2012/Q1 - Nr.1 - Der dreieinige Gott

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    • Hallo zusammen....
      erstaunlich, was manche hier so alles aus der heiligen Schrift heraus-oder hineinlesen wollen..

      jacob der suchende schrieb: ..und ich antworte darauf:

      Von Jesus erfahren wir:

      - Jesus ist JHWH ...WO genau steht das???
      - Göttlichkeit ...Psalm 82 lehrt uns, dass es VIELE Götter und GOttessöhne gibt....
      - Macht lebendig ..dat konnten Paulus und Petrus auch...
      - Hat Leben in sich selbst ...ist kein Beweis für eine Trinität oder Einigkeit mit GOTT-Vater, dem Höchsten..
      - Vergibt Sünden ....können auch andere im Namen Jesu- zB auch Petrus....
      - Ist Richter ....lt. Paulus werden WIR später mal Engel richten....
      - Alpha und Omega ..auch kein Beweis für eine Trinität....
      - Retter, Heiland, Erlöser ....dito...
      - Wird angebetet ....auch Mose wurde angebetet...(s.AT)
      - Hat die Allmacht ...Hat Jesus eben NICHT!!!! (Jesus sagt, GOTT, d.H. ist größer als er selbst, Jesus kennt den Zeitpunkt seiner Wiederkunft nicht....etc..)
      - Allgegenwärtig ..können auch zB unsere Schutzengel sein, ist auch nicht in Einklang mit dem tröster, der erst kommen kann, wenn Jesus aufgefahren ist....
      - Macht sich zu Gott ...auch Mose wurde von GOTT, d.H dem Pharao "zum Gott gesetzt..."
      - Wird verherrlicht und verehrt ..... das wurden auch andere, zB David, zB Mose...
      - Allwissend .......Nein, eben NICHT, siehe die Widerkunfts-Aussagen,,,


      ja, die RKK hat es in den letzten Jahrhunderten geschafft, ein unbiblisches Dogma auch in den Köpfen der adventis festzuzementieren...

      Gruss
      DKM
    • ...

      Nebula 123 schrieb:

      Naja, für mich persönlich macht es auch mehr Sinn, wenn Gott selbst sich für uns opferte.
      Jesus wäre dann "nur" ein geschaffenes Wesen, das würde dann die Erlösungstat als solches doch recht minimieren.



      DAS ist DIE Kernaussage der Lektion und die halte ich für äußerst fragwürdig, denn:

      GOTT, der Höchste ist natürlich allmächtig, und deshalb wäre es für IHN eine klitzkleinigkeit, selbst Mensch zu werden und uns zu erlösen, das wäre doch genau, was Satan, der ANKLÄGER bei der Rebellion im Himmel GOTT vorgeworfen hat!
      Warum bekleidete GOTT denn im Paradies Adam und Eva mit Fellen von (unschuldigen) Tieren?
      Warum wurden abertausende Tiere geopfert?
      Warum die Aussagen in Jesaja 42 und Apg 3 , 5.Mose 18, und, und und....???

      Andersherum:

      ich habe eine Million Euro Schulden und kann diese nicht bezahlen.
      Der Richter stellt meine Schuld fest und droht mit Gefängnis.
      -Gleichzeitig stellt mir der äußerst wohlhabende Richter einen Scheck über die Million aus......

      Hä?

      NEIN, Jesus kommt nach dem Urteilsspruch in die Verhandlung, jemand, den ich vorher gar nicht kannte, und bezahlt meine Schulden dem Richter! DAS ist stellvertretendes Opfer. SO stehts in der Bibel. An unzähligen Stellen.
      DESHALB ist sein Opfer so unglaublich wertvoll.

      Ich wundere mich, dass hier von einigen nur andauernd irgendwelche zT an den Haaren herbeigezogene Thesen aufgestellt werden und diese dann nicht mal anhand von Bibelstellen begründet und belegt werden. Ist das hier noch ein ernsthafte, biblisch orientiertes Diskussionsforum?

      Liebe Trini-Fans,
      bitte bitte antwortet mir doch auf die Stellen, die ich hier so oft schon gepostet habe (und die sämtlich GEGEN Eure Thesen stehen)....

      Gruss
      GOTTS Segen
      DKM

      (p.S: wer den "bibelserver" bedienen kann, ist eindeutig im Vorteil...)
    • Dem o.g. setze ich entgegen:
      - Den Prolog des Johannesevangeliums
      - "bevor Abraham war, war ich.." Eigenaussage Jesu
      - "ich und der Vater sind eins"- Eigenaussage Jesu
      - " lasst uns Menschen machen" - Schöpfungsbericht
      - Mose und David wurden nicht verherrlicht und verehrt, das wäre Gotteslästerung gewesen, geschweige denn das Mose angebetet wurde
      - Petrus bzw. Menschen konnten/können keine Sünden vergeben aus sich heraus. Das kann nur Gott.
      - Jesus kannte den Zeitpunkt seiner Wiederkunft auf der Erde nicht, weil er dort vorübergehend auf seine Göttlichkeit verzichtet hat um neben wahrer Gott auch wahrer Mensch zu sein. Ob er sie immer noch nicht kennt, wäre eine interessante Frage. Ich behaupte mal, er weiss sie mittlerweile sehr wohl.

      Im Übrigen, wenn Jesus nicht Gott gewesen ist sondern ein geschaffenes Wesen, wie sollte er dann uns alle durch seinen Tod und sein Opfer erlöst haben, denn dann wäre er eben kein vollkommenes Opfer gewesen (näheres siehe die Donnerstagsseite der Lektion).

