Die "Sammlung" des modernen Israels: Erfüllung der Prophetie?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Die "Sammlung" des modernen Israels: Erfüllung der Prophetie?

      Der zentrale Fehler bei dem Verständnis, daß der Staat Israel doch das sichtbare Ergebnis der AT bibl.Prophezeiungen ---also Gott gewollt--ist.
      Dazu zunächst ein typisches Beispiel aus unserem Forum hier, welches als "Argumentations-Muster" der pro Israel Anhänger immer wieder gerne verwendet wird:
      =====================================================================================================================================
      Zitat Blume:

      Wenn in Jeremia 31, 8-10 lese:

      8 Siehe, ich bringe sie aus dem Lande des Nordens und sammle sie von dem äußersten Ende der Erde, unter ihnen Blinde und Lahme, Schwangere und Gebärende allzumal; in großer Versammlung kehren sie hierher zurück.
      9 Mit Weinen kommen sie, und unter Flehen leite ich sie; ich führe sie zu Wasserbächen auf einem ebenen Wege, auf dem sie nicht straucheln werden. Denn ich bin Israel zum Vater geworden, und Ephraim ist mein Erstgeborener. -
      10 Höret das Wort Jahwes, ihr Nationen, und meldet es auf den fernen Inseln und sprechet: Der Israel zerstreut hat, wird es wieder sammeln und es hüten wie ein Hirt seine Herde.
      Sehe ich doch ein Schrifterfüllung vor unseren Augen, DENN-----------

      Antwort Jakob:
      @Blume
      Wenn du Jer 31.8-10 ließt und die Ähnlichkeiten mit dem siehst, was heute geschieht (Gründung des Staates Israel..), schließt du daraus, dass es die Erfüllung der Prophetie ist.

      ====================================================================================================================================
      Wieso eigentlich soll Blume Unrecht haben? Spricht der prophetische Text denn nicht exakt davon, daß "Israel wider gesammelt wird" etc, etc-----?
      Gibt es in diesem Argumentations-Muster von Blume einen Fehler? Ja, so meine ich, eben einen zentralen Fehler, welcher eine Verständigung mit pro Israel Anhänger so ungeheuer schwer macht.
      Wieviele ähnliche AT Texte hart denn Blume bereits für ihre Sicht schon geschrieben? Alle diese Texte sprechen doch eigentlich für ihre Sicht der Dinge? Wieso soll sie das alles "falsch" verstehen?

      Dazu kommt noch, daß Blume, oder andere pro Israel Anhänger---auch "Theologen und Gelehrte" in vielen Publikationen diese Argumentationstechnik verwenden. Blume ist da also in "guter Gesellschaft", kann auf viele Aufsätze in christlichen Kreisen von "Studierten" hinweisen.

      Noch dazu: Blume könnte auf noch viel mehr AT prophetischen Verheißungen hinweisen: z.B.
      1.Mose 15); 17); 5.Mose 30); Jes. 2); Jes. 11); Jes. 41); Jes. 43); Jes. 49); Jes. 54); Jes. 56); Jer. 23); Jer. 29); Jer. 31. 32, 33); Hes. 11,36,37); Hos. 2,3);
      Amos 9); Micha 7); Sach. 8,12,14); Sie alle sprechen doch in ihrer jeweiligen prophetischen Art und Weise von der Verheißung einer Sammlung und Wiederstellung des bibl.!! Israels genau in Jerusalem!! etc.

      Das sind ganz typische Texte die durchaus auch in öffentlichen Publikationen von pro Israel Theologen in entsprechender Ausschmückung etc für ihre Sicht immer wieder angeführt werden. Manche davon hat auch Blume vbereits verwendet. Also was soll daran denn falsch sein, dürfen sie denn nicht mit Recht verwendet werden? Blume kann das aus ihrer Sicht nicht verstehen! Hier liegt eben der zentrale Gedankenfehler verborgen. Es macht nämlich keinen Sinn immer wieder einzelne Texte (siehe oben mein Beispiel) zu verwenden und zu versuchen einzelne Texte zu entkräften. Es bleibt immer unbefriedigend--und für Blume eine nicht glaubhafte nicht nachvollziehbare Antwort--immer wieder,
      bis ev. der zentrale Denkfehler erkannt werden kann.

      Davon im nächsten Beitrag
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Wenn man schon die Bibelstellen aus AT nimmt, welche in dem heutigen modernen Staat Israel als erfüllt interpretiert werden, dann müssen nicht nur immer 2-3 Verse herausgerissen werden, wo es um die Sammlung der Israeliten aus allen Völkern die Rede ist, sondern müssen auch daneben stehende Verse beachten werden. Und hier steckt immer ganz viel weitere Information drin, für welche heute in der Welt eben keine Erfüllung gefunden werden kann. Entweder, eine Prophetie wird zu 100% erfüllt, oder die Prophetie ist eben nicht erfüllt worden. Eine halbe Erfüllung ist keine Erfüllung.

      Desweiteren muss beachtet werden, dass aus Ähnlichkeit der Umstände nicht sofort unbedingt auf die Erfüllung der Prophetie geschlossen werden kann und muss. Mann kann nicht sagen "die Prophetie erfüllt sich gerade vor unseren Augen" (wie das gerne Blume immer wieder sagt), denn der Vorgang der "Erfüllung" ist zu ihrem Abschluss noch nicht gelangt. Erst wenn sich eine formulierte Prophetie vollständig erfüllt hat, kann man von einer Prophetieerfüllung sprechen. Es könnte sein, dass jetzt - in dem sogenannten "Erfüllung"sprozess - die "Erfüllung" der Prophetie aus irgendwelchen Umständen plötzlich abgebrochen wird. Und so wird das doch keine Prophetieerfüllung!

