebräischen Wortes für Gott,



      dazu möchte ich anmerken:
      Es gibt keinerlei Hinweise im Wort JHWH/Jahwe, dass auf einen Plural hindeutet. In fast allen der 2500 (!!) Bezüge zu diesem Wort findet sich der Begriff im Singular angewendet, dazu noch in 5500(!!) Bezügen in der Verbform. In 1.Mose 24, V.9-10 steht wörtlich übersetzt, dass ABRAHAM HERREN (Plural! im hebräischen) seiner Sklaven ist - ist Abraham deswegen auch trintarisch oder pluralistisch zu deuten?
      Sowohl Abraham, als auch Potifar und Josef stehen an manchen Stellen im AT in der hebräischen Pluralform.

      Gruss
      DKM

    • Johannes Gruß: "Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind,....."


      "....das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande."

      "....und sieben Fackeln mit Feuer brannten vor dem Thron, das sind die sieben Geister Gottes."

      (Off 1; 3; 4; 5)



      Joh 14,16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:
      Joh 14,26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
      Joh 15,26 Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir.


      Fragen an die Trinitarier:

      1 - welcher von den 7 Geistern Gottes ist der, der den DREI-einigen Gott ausmachen soll?
      2 - sind dann die anderen Heiligen Geister Gottes keine Gottheit und warum nicht?
      3 - warum nennen die Trinitarier Gott einen DREIeinigen- und nicht einen NEUNeinigen Gott?
      4 - wenn die Bibel doch die Zahl der Geister an mehreren Stellen angibt, warum haben die Triniarier nur einen rausgesucht um eine Trinität zu bilden...was aber im Gegeteil gar nicht in der Bibel zu finden ist?

      Danke im Voraus für die Antworten.

      .
    • Stofi schrieb:


      Johannes Gruß: "Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind,....."

      "....das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande."
      "....und sieben Fackeln mit Feuer brannten vor dem Thron, das sind die sieben Geister Gottes."
      (Off 1; 3; 4; 5)

      Joh 14,16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:
      Joh 14,26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
      Joh 15,26 Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir.

      Fragen an die Trinitarier:
      1 - welcher von den 7 Geistern Gottes ist der, der den DREI-einigen Gott ausmachen soll?
      2 - sind dann die anderen Heiligen Geister Gottes keine Gottheit und warum nicht?
      3 - warum nennen die Trinitarier Gott einen DREIeinigen- und nicht einen NEUNeinigen Gott?
      4 - wenn die Bibel doch die Zahl der Geister an mehreren Stellen angibt, warum haben die Triniarier nur einen rausgesucht um eine Trinität zu bilden...was aber im Gegeteil gar nicht in der Bibel zu finden ist?

      Danke im Voraus für die Antworten.
      .

      Hallo @Stofi:

      sind das ernst-zunehmende Behauptungen und Fragen - oder machst du gerne Scherze/Witze?

      Offb. 5,6 Und ich sah mitten zwischen dem Thron und den vier Gestalten und mitten unter den Ältesten ein Lamm stehen, wie geschlachtet; es hatte 7 Hörner und 7 Augen, das sind die 7 Geister Gottes, gesandt in alle Lande.
      [...]
      Offb. 5,8 Und als es das Buch nahm, da fielen die 4 Wesen/Gestalten und die 24 Ältesten nieder vor dem Lamm, und ein jeder hatte eine Harfe und goldene Schalen voll Räucherwerk, das sind die Gebete der Heiligen.
      [...]
      Offb. 511b [...] und ihre Zahl war vieltausendmal tausend;
      Denkst im Himmel existiert wirklich "ein Lamm" mit "7 Hörnern" und "7 Augen" (="7 Geister") vor dem ALLE im Himmel niederfallen?
      Ich denke das mit dem 7-hörnrigen-7-äugigen-Geister-Lamm ist eine Bildersprache? - Oder?