      P.S. Lies mal das letzte Gebet Jesu im Johannesevangelium. Wenn man eins und eins zusammenzählen kann, dann kommt man automatisch drauf dass Jesus und der Vater und der Geist als eine Einheit zu sehen sind. Als Einheit meines Erachtens nach im Sinne eines Firmenvorstands. Der Vorstand bildet eine Einheit, bestehet aber aus mehreren Personen. Er handelt aber als eine Einheit und nicht jeder für sich selbst.
    • Lieber Seeadler,

      ich habe von Walter A. Elwells Buch "Die grosse Themen Konkordanz zur Bibel" zitiert. Und es gibt dort noch viel mehr Texte, als ich gawählt habe. Das Buch kann ich nur empfehlen.

      Damit wollte ich sagen, dass der HG wirklich Gott ist. Zumindest für mich.

      Meine Meinung nach, nur eine Person kann sprechen und lehren, Intelligenz, Gefühle... zeigen. Die Kraft ist OK, aber es ist nur die Kraft, also man darf den HG nicht mit unserem menschlichen Verständnis begrenzen. "Hier stehe ich..." (M.Luther).

      Vom Höchsten das Beste wünscht Ihnen

      Tatjana
    • Ich möchte nun einen Schritt weiter gehen im Sabbatschulheft, als ich bisher gegangen bin.

      Der Heilige Geist!

      Zuerst noch ein Gedanke zu Tatjanas Post:

      Tatjana schrieb:

      Meine Meinung nach, nur eine Person kann sprechen und lehren, Intelligenz, Gefühle... zeigen.
      Du hast schon Recht! Nach unserem menschlichen Verständnis kann nur eine Person, also ein Mensch sprechen. Aber ...

      Es gibt da so Redewendungen wie: "Das Bild spricht für sich!" Der Schmerz im sagt es deutlich, dass es so oder so ist", "Das Buch spricht eine deutliche Sprache", "Das Gesetz sagt so und so", "Ein Blick in ... sagt alles". "Der Blick sagt mehr als 1000 Worte!", "Das Benehmen sagt viel über die Erziehung aus," "Das Herz schreit in seinem Kummer".

      Ähnlich ist es mit den Eigenschaften. Mein Geist kann auch verwirrt sein, meine Kraft gelähmt, mein Herz weint, meine Seele ist betrübt, meine Gesten sagen das oder das. Auch ein Tier sagt durch sein Verhalten obwohl es nicht spricht.

      Wir sehen also, dass das Reden sehr vielseitig sein kann. So gesehen kann der Geist, wenn auch nur Kraft, betrübt werden, er kann sagen, er kann verurteilen.....



      Die Kraft ist OK, aber es ist nur die Kraft, also man darf den HG nicht mit unserem menschlichen Verständnis begrenzen. "Hier stehe ich..." (M.Luther).
      Das ist richtig! Wir dürfen den Geist Gottes nicht begrenzen. Aber wir dürfen ihm auch nichts anheften, was nicht 100% so bewiesen ist. Es ist in beide Richtungen falsch, Gott etwas anzueignen, was wir (nur) glauben, aus Texten heraus zu lesen.

      In unserer Gruppe am Sabbat wurde die Frage gestellt:

      Wenn du um den Geist Gottes bittest, welchen Geist meinst du? Den Geist Gottes? Den Geist Jesu? Oder den Geist vom Heiligen Geist.

      WAS nun ist der Geist Gottes? Was ist der Geist Jesu? Der Heilige Geist kann es ja wohl nicht sein, weil der ja eine eigene Persönlichkeit ist?

      Interessant auch der Gedanke oder die Tatsache, dass der Heilige Geist biblisch gesehen nie angebetet wird. Es wird auch nirgends aufgefordert, den Heiligen Geist anzubeten.

      Ich betone nochmals:

      Ich will hier weder für oder gegen die Trinität sprechen. Ich will einzig aufzeigen, dass es mindest so "Klar" ist, dass es keine Trinität gibt, wie es "Klar" ist, dass es die Trinität gibt.

      Es ist natürlich logisch, dass Trinitätsgläubige nur Bibeltexte bringen, welche die Trinität zulassen. Trinitätsungläubige werden demnach Texte bringen, die die Trinität nicht zulassen.

      Wir müssen darauf bedacht sein, die eigene Erkenntnis (oder was man meint verstanden zu haben, denn Tatsächlich konnte die Trinität noch niemand wirklich verständlich erklären) als Maßstab zu nehmen. Auslegung bleibt Auslegung. Und Berichte der Bibel werden in Bezug auf die Trinität eigentlich ausgelegt. Die Bibel spricht nicht über die Trinität.

      Ich für mich empfinde den Satz in dem Sabbatschulheft als "zu weit gegangen", wenn es heißt: "Obwohl der Begriff Trinität in der Bibel nicht dem Wort nach vorkommt, enthält sie definitiv die Lehre von der Trinität.

      Denn wenn jetzt ein Nichttrinitarier schreibt: ""Der Begriff Trinität kommt in der Bibel nicht vor und sie enthält definitiv keine Lehre von der Trinität."

      Dann weiß ich nicht, wer wirklich recht hat. Denn - auch das sagte ich schon - die Bibel lässt beide Auslegungen zu. Eine direkte, bindende Aussage gibt es weder in die eine, noch in die andere Richtung. Wahrscheinlich lenkt aber jede "Gruppe" sein Augenmerk durch Auslegung in die Richtung, die sie selbst vertritt.