      Für mich gilt eine Prophetie nur dann als erfüllt, wenn sie zu ihrem Abschluss der Erfüllung gekommen ist und alle damit stehenden Zusammenhänge sich erfüllt haben. Ansonsten hat sich die Prophetie noch nicht erfüllt, und es ist auch unbekannt, ob sich die Prophetie gerade erfüllt oder ob es sich nur um ähnliche "Teilstück"-Ereignisse handelt.

      Ebenso wie du Yokurt, finde ich es wichtig, das Thema genauer unter die Lupe zu nehmen. Wenn die Adventisten sagen, dass diese vielen AT-Prophetien sich in ihrer wörtlichen Form nicht erfüllen werden, muss notwendigerweise begründet werden, wie diese Prophetien sonst zu betrachten sind. Dafür finde ich wichtig zu beachten:

      - Welche Definition des Wortes "Israel" wird in diesen Prophetien verwendet?

      - Waren die Prophetien an irgendwelche Bedingungen geknüpft? War irgendwas von Menschen abhängig, damit diese Prophetien in Erfüllung gehen konnten?

      - Was haben die NT-Schreiben sowie Jesus über die Prophetien und ihr Verständnis gedacht und geschrieben? Darunter:
      a) Welche "geistige" Interpretation dieser Prophetien haben wir in den NT-Büchern?
      b) Welche Hoffnungen pflegten die Aposteln in Bezug auf Israeliten nach dem Fleisch und Heiden? Hatten sie die gleiche Zukunftsvision, oder unterschiedliche Zukunftsbilder für beide Gruppen?

      Diese Fragen dienen als Grundlage einer sinnvollen Diskussion über die unerfüllten AT-Prophezeiungen. Und darüber soll sich jeder Dispensationalist als erstes Gedanken machen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Jakob!

      Ich habe so deine Kritik gelesen, lasse ich mal so offen. Ich will aber auf Jerusalem ansprechen, kennst du das Problem, weist du eigentlich wie viele Interessen da sich tummeln, einen fast unendlichen Streit darum.

      Der Eklat um eine Feierstunde im israelischen Parlament aus Anlass des 40. Jahrestages der Wiedervereinigung Jerusalems nach 19 Jahren Teilung der Stadt, wirft erneut die Frage nach dem rechtlichen Status Jerusalems auf. Das diplomatische Corps war eingeladen, aber der amerikanische und der deutsche Botschafter (im Namen der EU), verweigerten ihre Teilnahme und verärgerten Israel. Die israelische Aufregung ist künstlich, denn seit 40 Jahren wiederholt sich dieses Spiel.

      Der völkerrechtliche Status von Jerusalem ist kompliziert und wird von Israelis wie von Palästinensern verfälscht dargestellt. Bis heute gilt der UNO-Teilungsbeschluss von 1947, solange kein neues Völkerrecht geschaffen worden ist. In der UNO-Resolution 181 vom November 1947 heißt es: "Die Stadt Jerusalem soll als corpus separatum einem besonderen internationalen Regime unterstellt und von den Vereinten Nationen verwaltet werden." Der Zustand einer "entmilitarisierten und neutralen Stadt Jerusalem", wo keinerlei paramilitärische Formationen, Übungen oder Aktivitäten erlaubt sind, ist nie verwirklicht worden. hagalil.com/01/de/Israel.php?itemid=836

      Sacharja 12, 3

      3 Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker: alle, die ihn aufladen wollen, werden sich gewißlich daran verwunden. Und alle Nationen der Erde werden sich wider dasselbe versammeln.

      Jerusalem ist eben das Zentrum des heutigen Naheostenkonfliks, der schnell in einen Krieg münden kann Lieber Jakob, der nicht zu schnell hinweg diskutiert werden kann.


      Grüsse, Blume :)
    • Jerusalem ist eben das Zentrum des heutigen Naheostenkonfliks, der schnell in einen Krieg münden kann Lieber Jakob, der nicht zu schnell hinweg diskutiert werden kann.
      damit, Blume, hast du zwar vollkommen recht - aber die Frage bleibt hier, ist dies tatsächlich prophetisch so vorgesehen, oder kann es nicht sein, dass uns dieses geschehen da unten im Nahen Osten einschließlich des Konfliktes mit den umliegenden Ländern ein "Bild" sein soll? Ein Bild, was auf globaler Ebene mit dem Volk Gottes passiert und noch passieren wird?. Wobei ich hier den begriff Volk Gottes bewusst ausdehnen möchte, auf all jene, die Jesus Christus als ihren Herrn anerkennen. Denn letztendlich wird sich die Welt insgesamt auch gegen jene erheben, die einen anderen Glauben anhangen. Und da wird sich dann Israel ebenso einreihen und ganz sicher nicht den Christen helfen, die sich jetzt für das physische Israel stark machen. Denn eines war und ist gewisse. das israelische Volk kannte stets nur sich selbst und niemals jemand anderen. Sie schaffen es immer wieder, die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken - und nicht auf Gott.

      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • hallo Armin,

      Nicht alles denkbare ist auch "Machbar"

      nicht alles machbare ist auch "Sinnvoll"

      nicht alles Sinnvolle ist auch --in einem bestimmten Kontext/Rahmenbedingungen--"Klug und Weise." :)

      Wäre interessant zu wissen, was Du für Überlegungen dazu hast!
      um als fruchtbarer "Nährboden" für unfruchtbare Spekulationen zu deinen Thesen her zu halten? (müßen) ?
      Das war eigentlich nicht mein Motiv bei der Erstellung dieses Threads, obwohl dein Interesse daran vorhersehbar war ---n.M.M.sogar in "unbedingtem" Sinne :)