      Lg, franz


      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Zitat aus dem Buch "Das Wirken der Apostel" von E.G. White Seite 53

      Das Wesen des Heiligen Geistes ist ein Geheimnis. Menschen können es nicht erklären, weil Gott es ihnen nicht offenbart hat. Schwärmerische Menschen mögen Schriftstellen zusammenbringen und auf ihnen einen menschlichen Gedankenbau errichten; aber die Annahme solcher Ansichten vermag die Gemeinde nicht zu stärken. Gegenüber Geheimnissen, die für das menschliche Verständnis zu tief sind, ist Schweigen Gold.
    • @Phönix,

      Wenn Ellen White sagt, dass das Wesen des Heiligen Geistes ein Geheimnis ist, das Menschen nicht erklären können, weil Gott es ihnen nicht offenbart hat, was hat sie damit konkret gemeint und was kann sie nicht gemeint haben?
      Hat sie damit gemeint, dass wir nicht wissen können, ob der Hl. Geist eine Person ist, wie Vater und Sohn, oder ob er nur eine Kraft ist, die von beiden ausgeht? Sollte sie das gemeint haben, wie erklärst Du Dir dann die folgenden Aussagen, wo sie ganz klar sagt, wie sie den Hl. Geist verstanden hat?

      Der Hl. Geist ist eine Person, denn er zeugt unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind. ...Der Hl. Geist ist eine Persönlichkeit, sonst könnte er nicht unserem Geist und mit unserem Geist zeugen, dass wir Gottes Kinder sind. Er muß also eine göttliche Person sein, sonst könnte er nicht die Geheimnisse erforschen, die im Gedanken Gottes verborgen sind. ... Die Dinge Gottes erkennt kein Mensch aber der Geist Gottes erkennt sie.“ (Manuscript 20, 1906, quoted in Evangelism, pp. 616, 617)

      „Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist,
      Kräfte, die unendlich und allwissend sind, nehmen die an, die mit Gott in eine Bundesbeziehung treten. Sie sind bei jeder Taufe gegenwärtig und nehmen die Täuflinge an, die der Welt entsagt und Christus in ihren Seelentempel aufgenommen haben. Diese Täuflinge werden in der Familie Gottes aufgenommen, und ihre Namen werden in das Lebensbuch des Lammes eingeschrieben.“ (BK 376/2, 1900).


      „Die eben bei Eintritt in ihr christliches Leben
      im dreifaltigen Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft werden, erklären öffentlich, dass sie den Dienst für Satan verlassen haben und Glieder der königlichen Familie geworden sind, Kinder des himmlischen Königs.“ (Testimonies,
      Bd. 6, S. 91)

      “Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes wird der Mensch in sein Wassergrab gelegt, mit Christus in der Taufe begraben und aus dem Wasser erhoben, um ein neues Leben in Treue zu Gott zu führen. Die drei großen Mächte im Himmel sind Zeugen, sie sind unsichtbar aber gegenwärtig. ... Das Werk ist jedem Menschen vorgelegt, der seinen Glauben an Jesus Christus in der Taufe bekannt und das Versprechen der
      drei Personen – des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes – empfangen hat.“
      White, Ellen G., (Manuskript 57, 1900); zitiert im Seventh-Day-Adventist Bible Commentary, S. 1074)

      „Christus hat die Taufe als Zeichen des Eintritts in sein geistliches Reich eingesetzt. Er hat sie zu einer feststehenden Bedingung gemacht, die alle erfüllen müssen, die sich unter der Autorität des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes befinden und anerkannt werden möchten. ... Die Taufe ist ein höchst feierlicher Verzicht auf die Welt. Wer in dem dreifachen Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft ist, erklärt zu Beginn seines christlichen Lebens öffentlich, dass er den Dienst Satans verlassen hat und ein Glied der königlichen Familie, ein Kind des himmlischen Königs geworden ist. ... Die Tatsache, dass du im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft worden bist, ist eine Versicherung, dass dir diese Kräfte in jedem Notfalle helfen, wenn du ihre Hilfe beanspruchst.“(Schatzkammer der Zeugnisse, Band 2, S. 350f, 357f)

      Sind nun Vater, Sohn und Hl. Geist drei Kräfte oder drei Personen? Was ist hier das Geheimnis, das Gott auch Ellen White nicht offenbart hat?

      Wäre für Deine Gedanken dazu sehr dankbar.

      Armin