      Für mich persönlich ändert sich weder die Beziehung zu Gott, noch mein Glaube an Gott, egal nun, ob Gott dreieinig ist oder nicht. Mein Gottesbild ist nicht von der Beschaffenheit der "Person" geprägt, sondern von den Eigenschaften, von Gottes Handeln mit uns Menschen. Und das wird ja im Laufe des Quartals noch intensiver besprochen. Darauf freue ich mich schon.

      ***
    • tricky schrieb:

      Hallo zusammen,

      Für wie wichtig haltet ihr das Thema? Müssen wir genau wissen wie Gott ist und sein Wesen hinsichtlich der Persönlichkeiten ergründen, um das richtige Gottesbild zu haben, oder genügt es, wenn wir uns dazu nicht festlegen?


      Tricky


      Ich glaube schon das es wichtig ist das wir das richtige Gottesbild haben, vielleicht das wichtigste bzw. die Grundlage des Glaubens. Was haben wir für ein Gottesbild vermittelt bekommen, genau das prägt uns ja. Wer ist Gott ? Der strafende mit dem langen weißen Bart, der schon urewig ist.

      Darum ist es ganz wichtig Gott kennen zu lernen, einen Einblick haben in sein Wesen, wer Gott wirklich ist. Das wir erkennen wem wir wirklich anbeten, den wahren Gott, der von Anfang an war oder gar dem Widersacher Gottes der uns die Welt zu Füssen legen möchte.

      Und daraus stellt sich auch die Frage, wurde auch bei den Adventisten das richtige Gottesbild vermittelt bzw. können sie mit dieser Lektion Gottes Wesen kennen lernen und ihr Gottesbild neu gestalten.
      Den oft liegen solche falsche Prägungen ganz tief und einzig Gott kann sie erneuern. Und wer kann es als nur er selbst, mit Christus und dem hl.geist in uns.
      Wir lassen uns durch Gott verändern, unser Bewußtsein erweitern, das wir ihm immer näher kommen.

      Glaubenspunkt NR. 11 Wachsen in Christus.
      Der Hl.Geist wohnt in uns und gibt uns Kraft. In beständiger Beziehung zu Jesus als unseren Retter und Herrn sind wir befreit bzw. befreit er uns immer wieder von alten Lasten, Bildern, Taten von Unsinnigkeiten und führt uns immer mehr in das Wesen gottes hinein.
      Wir sind berufen zu wachsen und ihm ähnlicher zu werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von ingeli ()

    • Hallo Freunde,

      es scheint also der Fall zu sein, dass diese Lektion zu keiner Bestätigung der Richtigkeit des Verständnisses der Trinität im Sinne der 4 Glaubenspunkte von Nr. 2 – 5 gebracht hat, sondern eher zu einer größeren Unsicherheit und Meinungsvielfalt in dieser Frage geführt, oder diese schon längst existierend Pluralität adventistischer Ansichten in dieser Frage erst richtig offenbar gemacht hat. Vor allem bestätigt mir diese Diskussion hier, dass es nicht nur eine Unsicherheit über die Gottheit und Personhaftigkeit des Heiligen Geistes gibt, sondern mindestens auch so viel Unsicherheit über die Gottheit Jesu.

      Für mehr Adventisten als man es vermuten würde, wird dadurch offensichtlich, dass es immer üblicher in den Reihen der Gemeinde wird, Jesus nicht nur als Mensch unter den Vater zu erniedrigen, sondern auch in seiner Präexistenz, aber auch in seiner gegenwärtigen und zukünftigen Existenz. Offensichtlich stimmt es, was ich selbst schon längst weiß und auch schon im anderen Thread behauptete, dass ein großer Teil der Glieder in der Adventgemeinde dem Glaubenspunkten Nr. 2-5 nicht einfach so zustimmen, wie sie dort lang und breit erklärt werden.

      Das gesamte Problem hat offensichtlich auch mit dem zu tun, dass die meisten Glieder auch nicht wissen, was unsere Pioniere und was auch Ellen White in dieser Frage tatsächlich glaubten. Das ist aber auch nicht verwunderlich, denn wenn selbst die Autorin dieser Lektion von der Andrewsuniversität in Übereinstimmung mit dem gesamten weltweiten Team von Theologen, die für den theologischen Inhalt der Weltfeldausgabe mitverantwortlich sind, im Sonntagsabschnitt schreiben kann, dass es nur einige Adventisten in der frühen Adventgemeinde gab, die Schwierigkeiten mit der Trinitätslehre hatten, dann läuten bei mir wieder mal die Alarmglocken.

      Jeder, der die Fakten darüber kennt, müsste wissen, dass es ab 1844 bis 1898 eine große Einheit in der frühen Adventgemeinde mindestens darüber gab, dass Jesus nicht so ewig und nicht so allmächtig sei, wie der Vater. Von allen führenden Pionieren der Gemeinde weiß man, dass sie der Überzeugung waren, dass Jesus seine Existenz nicht aus sich selbst heraus hatte, wie der Vater, sondern dass er seine Existenz seinem Vater zu verdanken hatte, der ihn buchstäblich als einen Sohn aus ihm heraus zeugte. Das ist genau das, wie es besonders Bischof Athanasius gegen Arius im Konzil von Nizäa vertrat und wie es die katholische Kirche bis heute noch vertritt. Die Beweise dafür habe ich mit entsprechenden Zitaten schön längst im anderen Thread gebracht.