      Soll auch helfen deine derzeitliche "tägliche" und allgemeine Erwartungshaltung, meine "Überlegungen " hier betreffend, mit dir endlos zu diskutieren, nicht zu hoch anzusetzen. :)

      liebe Grüße dir aus Wien
      Yokurt
    • Ich habe heute die Zeitschrift "fest und treu" bekommen und gelesen. Vielleicht kennt sie der ein oder andere. Sie vertritt anscheinend wie Blume diese Israeltheologie. Zufälligerweise (?) fand ich einen sehr erhellenden Artikel in ihr, über das Grundproblem hier. Dieses ist meiner Meinung nach das unterschiedliche Bibelverständnis. Mir wurde durch folgenden Artikel erst einmal klar, wieso wir hier in dieser Diskussion mit Blume nicht weiter kommen:

      clv-server.de/pdf/fut/411/fut411%20Bibelauslegung.pdf

      In irgendeinen Thread hier wurde es ja schon gesagt, dass es bei uns Adventisten und bei Blume (und wahrscheinlich bei vielen anderen Freikirchen?) unterschiedliche "Brillen" gibt, durch die wir die Bibel lesen. Der Artikel beschreibt diesen Unterschied meiner Meinung nach sehr gut, auch wenn er natürlich die Pro-Israeltheologie-Position propagiert. Mir ist durch den Artikel zum ersten mal richtig bewusst geworden, dass wir Adventisten die Bibel in gewissen Bereichen allegorisch verstehen (Volk Israel = geistliches Israel, alle Gläubige), während Blume bei der wortwörtlichen Bedeutung bleibt (Volk Israel = Volk Israel). Ferner wirft der Autor uns wahrscheinlich vor, die Bibel durch ein Glaubenssystem zu lesen, welches sich auf eine willkürliche Allegorisierung gründet. Er, der Autor, meint hingegen, er wäre Bibeltreu, weil er die Bibel wortwörtlich nimmt. Natürlich gibt er nicht zu, dass dies selbst eine "Brille" ist - kritische Leser sollten das aber durchschaut haben, hoffe ich.
      Mein Resümee zu diesen ganzen Diskussionen ist eigentlich, dass es keinen Sinn mehr macht, weiter zu diskutieren, wenn man nicht die gleiche "Brille" auf hat. Man sollte stattdessen endlich beginnen, die verschiedenen "Brillen" zu vergleichen - auch würde ich mir sehr wünschen, wenn Blume beginnen würde, auch mal unsere adventistische Bibelauslegung zu durchdenken mit ihren Vor- und Nachteilen. Leider habe ich dazu noch zu wenig Reflexion von ihm gelesen.
      Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich eine wortwörtliche Auslegung der Schrift für sehr problematisch halte. Zum einen haben wir nun glasklare Symbole und Bilder in der Bibel, die nun mal nicht wortwörtlich zu verstehen sind. Zum anderen haben wir auch klare wortwörtliche Schilderungen und Gebote, die nun mal nicht symbolisch gemeint sind. Die Krux ist nun, diese beiden Dinge zu unterscheiden. Gerade in der Prophetie, die sich wohl hauptsächlich aus Bildern und Symbolen zusammensetzt, stehen wir vor dem Problem der richtigen Unterscheidung von Wortwörtlichen und Symbolischen. Hier braucht man einfach gewisse Spielregeln. Wir Adventisten, so meine ich, vergleichen Text mit Text, Vers mit Vers - AT/NT-übergreifend! Und nur so kommen wir zu der Überzeugung, dass das Volk Israel auch als geistliches Israel verstanden werden kann. Ich denke, selbst die Apostel verstanden das AT nicht wortwörtlich, sondern auch teilweise allegorisch/typologisch. Siehe dazu zum Beispiel den Hebräerbrief. Wir sollten darüber reden, wie Jesus und die Apostel das AT verstanden und auslegten. Das sollte unser Vorbild hinsichtlich unserer "Brille" sein.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • Hallo Bemo,

      gut beobachtet, ovbwohl deinen Link noch nicht gelesen, aber---
      das mit der Brille ist entscheidend--

      dazu gehört, wie ich immer wieder betonte,--und Du jauch erkannt hast: wie ist der Begriff "Israel", "Volk Israel" (AT/NT) biblisch zu definieren. diese Definition u.A.ist entscheidend.
      daher ist zu fragen: wie verstanden die Apostel,wie verstand Paulus im Rö.Brief diesen Begriff. Das muß unser Maßstab sein.

      Hier fällt bereits eine Vorentscheidung. Wie verwendet/versteht/definiert Paulus im. Rö. Brief diesen Begriff für das AT UND NT ???

      SO: ? Volk Israel = geistliches Israel, alle Gläubige, = Volk Gottes gläubig im AT, ??---bzw. Volk Gottes/Jesus Christus gläubig im NT ??

      oder SO: ? (Volk Israel = Volk Israel). = Volk Israel (Gott gläubige Juden) im AT ?? ----bzw. Volk Israel = Ungläubige Juden im heutigen "Staate Israel" --und Anderswo??

      ich denke schonmal hier zeigt sich doch die Unmöglichkeit der pro Israel Anhänger sehr deutlich.

      Was noch wesentlich deutlicher erkennbar wird, wenn wir uns die AT proph. Verheißungen für das AT Volk Israel = Gottes Volk (=nämlich bedingte Verheißungen) ansehen und erkennen müßen, das diese auf Grund der NT Ereignisse (Jesu Ablehnung durch die Juden und Tod) für das NT "Volk Gottes" keine Gültigkeit mehr haben !!!

      Es ist der zentrale methodische Auslegungsfehler der pro Israel Anhänger, es ist der Grund warum sie "ausschließlich" die AT Verheißungen immer wieder als Begründung ihrer Position anführen MÜSSEN, denn das NT sagt etwas anderes!!---obwohl diese nicht mehr ihre Gültigkeit haben. Schau mal sämtliche von Blume zitierten "Begründungen" an---ausnahmlos aus dem AT--ein untrügliches Zeichen für den unbiblischen, unhaltbaren pro Israel Standpunkt!!