      Wie kann man also hier in der Lektion behaupten, dass es damals nur einige Adventisten gab, die ein Problem damit hatten? Dazu kommt noch, dass sie alle damals noch nicht glaubten, dass der Hl. Geist eine Person sei, sondern eine Kraft. Was also stimmt denn nun wirklich? Hätte diese Lektion nicht auch dazu dienen können, die Weltgemeinde mal endlich recht aufzuklären, wie sich diese Lehre innerhalb der Geschichte der Adventbewegung völlig verändert hat?

      Wer Jesus wirklich ist, und wie auch seine Gottheit biblisch zu verstehen ist, habe ich auch schon lang und breit in dem Thema über Michael, den Erzengel, versucht etwas ernsthafter zur Sprache zu bringen. Was daraus geworden ist, kann jeder dort in dem Thread nachlesen und auch welche Fragen dort noch offen blieben. Wer immer aber keine klare Sicht über den Erzengel Michael hat, wird auch keine klare Sicht über die ewige Gottheit der Person Jesu haben. Das kommt nun in dieser Diskussion ganz offensichtlich zum Ausdruck!

      Gleichzeitig kommt man nun hier in der Lektion auch zur seltsamen Erkenntnis, dass Gott die Sünden und somit auch die Strafe für die Sünden nicht auf eine andere Person legte, sondern sie letztlich selbst auf sich nahm. Und das, obwohl ja in der herkömmlichen Stellvertretungstheologie auch von STA-Theologen üblicher Weise immer betont wird, dass Jesus sein Leben für die Sünden der Welt opferte, und dass der Sohn für und litt und starb und nicht der Vater. Der Vater sandte doch nach Joh. 3,16 seinen Sohn, und gemäß der Stellvertretungstheologie opferte der Vater seinen Sohn so nach dem Muster Abrahams und Isaaks für die Welt. Wie kann man dann gleichzeitig sagen, der Vater gab sich selbst dahin? Etc….

      In Jes. 53 steht: „Der HERR (Jahwe) warf alle unsere Sünden auf IHN, und damit ist doch nicht der Vater, sondern der Sohn gemeint. Es heißt auch nicht, dass der HERR um unserer Sünde willen geschlagen, gemartert und geplagt wurde, sondern sein Knecht. Und auch dieser Knecht des HERRN (Jahwe) wurde wie ein Schaf zur Schlachtbank geführt!
      Wo steht das bitte so in der Bibel, wie es nun in der Lektion versucht wurde darzustellen???? Welcher Apostel hat die Erlösungslehre je so dargestellt, wie das hier in der Lektion im Donnerstagthema gemacht wurde???

      Irgendwas stimmt doch da nicht, wenn man anfängt das, was die Bibel eindeutig als Werk des Sohnes beschreibt, plötzlich dem Vater zuzuschreiben? Warum beten wir dann nicht: „Vater wir danken Dir, dass Du in diese Welt gekommen bist, dass Du alle unsere Sünden auf dich genommen und die Strafe für unsere Sünden bezahlt hast, und dass Du für uns ans Kreuz gegangen und gestorben bist etc…????

      Oder will man hier letztlich sagen, dass der Vater und der Sohn doch nur ein und dieselbe Person der Gottheit sei, wie es viele Katholiken und auch Protestanten ja tatsächlich glauben, wenn man etwas konkreter nachfragt? So quasi, dass wir zwar drei Persönlichkeiten in einer Gottheit haben aber Gott in Wirklichkeit doch nur in einer Person existiert, und somit alles eben ein göttliches Geheimnis bleibt, wie das wirklich zu verstehen ist.

      Also mit Recht „Quo vadis ….. ?“

      Armin
    • Hallo,
      Pinoy, Klaus schrieb:

      Dem o.g. setze ich entgegen: meine Anworten:
      - Den Prolog des Johannesevangeliums
      ...ist im Bezug auf Jes.55,11 zu lesen, das Wort war göttlich, nicht GOTT, der Höchste- es steht "theos" in den Handschriften, NICHT "ho theos"!!!

      - "bevor Abraham war, war ich.." Eigenaussage Jesu
      ...ergänzend wäre zu sagen: "bevor Abraham war, bin ich von GOTT, dem Höchsten dazu bestimmt worden, die Erlösung zu bewirken" durch mein Opfer- siehe Hebräer- im übrigen stimmt die Formulierung NICHT mit derjenigen GOTTES im AT überein....


      - "ich und der Vater sind eins"- Eigenaussage Jesu
      ....ja, eins im Geiste und eben NICHT einer!!- in Kap. 17 bittet Jesus den Vater, dass seine Jünger und Er auch eins sein sollen, das beweist meine Behauptung, dass es hier nicht um Einigkeit im Sinne von trinität, sondern im Sinne von "im Geiste" ging...

      - " lasst uns Menschen machen" - Schöpfungsbericht
      ---mit wem? Engeln?, den 24Ältesten? -es steht nicht da mit wem, deshalb ist eine Beteiligung Jesu oder gar des heiligen Geistes reine Spekulation!!! Wenn es drei Brüder gibt, und einer sagt irgendwo irgendwann: " lasst uns einen Banküberfall machen", werden dann die anderen beiden Brüder AUTOMATISCH verhaftet, weil NUR diese beiden daran beteiligt gewesen sein können?????

      - Mose und David wurden nicht verherrlicht und verehrt, das wäre Gotteslästerung gewesen, geschweige denn das Mose angebetet wurde
      ... doch, natürlich: 1.Chronik 29,20 / Dan2,46 / offb 3, 9 /Vgl. den Unterschied zwischen: proskuneo und latreuo-dieses latreuo wird im NT NUR für GOTT, den Höchsten verwendet, proskuneo dagegen für Jesus und Menschen wie Mose im AT.Beides wird im deutschen leider mit dem Gleichen Wort "Verherrlichung oder Anbetung" wiedergegeben...


      - Petrus bzw. Menschen konnten/können keine Sünden vergeben aus sich heraus. Das kann nur Gott.
      ..und dem GOTT es ermöglicht! das NT ist voll von solchen beispielen "im Namen Gottes oder Jesu...."

      - Jesus kannte den Zeitpunkt seiner Wiederkunft auf der Erde nicht, weil er dort vorübergehend auf seine Göttlichkeit verzichtet hat um neben wahrer Gott auch wahrer Mensch zu sein. -
      ..Hä, er wusste es für eine Zeitlang nicht und dann ist es ihm wieder eingefallen- Teilamnesie oder was? unterstellst Du hier unserem Erlöser psychopathische Abnormalitäten?- DAS SEI FERNE!!!!!

      Im Übrigen, wenn Jesus nicht Gott gewesen ist sondern ein geschaffenes Wesen, wie sollte er dann uns alle durch seinen Tod und sein Opfer erlöst haben, denn dann wäre er eben kein vollkommenes Opfer gewesen (näheres siehe die Donnerstagsseite der Lektion).
      -
      ...haben Armin und ich schon einigemale erläutert: Die Selbstopferung GOTTES, des Höchsten ergibt keinen Sinn - bitte warum solltes es für den Richter sinnvoll sein, die Strafe die er verhängt selbst zu tragen und wo wird dies in der Bibel vorgeschattet????

      Gruss
      DKM

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DKM ()

    • Ist falsch kann man nicht sagen, was hat man für ein Gottesbild in sich, Gott will zu uns sprechen, auch durch diese Lektion.
      Jeder hört nur das heraus wie er durch sein Gottesbild geprägt ist. Wir müssen tiefer schauen und auch hier den Hl. Geist um Führung bitten.

      Wenn Gott uns neue Erkenntnisse schenken möchte sollen wir auch offen dafür sein. Das Wort Gottes aus der Bibel hat Inhalte und Gott möchte das wir ihn ergründen, den er möchte für uns das beste.
      Er möchte das wir Klarheit haben wer er wirklich ist und ich glaube die Zeit ist JETZT. Denn Jesus sagte schon, vieles habe ich euch noch zu sagen, aber ihr könnt es noch nicht fassen, aber wenn der Geist der Wahrheit kommt, werde ich euch in alle Wahrheit führen.

      Ich glaube nicht das Gott uns im Unklaren lassen möchte, ermöchte das wir mit ihm unser Leben gestalten und leben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ingeli ()

    • Hallo zusammen,

      Ich bin mir nicht sicher, ob es schon ein derartiges Thema gibt im Forum. Da die Frage aber aktuell aufgeworfen wurde, verschiebe ich die Beiträge.

      Bitte diese Diskussion dort weiterführen: Fragen und Antworten zum Sabbatschulheft. Weltfeld und Lüneburger Bearbeitung.

      viele Grüße - Tricky


      Bemo:
      Nur eine kurze Zwischenbemerkung von mir: Wenn hier über eine Lektion gesprochen wird, dann sagt bitte, welche ihr meint: Die (deutsche) EUD-Lektion oder die Weltfeld-Lektion. Es könnte sonst eventuell passieren, das man über zwei verschiedene "Donnerstagsseiten" diskutiert, die sich inhaltlich ganz anders gestaltet haben..
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • Hallo zusammen,

      Es waren mittlerweile schon so viele gute und wichtige Antworten, dass ich gar nicht mehr mitkomme, alles zu behandeln. Deshalb gehe ich punktuell auf einige Gedanken ein. Das ist keine Wertung, es ist lediglich der Versuch noch ein wenig mitzuhalten hechelxD374 .

      Generell finde ich es gut, wenn wir uns darüber Gedanken machen und ich fand und finde es fein, dass wir uns dabei nicht in die Haare kriegen, sondern versuchen die Argumente des anderen zu verstehen und nachzuvollziehen.

      Kurz zusammengefasst ist meine Meinung zu dem Thema, dass wenn man ALLE Bibeltexte zusammen nimmt und keine als wichtiger behandelt als die anderen, dass man dann mit dem Begriff Dreieinigkeit am besten das beschreibt, was Gott ist bzw. das was wir von ihm erkennen können. Wichtige Bibeltexte diesbezüglich sind:

      Mt. 28/19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

      Ich denke, dass wir in der Bedeutung dieses Textes der gleichen Meinung sind, dass es den Namen des Vaters gibt, den Namen des Sohnes und den Namen des hl. Geistes. Zumindest habe ich bis jetzt noch nie die Meinung gehört, dass nur der Name des Vaters existiert und der Sohn und der hl. Geist keinen Namen haben (weil nicht explizit erwähnt)

      Ein anderer Text, der aus meiner Sicht deutlich zeigt, dass es hier ein Dreigespann gibt:

      2 Kor 13/13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

      Die Gnade Jesu Christi
      Die Liebe Gottes
      die Gemeinschaft des hl. Geistes


      Oder bei der Taufe Jesu:

      Lk. 3/21 Es geschah aber, als das ganze Volk getauft wurde und Jesus getauft war und betete, daß der Himmel aufgetan wurde 3/22 und der Heilige Geist in leiblicher Gestalt, wie eine Taube, auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel kam: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

      Ich würde so rasend gerne wissen, wie der hl. Geist dabei ausgesehen hat. In "leiblicher Gestalt", in der Art WIE eine Taube, im Gegensatz zu ALS Taube (wie er leider immer wieder dargestellt wird). Aber hier haben wir auch drei, die beteiligt sind: die Stimme aus dem Himmel ist zweifelsohne der Vater, der hl. Geist steigt herab, Jesus lässt sich taufen. Auch hierzu habe ich noch keine Umerklärung gelesen, was aber natürlich noch kommen kann!


      zu guter Letzt noch die Beschreibung von Johannes:

      Joh 14/16 und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, 14/17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

      Es ist ja nicht so, dass Jesus das nicht auch könnte, aber da es eine Art Aufgabenteilung oder Verantwortlichkeitsteilung gibt (die Texte aus 2. Kor 13,13 zeigen das sowie auch andere) wird der Geist der Wahrheit als ANDERER Beistand, der vom Vater erbeten wird, von Jesus verheißen. Wieder drei.