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt

      PS: Warum diese AT Verheißungen keine Gültigkeit mehr haben udn warum sie eben nicht auf die ungläubigen Juden (Staat Israel) angewendet werden dürfen, müßen wir uns ansehen.
    • eine Grundsatzfrage: Warum gibt es den Staat Israel heute?

      also, ich denke, es macht wenig Sinn hier über pro und kontra des physischen Israels zu diskutieren, ob es eine prophetische Erfüllung ist, wenn man sich nicht gleichzeitig mit der Frage beschäftigt: was gibt es noch für eine Erklärung für die nicht zu widerlegende Tatsache, dass nun mal Israel 1948 wieder "begründet" wurde.

      Da spielt dann die Frage nach einer prophetischen Erfüllung erst dann eine Rolle, wenn man geklärt hat, wie es dazu kam, dass sich Israel wieder neu "sammeln" und fokussieren konnte. Denn dass es Israel heute gibt, kann auch der "bibeltreueste Evangelikale" nicht leugnen oder gar bestreiten.

      Was also gibt es noch für eine Erklärung, eventuell ganz rationale Ursachen; oder von mir aus auch geistig. was erklärt noch die Existenz Israels? Vielleicht sogar eine biblische Stelle, die hier noch gar nicht genannt wurde, die mit der Wiederkunft Christi zu tun hat?

      oder fragen wir an dieser Stelle auch provozierend: Wer könnte ein Interesse daran haben, etwas so erscheinen zu lassen, wie es eigentlich nicht sein sollte? Und die daraus resultierende Frage, warum?
      Seeadler
    • Hallo Seeadler,

      eine Grundsatzfrage: Warum gibt es den Staat Israel heute?
      bitte stelle diese sicher sehr interressante Frage in einem dafür vorgesehenen Thread.

      Hier ist sie eine grundsätzliche Themenverfehlung! (Antworten hier aus diesem Blickwinckel also "kontraproduktiv, verwirrend und unerwünscht))
      Bitte beachte und respektiere doch diese Minimalanforderung, wäre nett von dir----ist übrigens ja auch eine Standard Forums-Regel. :!: , oder nicht?

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • @Seeadler
      also, ich denke, es macht wenig Sinn hier über pro und kontra des physischen Israels zu diskutieren, ob es eine prophetische Erfüllung ist, wenn man sich nicht gleichzeitig mit der Frage beschäftigt: was gibt es noch für eine Erklärung für die nicht zu widerlegende Tatsache, dass nun mal Israel 1948 wieder "begründet" wurde.
      Zuerst möchte ich aus meiner Sicht damit anfangen, warum die Juden als Volk ihre Identität nicht verloren haben - was viele Menschen heute als Wunder bezeichnen. Mmn ist das kein Wunder. Es ist ein Volk, welches schon immer nach strengen Gesetzen und in Erwartung des Messias gelebt hat, welches eine sehr alte Geschichte und Kultur hat und von Seinem Gott als wahrem Gott völlig überzeugt ist. Dieses Volk hat verboten, die Andersgläubigen zu heiraten, das Volk lebte aufgrund der Verfolgung und des Hasses seitens der Christen geistig immer getrennt von anderen. Das Einhalten der Gesetze der Gesundheit und Hygiene verbeugten die Entstehung der Krankheiten. Das Intelligenzpotenzial ermöglichte guten finanziellen Zustand. Das sind alles Gründe, warum die Juden bis heute ihre Identität bewahrt haben.

      Was die Entstehung des Staates Israel betrifft, sehe ich das ebenso nicht als Wunder. Würden die Christen die Juden nicht hassen und verfolgen, sondern wie ihre Brüder und Schwester annehmen, die im Vergleich zu ihnen den Christus noch nicht erkannt haben, würde der Staat Israel als Wohnsitz der Juden schon früher entstehen können. Aber die Juden wurden bis zum 20. Jahrhundert gehasst und verfolgt. Sogar die Reformation hat nicht erkannt, dass die Juden keinen Hass verdienen. Und ja, zusammen mit der Tolerierung und freier Ausübung der Menschenrechte und der religiösen Ansichten, und auf dem Hintergrund des Holocaust und der Erkenntnis, was die Christen den Juden innerhalb der letzten 2 Jahrtausende angetan haben, wurde der Staat Israel gebildet, damit die Juden dort ihre Religion und Kultur weiter leben können. Nicht zu vergessen ist noch, dass die Staatentstehung durch reiche und politisch einflussreiche Zionisten initiiert wurde, die damals in England, USA und auch anderen Ländern gelebt haben.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Yokurt schrieb:

      Hallo Seeadler,
      eine Grundsatzfrage: Warum gibt es den Staat Israel heute?

      bitte stelle diese sicher sehr interressante Frage in einem dafür vorgesehenen Thread.

      Hier ist sie eine grundsätzliche Themenverfehlung! (Antworten hier aus diesem Blickwinckel also "kontraproduktiv, verwirrend und unerwünscht))
      Bitte beachte und respektiere doch diese Minimalanforderung, wäre nett von dir----ist übrigens ja auch eine Standard Forums-Regel. :!: , oder nicht?

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
      wenn du, Yokurt dich in meinen threads daran halten würdest - an die Forumsregeln - dann wäre ich dir sehr dankbar und wir kämen besser miteinander aus. Da jedoch sind deine Einlagen stets kontraproduktiv, weil meine Person angreifend und in Frage stellend. In der Regel bist du es, der eine entsprechende Themenverfehlung vornimmt.
      Die Frage hier von meiner Seite resultiert aus deiner Fragestellung und bietet eine parallele Betrachtungsweise. Dadurch, aber, dass man oftmals bemüht ist, alles sauber zu trennen, kann man auch die Zusammenhänge nicht erkennen.