      In Summe denke ich also, dass die Dreieinigkeit die beste Erklärung ist, da man sonst jeden dieser Texte umerklären muss, was mitunter verkrampft auf mich wirkt. Ich erkenne auch den Sinn dahinter nicht, warum man das umerklären möchte. Die Texte darüber, dass Gott einer ist und EINS ist, die sind aus meiner Sicht in dem Wort DreiEINIGkeit enthalten.


      Mich würde jetzt einmal die andere Sicht interessieren. Ohne einen dieser vielen Texte, die aus meiner Sicht die Dreieinigkeit beschreiben wegzuerklären bzw. wegzulassen, wie kann man von einer Nicht-Dreieinigkeit sprechen. Was ist die Gegenthese zur Dreieinigkeit. Drei, aber nicht in Einigkeit? Zwei und eine Kraft, separiert und unabhängig voneinander? Oder eng verbunden, aber nicht einig? Niemand wird auf die Idee kommen, dass Gott unter sicht uneinig ist, oder? Jesus als eine Art Zweitgott, der weniger mächtig, weniger "wichtig", weniger Gesetzgeber, weniger Schöpfer ist? Das alles sind Gedanken mit denen ich mich sehr schwer tun würde, außer ich lasse bestimmte Bibelstellen einfach weg.


      @Nachtperle

      Nachtperle schrieb:

      Ich will hier weder für oder gegen die Trinität sprechen. Ich will einzig aufzeigen, dass es mindest so "Klar" ist, dass es keine Trinität gibt, wie es "Klar" ist, dass es die Trinität gibt.

      Wo ist genau die biblische Begründung, dass es keine Trinität gibt? Wie gesagt, ohne Weglassen von Bibelstellen, und ohne Wichtiger-Stellung von bestimmten Stellen! Und bitte auch nicht das Wort Gott umdeuten. Wenn man damit beginnt, dann kann man alle Bibelstellen, die von Gott sprechen uminterpretieren auf....ja worauf eigentlich?


      Nachtperle schrieb:

      Versuchen wir hier mal, die Trinität zu erklären ohne Trinitätsgläubige gegen Trinitätsnichtgläubige auszuspielen. Ebenso sollte man es weglassen, eine Seite als Unverständig oder dergleichen zu bezeichnen.

      Ein guter Vorschlag. Ich denke, dass wir das jetzt schon betrachtet haben, die Pro-Trinitätsfraktion hat viele Punkte aufgezählt. Jetzt würde mich mal die oder zumindest eine Gegenthese interessieren. Vielleicht sollten wir dazu auch ein eigenes Thema aufmachen. Gegenthesen oder Alternative Thesen zur Dreieinigkeit. Ich mache das gleich mal, ok. Dann können wir hier die Dreieinigkeit besprechen und dort Alternativen. Guter Vorschlag?

      hier geht's diesbezüglich weiter
      Alternative Meinungen und Auslegungen der Bibel zum Thema "Der dreieinige Gott" - 2012/Q1 - Nr. 1

      Ich würde es begrüßen, wenn wir proaktive Begründungen verwenden und nicht versuchen eine bereits bestehende Auslegung wie die Dreieinigkeit eine ist, zu widerlegen.



      Was mir an dem ganzen Thema gefällt ist, dass wir uns alle viel mit dem Wort Gottes beschäftigen. Weiter so. Man kann nie genug die Bibel studieren, am besten unter Gebet.

      Tricky

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • Bitte, bitte hier keine Diskussion über die Sabbatschulhefte. Nicht, dass ich generell dagegen wäre, aber hier bitte über die Dreieinigkeit anhand des Sabbatschulhefts. Ich trenne die Beiträge ab...

      hier geht's weiter zur Besprechung der unterschiedlichen Sabbatschulhefte: Fragen und Antworten zum Sabbatschulheft. Weltfeld und Lüneburger Bearbeitung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • dieGlückliche schrieb:



      Eine Frage, die ich gestellt, aber nicht wirklich beantwortet bekommen habe: Was für einen Unterschied im Glauben (-salltag) , unserem Heil, unserem theologischen Verständnis usw. macht es ob der Heilige Geist eine Person oder eine Kraft des EINEN Gottes ist ? Wie wichtig ist diese Frage?

      @die glückliche
      Diese Frage ist sehr wichtig, ich glaube er ist beides. Ich verstehe das so, wenn Gott durch Personen zu uns spricht, das wir spüren dieses Wort, dieser Satz, da ist was hängen geblieben, da ist Gotteskraft darinnen, da will Gott mir über diese Person was mitteilen, was sagen.
      Gotteswort hat Kraft, Viele Worte die vom Menschen allein kommen sind schal und leer. Gotteswort hat Kraft, hat Inhalt, führt mich weiter.

      Erleben wir doch öfter, das ein Wort von einen Gespräch in uns nachklingt .....
    • Einblicke in das Wesen unseres Gottes

      Studienanleitung - Standaedausgabe
      Freikirche der sieben Adventisten - Euro Afrika Division Bern

      erhältlich als Schrift oder zum Download für alle Intressierten
      advent-verlag.de/cms/cms/front….php?idcat=215&idart=2486

      Eigentlich müßte der Thread ja nach dem Studienheft lauten:

      <<Einblicke in das Wesen unseres Gottes><

      Und als Untertitel : 1.Lektion <<Der Dreieinige Gott>> und dies als Kerngedanke, dann läuft die Diskussion in eine andere Richtung.
    • Hallo zusammen

      Ellen White schreibt, dass das eigentliche Wesen des Hl. Geistes ein Geheimnis ist und uns nicht offenbart wurde. Ergo sollen wir uns davor hüten, zu ergründen, was Gott verborgen hat.

      Ich weiß nur eines: In dem in der Lektion angeführten Text Joh. 14:16 sagte Jesus, dass der Hl. Geist ein "anderer Tröster von der gleichen Art wie er selber" ist. Hier steht "allos" = ein anderer von der gleichen Art. Hier steht nicht "heteros" = ein anderer von einer anderen Art.
      Wer also dem Hl. Geist Gestalt und Persönlichkeit abspricht und ihn zu einer bloßen Kraftentfaltung Gottes macht, tut das gleiche mit Jesus auch. Oder er behauptet indirekt, Jesus habe uns angelogen.


      Zu der Argumentationsweise von DKM fällt mir auf, dass er eigentlich gar nicht diskutiert. In typisch darbystischer Weise bügelt er die Argumente von Jakob .d.S. und Pinoy ab, indem er die Bibel entweder durch eigene Ergänzungen ins Gegenteil verdreht (Joh. 8:58 ) oder eigene Behauptungen mit Argumenten verwechselt. Diese Argumentationsweise kenne ich zu Genüge aus dispensationalistischen Foren. Sie verlaufen immer nach dem gleichen Schema.


      Wenn DKM "biblische Beweise" fordert, so ist das nach dem, wie er mit den vorgebrachten Beweisen umgeht, lediglich eine hohle Phrase Wir können nach meiner bisherigen Erfahrung davon ausgehen, dass es sich nicht lohnt ihm zu antworten. Wir ersehen aber aus seinen Postings, wie gefährlich und Bibel verdrehend der Dispensationalismus und Darbysmus ist.


      Liebe Grüße von benSalomo

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    • Stell dir vor, du willst deinem zB 9 jährigen Kind einen Brief schreiben. Würdest du ihn so schreiben, dass der Kleine es nicht verstehen kann ? Würde Gott, der ja von der ganzen Welt erkannt werden möchte, sich in Seinem Brief an uns, der Bibel, so beschreiben, dass wir Ihn nicht verstehen, erkennen KÖNNEN? Was wäre es für ein liebender Gott?

      Hier wurde gesagt, wir dürfen Gott nicht so menschlich beschreiben, denn Er ist ja Gott und wir nur Menschen. IM GEGENTEIL: wir MÜSSEN Ihn nur Menschlich beschreiben, aber uns NICHT ANMAßEN Ihn Göttlich zu definieren. Denn wir sind eben NUR Menschen. Die Trinität ist aus der Bibel nur für den heraus zu lesen, der über die Trinität schon eine "Vorkenntnis" hat (von irgendwo anders her) Ansonsten kann es nicht aus der Schrift erkennbar sein. UNMÖGLICH! (IN die Bibel kann man egal welche Theorien REIN legen, wenn man will.)

      Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

      Wenn Gott sich selber opfern würde, was wäre es für ein Liebesbeweis? Was wäre AN IHM das EINSTGEBORENE?? Denn Er ist Gott, es würde Ihn gar nicht "weh tun", das bisschen halb(!!)sterben (da Gott) und wieder auferstehen..... Aber Gott hat das teuerste gegeben, was Er hatte.... Seinen eingeborenen Sohn. Schw. White schreibt (ich glaube im LJ), dass Er lange mit sich selbst "kämpfte", bevor die Entscheidung fiel, Jesus zu geben.
      DAS IST LIEBE!!

      Jesus ist mit Seinem Vater im Himmel einer Gesinnung, die haben absolut die gleiche Ideologie. Sie sind eines Geistes.

      Denn WENN es so wäre, wie die Trinität es sagt:
      Gott Vater = absolut
      Sohn Jesus = absolut
      Heiliger Geist = absolut
      ... wie könnte dann ein absoluter Gott einem anderen, absoluten Gott befehlen ?? Wie könnte es sein, dass der absolute Gott Heiliger Geist erst auf die Erlaubnis eines anderen absoluten Gottes (Vater) warten muss, um zu den Menschen zu gehen oder als Gabe einen Menschen zu erfüllen??? (zB Luk. 11,13 "Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben geben könnt, wie viel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!")
      Wie könnte es sein, dass ein absoluter Gott doch nicht alles weis? Usw, usf. ff pp.

      Entweder glauben wir an EINEN ABSOLUTEN Gott, oder an DREI absolute GÖTTER (dann übertreten wir das erste Gebot). Oder aber wir glauben an EINEN Gott mit "3 Köpfen" (was schon gar nicht zu Biblischen Aussagen passen würde).