      Nun kannst du wieder hier alleine unterrichten

      Seeadler
    • Hallo Jakob,

      kleiner Exkurs, nochmal sei ergänzend zu deinen Gedanken darauf aus biblischer Sicht hingewiesen:

      --was gibt es noch für eine Erklärung für die nicht zu widerlegende Tatsache, dass nun mal Israel 1948 wieder "begründet" wurde.

      +) Gott besteht ja darauf, daß er " vorzeiten verkündigt---was nachher geschehen wird!--zumindest für Gläubige in der Bibel verständlich dargelegt!

      +) in diesem Sinne ist die biblische Glaubens-POSITION der NT Juden (Jesus als Messias abgelehnt) schon zu Zeiten Paulus erkannt gewesen.

      *In dieser Glaubensposition waren sie schon damals nicht mehr das"Israel Gottes"---daran hat sich bis heute Nichts geändert, auch dann nicht, wenn argumentiert wird:
      nicht zu widerlegende Tatsache, dass nun mal Israel 1948 wieder "begründet" wurde.


      +) Niemand leugnet die Tatsache der "Begründug"--das ist nicht das Thema

      +) doch "Israel 1948" hat rein gar nichts mit dem biblischen Begriff "Israel" (= Gott/Jesus gläubige Menschen) zu tun.

      Nicht alles wo Israel "draufsteht" ist Gottes Israel "drin"

      Die Schrift kennt nur zwei "Glaubenspositionen": Gläubig oder Ungläubig.-----"Israel 1948" IST Ungläubig, bis zum heutigen Tag.

      AT Prophetie----im Lichte der NT Entwicklung ( Ablehnung Jesu durch die Juden) ----wurde durch die Juden zunichte gemacht---stellt sich die Frage:

      Wo denn sind nun "geltende" von Gott "im vorhinein" gemachten Prophezeihungen im NT zu finden, die von einer Sammlung Ungläubiger Juden berichten ?( WO bitte?

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • kleine --aberr nötige--Richtigstellung als kleine Hilfe:

      wenn du, Yokurt dich in meinen threads daran halten würdest - an die Forumsregeln - dann wäre ich dir sehr dankbar
      wenn du Seeadler genauer gelesen hättest, dann hättest du zweifewlsfrei erkannt:

      +) Forumsregel: im jeweiligen Thread "Themenbezogen" zu schreiben. Darum habe ich gebeten. "Kontraproduktiv" ist kein Regelverstoß.

      +) Du aber forderst eine "nicht vorgesehene Zusatz- Regel" für deine Threads:
      Da jedoch sind deine Einlagen stets kontraproduktiv,
      was --zumindest bis dato--kein Regel Verstoß ist, oder?

      Du verwechselst also--in typisch wissenschaftlicher Ungenauigkeit :) ---eine Themenverfehlung mit kontraproduktiven(Du meintes wohl kontroversiellen) Beiträgen zum jeweiligen Thema

      tja---was bleibt da noch zu sagen?
      Du bist natürlich herzlich dazu eingeladen zum Thema--auch konrtroversiell--was beizutragen. Da es um bibl. Prophezeiungen geht möglichst ohne "Außerbiblischen Erkenntnissen"
      bis hierher vorerst mal :)
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • @Yokurt,

      Du hast mir mit folgenden Worten geantwortet:

      Zitat
      "Nicht alles denkbare ist auch "Machbar"; nicht alles machbare ist auch "Sinnvoll"; nicht alles Sinnvolle ist auch --in einem bestimmten Kontext/Rahmenbedingungen--"Klug und Weise."

      Zitat Wäre interessant zu wissen, was Du für Überlegungen dazu hast!

      um als fruchtbarer "Nährboden" für unfruchtbare Spekulationen zu deinen Thesen her zu halten? (müßen) ?
      Das war eigentlich nicht mein Motiv bei der Erstellung dieses Threads, obwohl dein Interesse daran vorhersehbar war ---n.M.M.sogar in "unbedingtem" Sinne

      Soll auch helfen deine derzeitliche "tägliche" und allgemeine Erwartungshaltung, meine "Überlegungen " hier betreffend, mit dir endlos zu diskutieren, nicht zu hoch anzusetzen.

      ---------------------------------------------------------------------------

      Danke wieder einmal für deine freundliche und der Jahreszeit sehr angepassten, mitmenschlich friedenbringenden Antwort so kurz vor dem Friedensfest, das uns an Jesus als unseren Friedensfürsten erinnern möchte, der immer bereit war irrenden Menschen in Liebe wieder auf den rechten Weg zu helfen. Könntest Du mir vielleicht noch etwas mehr erklären, was an meiner Bitte um die Weiterführung Deiner für mich eigentlich sehr vielversprechenden Ankündigung über das, was wir - und allen voran auch Blume - wissen und bedenken sollten, wenn wir in der Auslegung der Prophezeiungen bzgl. der endzeitlichen Berufung und Sammlung Israels nicht zu falschen Schlussfolgerungen kommen wollen, so verkehrt war, dass Du wieder mal so zurückweisend mir gegenüber reagiert hast?

      Deine Öffnung dieses Threads hat nämlich für mich tatsächlich sehr verheißungsvoll ausgesehen, weil ich ja auch meine, dass es gerade in dieser Diskussion um den endzeitlichen Plan Gottes mit Israel um ganz grundlegende Dinge geht, die es zuerst zu verstehen gilt, bevor wir erwarten können, dass wir zu einer vernünftigen biblischen Lösung aller Probleme um Israel kommen, die nun so weit und breit allein schon mit Blume diskutiert werden. Was hast Du mir also wirklich vorzuwerfen,
      wenn ich Dir nur sagte, dass ich aus dem soeben erwähnten Grunde auf eine Fortsetzung Deiner für mich so verheißungsvollen Gedanken wartete?
      Ich hatte sogar den Eindruck, dass Du mit Deinen Gedanken bei der Eröffnung dieses neuen Thread an dasselbe Problem denkst als ich. Ob es so ist oder nicht, hätte sich dann von selbst ergeben. Doch anscheinend ist Dein persönlicher Argwohn oder Deine innere Abneigung mir gegenüber oder auch eine gewisse Sorge oder gar Angst vor mir oder meinen Gedanken zu dem Thema so groß, das Du nun sogar darauf verzichtest, selbst für Blume noch diese angekündigten, grundlegenden Erklärungen zum besseren Verständnis der alttestamentlichen Prophetie zu vermitteln.