      Kurz gesagt, die Christenheit hat sich mit der Trinitätslehre in eine Sackgasse rein manövriert. Sie weißt jetzt selber nicht, was sie mit dem Pfand tun soll und wie erklären. Denn alles widerspricht sich in sich selbst, es ist zudem eine Übertretung des 1.Gebotes. Damit es aber nicht so ist, versucht man es doch wieder anders zu erklären... bis hunderte unlösbare Knoten entstehen und die Katze sich in den Schwanz beißt. KEIN einziger Theologe auf der Welt oder egal wer, kann die Trinität anhand der Schrift plausiebel weder erklären noch verstehen.

      "Trinitätslehre" ....nein, danke, ohne mich!


      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Zu Herrn Krakolinigs letztem Beitrag sollte man allerdings auch anmerken, dass es im Glauben auch eine Weiterentwicklung gibt. Es kommt nicht so sehr darauf an, was unsere Pioniere irgendwann am Anfang geglaubt haben sondern zu welchen Schlüssen sie im Laufe ihres Glaubenslebens gekommen sind. Ansonsten könnten wir nämlich auch den Sabbat aufgeben, weil Ellen G. White am Anfang ihn nicht für wichtig erachtet hat.

      Ich bemerke immer mehr das viel zu viele glauben Back to the roots bedeutet wichtige im Laufe der Zeit gewonnene Erkenntnisse wieder aufzugeben und ganz von vorne anzufangen. Ja warum ein Diplom machen, wenn man zurück zur Grundschule gehen kann...

      Lieber Stofi, das Argument im ersten Absatz kenne ich zur genüge von den ZJ, die mir auch gesagt haben, Gott würde sich nie so ausdrücken, das der Mensch es nicht verstehen kann. Das ist aber völlig falsch gedacht. Wenn die göttliche Natur für uns kleine Menschlein nicht zu fassen ist dann kann Gott das auch nicht anders darstellen als es ist. Das Argument, Gott muss sich zwingend so darstellen wie wir es verstehen können bedeutet doch in dem Kontext nur dass wir so argumentieren: Ich als Amöbe verneine die Existenz von Goethes Faust, das schlagende Argument ist, der Faust kann gar nicht existieren, weil ich es als Amöbe nicht verstehen kann. Wenn Gott in seiner Natur absolut für den Mensch verständlich und erklärbar wäre (also für uns als geschaffene Wesen es möglich ist unseren Schöpfer zu erklären), dann wäre er kein Gott. Wir marginalisieren damit die Göttlichkeit Gottes indem wir unseren begrenzten Verstand als absoluten Maßstab ansehen.

      Gott wird selbstverständlich seine Lehre so uns mitteilen dass wir sie verstehen können (im Übrigen die Lehre Gottes ist wirklich so simpel das sie normalerweise jedes Kind versteht). Aber zu glauben, dass das auch für sein Wesen und seine Natur gilt ist schlicht ein Trugschluß.
    • @Pinoy Klaus

      Pinoy Klaus schrieb:

      Zu Herrn Krakolinigs letztem Beitrag sollte man allerdings auch anmerken, dass es im Glauben auch eine Weiterentwicklung gibt. Es kommt nicht so sehr darauf an, was unsere Pioniere irgendwann am Anfang geglaubt haben sondern zu welchen Schlüssen sie im Laufe ihres Glaubenslebens gekommen sind. Ansonsten könnten wir nämlich auch den Sabbat aufgeben, weil Ellen G. White am Anfang ihn nicht für wichtig erachtet hat.




      Ich hoffe nicht, dass Du meinen Beitrag als Aufruf zur Rückkehr der Sicht der Pioniere verstanden hast. Sollte das so sein, dann hast Du offensichtlich all das, was ich bisher allein in dem ursprünglichen Thread zum Trinitätskonflikt und zur Verteidigung der heutigen STA-Sicht in diesem Thema geschrieben habe, nicht gelesen oder nicht verstanden.

      Außerdem bemühe ich mich seit meiner Zeit in diesem Forum sehr, darauf aufmerksam zu machen, dass auch Ellen White in dieser und auch in anderen Fragen noch lange nicht alle Erkenntnisse hatte. Ich habe auch bei diesem Thema in dem ursprünglichen Thread deutlich darauf aufmerksam gemacht, dass Ellen White bis 1897 noch die Sicht der Pioniere über die Gottheit Jesu und über die Natur des Hl. Geistes hatte, die keinesfalls mit dem übereinstimmte, was wir heute in den Glaubenspunkten Nr. 2 -5 haben.

      Darüber hinaus würde ich Dir auch empfehlen, all das zu lesen, was ich in dem Thema über den Erzengel Michael geschrieben habe, wo ich ebenfalls versuchte klar zu machen, warum ich das niemals glauben könnte, was unsere Pioniere und auch Ellen White über den Ursprung Jesu geschrieben haben, und was sie und auch Ellen White über eine Mehrzahl von Erzengeln schrieb.

      Dabei würde mich echt interessieren, wie viel Du persönlich und auch andere der hier mitdiskutierenden Teilnehmer überhaupt wissen, was unserer Pioniere tatsächlich über die Gottheit Jesu genau sagten und glaubten, und was sie über den Hl. Geist sagten.

      Könnte man darüber etwas von Euch erfahren? Kann jemand von Euch konkrete Zitate der Pioniere zu dem Thema hier zum Vergleich mit unserer heutigen Sicht reinstellen. Denn offensichtlich ist all das, was ich bisher dazu reinstellte, für die meisten völlig unbeachtet geblieben.

      Zum Schluss hätte mich noch interessiert, ob es einen besonderen Grund hat, warum Du mich hier als "Herr Krakolinig" benennst? ?( Ist ja sonst nicht üblich in diesem Forum.

      Armin