      Für mich war es bisher immerhin sehr interessant und bemerkenswert zu beobachten, dass ganz bestimmte Fragen, die auch ich als absolut grundlegend zur Lösung aller Probleme mit der gesamten Israel- und Entrückungstheorie, sowohl Blume als auch den adventistischen Lesern zu stellen versuchte, bis jetzt von keinem der beiden Seiten beantwortet wurden. Ich frage mich also, ob Deine Begründung, die Du mir nun gegeben hast, warum Du auf meine Nachfrage nicht eingehen wirst, und Deine angekündigte Weiterführung Deiner Gedanken als nicht mehr sinnvoll siehst, auch stellvertretend für das steht, was auch andere Leser von meiner Seite her befürchteten?

      Wie immer es auch sei, möchte ich einfach die folgenden Fragen hier noch mal wiederholen, weil ich meine, dass nicht nur Blume uns immer wieder gewisse Antworten schuldig bleibt, sondern dass dies – aus meiner Position heraus beurteilt - auch von adventistischer Seite her Fall ist.

      Es ging dabei ganz konkret um Fragen zu nur zwei Prophezeiungen im Alten Testament, die sich mit der Sammlung Israels aus allen Ländern der Zerstreuung, dem Wiederaufbau der Stadt, des Tempels und dem Kommen des Messias und mit seinem Ergehen bei seinem Kommen beschäftigen.
      Ich wiederhole also hier noch mal ganz präzise meine diesbezüglichen Fragen, die einerseits die Prophezeiung speziell in Jer. 31und andererseits Hes. 37 betreffen?
      In beiden Kapitel geht es im weiteren Zusammenhang um eine Sammlung Israels nach einer gewissen Zeit der Zerstreuung und um den Wiederaufbau der Stadt Jerusalems und des Tempels. In Jer. 31, 38-40 ist Folgendes prophezeit:

      „Siehe, Tage kommen, spricht Jehova, da diese Stadt dem Jehova gebaut werden wird vom Turme Hananel bis zum Ecktore. 39 Und die Meßschnur wird weiter fortlaufen geradeaus über den Hügel Gareb, und sich nach Goah wenden. 40 Und das ganze Tal der Leichen und der Asche, und alles Gefilde bis zum Bache Kidron, bis zur Ecke des Roßtores gegen Osten, wird Jehova heilig sein; es soll nicht ausgerottet noch zerstört werden in Ewigkeit.”
      In Hes. 37, 20-28 wird folgendes prophezeit:

      “So spricht der Herr, Jehova: Siehe, ich werde die Kinder Israel aus den Nationen herausholen, wohin sie gezogen sind, und ich werde sie von ringsumher sammeln und sie in ihr Land bringen. 22 Und ich werde sie zu einer Nation machen im Lande, auf den Bergen Israels, und sie werden allesamt einen König zum König haben; und sie sollen nicht mehr zu zwei Nationen werden, und sollen sich fortan nicht mehr in zwei Königreiche teilen. 23 Und sie werden sich nicht mehr verunreinigen durch ihre Götzen und durch ihre Scheusale und durch alle ihre Übertretungen; und ich werde sie retten aus allen ihren Wohnsitzen, in welchen sie gesündigt haben, und werde sie reinigen; und sie werden mein Volk, und ich werde ihr Gott sein. 24 Und mein Knecht David wird König über sie sein, und sie werden allesamt einen Hirten haben; und sie werden in meinen Rechten wandeln, und meine Satzungen bewahren und sie tun. 25 Und sie werden wohnen in dem Lande, das ich meinem Knechte Jakob gegeben, worin eure Väter gewohnt haben; und sie werden darin wohnen, sie und ihre Kinder und ihre Kindeskinder, bis in Ewigkeit; und mein Knecht David wird ihr Fürst sein ewiglich. 26 Und ich werde einen Bund des Friedens mit ihnen machen, ein ewiger Bund wird es mit ihnen sein; und ich werde sie einsetzen und sie vermehren, und werde mein Heiligtum in ihre Mitte setzen ewiglich. 27 Und meine Wohnung wird über ihnen sein; und ich werde ihr Gott, und sie werden mein Volk sein. 28 Und die Nationen werden wissen, daß ich Jehova bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum in ihrer Mitte sein wird ewiglich.”

      Faktum in beiden Prophezeiungen ist, dass sie sich offensichtlich bis jetzt noch nicht so erfüllt haben, wie es hier in beiden Prophezeiungen vor der Zerstörung Jerusalem durch Babylon prophezeit war.
      Meine konkrete Frage also nicht nur an Blume, sondern auch an seine adventistischen Kontrahenten war, für welche Zeit Gott diese Prophezeiung Israel gegeben hatte, und wann sie sich in all den Details erfüllen wird, die dort von den beiden Propheten genannt werden? Um welches Jerusalem, um welches Heiligtum handelt es sich dort, die beide ewig bestehen würden und nicht mehr zerstört werden sollten.

      Könnte das ein prophetischer Hinweis darauf sein, was die Dispensationalisten vom buchstäblichen zukünftigen Jerusalem, und dem dort neu zu erbauenden Dritten Tempel erwarten, oder liegen sie damit total daneben?

      Mich würde in diesem Fall nicht nur die Antwort von Blume immer noch interessieren, die ich aber wahrscheinlich auch jetzt zum 4. Mal nicht bekommen werde, sondern auch die Antwort anderer Leser, die an einer weiteren, sinnvollen Diskussion über diese messianische Verheißung noch Interesse haben, und vor allem von jenen, die sich vor einer gut biblisch und historisch begründeten Beantwortung dieser Fragen nicht vor mir fürchten.

      Vielleicht klappt es doch noch, dass der eine oder andere in diesem Forum den tieferen Sinn dieser Fragen erkennt, und welche Bedeutung sie nicht nur für die darbystische Erlösungs- und Entrückungstheorie, sondern auch für die allgemein christliche und adventistische Erlösungs- und Entrückungstheorie haben könnte!

      Würde mich jedenfalls freuen, die Diskussion auf dieser Ebene doch noch sinnvoll weiterführen zu können.

      Mit herzlichen Grüßen und besten Wünschen für eine besinnliche und friedenbringende Weihnachtszeit auch in diesem Forum.

      Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Wer sind Israeliten

      Aus der Geschichte von Jakob lernte ich, wie das Erbe (Israel) welches Gott Abraham und seinem Samen verhießen hat, erhalten werden soll. Das Erbe ist das geistige Israel, welche noch gesammelt werden. Der Name (Israel) wurde Jakob als Zeichen für den Sieg gegeben. welche er durch Glauben erlangt hatte. Der Name verlieh ihm nicht irgendeine Gnade, sondern er war das Zeichen für die Gnade, die er bereits besaß. So wird er nur denen verliehen, die durch Glauben überwinden. Niemand anderes erhält diesen Namen. Israelit genannt zu werden, fügt zu einem Menschen nichts dazu. Es ist nicht der Name, der den Segen bringt, sondern der Segen bringt den Namen. Wie Jakob den Namen nicht von Natur aus besaß, so kann dies auch bei keinem anderen Menschen der Fall sein. Der ware Israelit ist der, in dem keine List ist. Nur solch ein Mensch kann Gott gefallen. "Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohl zu gefallen." Hebr. 11,6. So ist der Israelit nur einer, der persönlichen Glauben im Herrn hat. "Nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israel", "sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommenschaft gerechnet werden, und die werden auch gesammelt. Jeder, der Israelt genannt werden möchte, bedenke, wie Jakob diesen Namen erhielt, und begreife, dass nur auf diesem Weg jemand würdig sein kann, diesen Namen zu tragen. Christus, der verheißene Same, musste durch denselben Kampf gehen. Er kämpfte und gewann dadurch, dass er dem Wort des Vaters vertraute, und so ist er von Rechts wegen der König Israels. Nur Israeliten werden das Königreich mit ihm teilen; denn Israeliten sind Überwinder, und die Verheißung heißt: "Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinem Thron gesetzt habe. Offb. 3,21

      Liebe Grüße
      Thilo
    • Du verwechselst also--in typisch wissenschaftlicher Ungenauigkeit :) ---eine Themenverfehlung mit kontraproduktiven(Du meintes wohl kontroversiellen) Beiträgen zum jeweiligen Thema
      ich denke, hier solltest du dich informieren, was kontroversiell bedeutet - denn dies kann ich beim besten willen nicht ausmachen bei deinen das Thema entfremdenden Äußerungen in meinen threads; denn du schaffst es immer wieder, vom eigentlichen thema abzulenken, und das nenne ich kontraproduktiv, und nicht kontrovers... aber ich denke, wir sollten es jetzt hierbei belassen, sonst rutscht auch dieser thread wieder ab; es sei denn, dies ist ohnehin deine Absicht. mein Beitrag hier passte sehr gut zum Thema, denn wenn zwei Richtungen nicht das eigentliche Problem lösen, dann bietet sich meistens eine Alternative an - und Jakob hat ja da schon den richtigen Imput gegeben. Ich persönlich halte es für müßig, zum hunderttausendsten mal klar zu stellen, dass die Adventisten eine andere Beziehung dazu haben. Dies kannst du beispielsweise alles fein sauber gegliedert in der damaligen Ausarbeitung von Armin lesen, auf die ich schon einige male hingewiesen habe, und die ich in meinem Seeadlerblog verewigt habe.

      Vielmehr interessiert mich dann die frage, warum es ganz offensichtlich immer mehr Christen gibt, die sich hinter dem physischen Israel stellen und sogar ihre eigenen Geschwister deshalb angreifen und sich von ihnen distanzieren. Die Frage also, woher kommt diese Affinität in der aus unserer Sicht verkehrten Richtung, und warum wird sie trotz verneinender prophetie doch zum eigentlichen Zankapfel gemacht?

      Also muß es doch dann zwangsläufig auch dafür in der Schrift eine plausible Erklärung geben. Wie gesagt, für mich persönlich soll Israel quasi eine "Bühne darstellen, auf der in komprimierter Weise das abläuft und uns vor Augen geführt wird, was mit uns allen als geistiges Israel passiert. Denn nach adventistischer Vorstellung ist auch die Erde selbst zu einer Bühne geworden des großen Kampfes für die Engel, die dies beobachten - und deshalb ist für uns Israel zu einer Bühne geworden, damit wir an den Film, der dort abläuft, erkennen, wo wir im Weltgeschehen stehen. Denn ich schrieb schon vor kurzem, Gott möchte uns nicht unwissend lassen, was mit uns passiert. Hier wäre es dann unter Umständen ratsam, die jeweiligen bildhaften Rollen zu erkennen, die jeder spielt - für was steht die protestantische Kirche, für was die katholische usw. für was dann letztlich das "herausgerufene Volk". Ich denke wir leben heute nicht nur im Spiegel der Sintflut sondern zugleich auch im Spiegel der zeit Jesu, und dann erklären sich einige Punkte schon fast von selbst.

      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Hallo Branka,

      So ist der Israelit nur einer, der persönlichen Glauben im Herrn hat. "Nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israel"
      danke für diese Kurz-Definition, sie wollen wir für unser weiteres Thema hier gut bewahren :) Es ist ja auch das Verständnis eines Paulus im Rö. Brief.

      Nur mal mit dieser Definition die Juden im "Staate Israel" --es ist ja der bibl. Maßstab--gemessen, ist schon die Frage klar beantwortet, ob diese "Das Israel Gottes" sein können. Und diese bibl. Definition wiegt schwer!

      liebe Grüße aus Wien
      Yolurt
    • Hallo, lieber Bemo.

      Du weist in Deinem Link auf den CLV-Verlag in Bielefeld hin. Dieser ist ein überaus strammer darbystischer Verlag. Natürlich muss er pro Israel sein. Er hat auch ein Taschenbuch im Internet veröffentlicht, dass die Adventisten mit vielen Verdächtigungen verunglimpft und verleumdet.

      Was du von der "Brille" schreibst, ist wohl wahr. Ich las mal, dass die Theologen das als "Auslegungs-Schulen" bezeichnen. Etwa bis zum Beginn der Aufklärung im 18. Jahrhundert gab es nur eine "Schule" oder Auslegungs-Methode. Die Theologen legten die Bibel so aus, wie das Jesus und die Apostel auch getan hatten: "Historisch". Wenn man z.B. Jesu Verständnis der Schöpfung oder der Worte Daniels liest, so behandelt er diese einfach als historische Tatsache. Die Weissagung Daniels sieht er zu seiner Zeit als historisch erfüllt an. So nennt man diese Methode die "historische Schule."

      Mit der "Aufklärung" ging man dann "wissenschaftlich" an die Bibel heran. Nur das, was die Wissenschaft beobachten und erklären konnte, ließ man gelten. Die Bibel wurde untersucht, wie man die Schriften eines Homer oder Tacitus untersuchte. Zukunft vorhersagen war nicht denkbar und also auch nicht möglich. Beim Danielbuch sagte man, dass es von einem ungenannten Verfasser aus der Makkabäerzeit stamme, der die politischen Verhältnisse seiner Zeit einem fiktiven Daniel am Hofe Babylons in den Mund gelegt habe, usw. Diese neue Auslegungs-Methode nennt man allgemein die " historisch-kritische "Schule". (oder präteristische Schule). Es gibt mehrere Varianten.

      Als Gegengewicht bildete sich in Deutschland der Pietismus und ab Mitte des 19. Jahrhunderts in England insbesondere der Dispensationalismus (auch Futurismus genannt) heraus. Er propagierte die Verbal-Inspiration und den Literalismus (die Bibel wörtlich nehmen) als Gegensatz vor allem zur historisch-kritischen Schule. Der Dispensationalismus blieb aber bis zum Ende des 1. Weltkrieges so ziemlich auf den Kreis der Darby-Nachfolger, der sog. Brüdergemeinden, beschränkt. Erst mit dem Erstarken der Evolutionstheorie ab dem 1. Weltkrieg und deren Übernahme in das Denken der historisch-kritischen Forschung machte sich wegen der Betonung des "die -Bibel.wörtlich-Nehmens" die futuristische Schule auch in der evangelikalen Welt breit.

      So haben wir es heute hauptsächlich mit drei "Schulen" oder "Brillen" zu tun. Adventisten und die Freie evangelische Gemeinde sind Historizisten,
      Die Brüdergemeinden, fast alle Pfingstgemeinden und größere Teile der Baptisten sind Futuristen oder Dispensationalisten
      Die großen Kirchen sind Präteristen bzw. historisch-kritisch ausgerichtet.

      Jedes System ist in sich schlüssig. Will man z.B. einen Futuristen/Darbysten wie hier im Forum Blume widerlegen, so muss man zuerst an die Schwachstellen seines Systems heran. Das hat ja Yokurt vor geschlagen. Denn im System stützt eine Pfeiler den Andern. Fällt einer, fallen gleichzeitig viele andere auch. Das führt dann zu einer Art von geistlicher Blindheit, die eine neue Tatsache nicht zugeben kann, weil dann gleichzeitig eine Reihe weiterer "Standpunkte" ebenfalls fallen würden. Das sieht man wieder bei Blumes Reaktionen in anderen Threads.

      Liebe Grüße von

      benSalomo.
    • Hallo benSalomo,

      danke für deine Hintergrund-Infos,. für mich jedenfalls wertvolle Ergänzungen, Bibelübersetzungen, Verlage etc, sehr informativ. Werde ich in meinen Bibdelkreisen einbringen. Schade, daß diesbezüglich eigentlich wenig Infos in unseren Feihen vorhanden ist, empfinde ich jedenfalls so.

      So haben wir es heute hauptsächlich mit drei "Schulen" oder "Brillen" zu tun.
      Auch hier ein gewisser Engpass an Infos.

      In diesem Zusammenhang: "Mit der "Aufklärung" ging man dann "wissenschaftlich" an die Bibel heran."
      Wo in diesem ganzen Szenario würdest Du "Bibelbetrachtungen" aus dem Blickwinkel einer philosoph/wissenschaftl." (gibt es einen übergeordneteren Begriff noch?) Herangehensweise einordnen.

      Ich will damit keine neuen Probleme hier schaffen, Niemanden damit persönlich ansprechen. Mich interressiert hier lediglich sachlich inhaltlich deine Einschätzung dazu aus obigem Blickwinkel heraus.
      Denn ich denke, auch Du hast doch nicht erst mit dieser "Brille" des Bibellesens zu tun bekommen, oder doch?
      Welche Bedeutung mißt Du dieser Brille im "Optikergeschäft" als Sehhilfe für die Bibel zu. ?

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt