Daniel 9.24-27: siebzig Jahrwochen

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    • SACHARJA 14 ZEIGT DETAILS VON OFFENBARUNG 20!

      Vitez Kojo schrieb:

      Wie passen Sacharja 14 und Offenbarung 20 zusammen?
      Sehr gut!
      Als 1. steht in Sacharja 14, Vers 2 - in Anlehnung bzw. als Parallelstelle zu Sach.12,3("...und alle Heidenvölker der Erde werden sich gegen es(=Jerusalem)versammeln." - dass der HERR "alle Heidenvölker bei Jerusalem zum Krieg versammeln wird"! ===> D.h. die ganze Welt wird gegen Israel in die Schlacht von Harmagedon(Offb.16,16) ziehen! ===> Die ganze Welt - bis auf die Christen / die Kirche, die niemals gegen Israel sein kann, wenn sie wahre Kirche Jesu ist! Denn die Gemeinde Jesu ist ja zu diesem Zeitpunkt längst zu Jesus in den Himmel entrückt!(1.Thess.1,10/ 1.Thess.4,17) Und dann wird in Sach.14,4+5 die Rückkehr des Messias auf diese Erde beschrieben("Und seine(=des Messias')Füße werden an jenem Tag auf dem Ölberg stehen..." ... "Dann wird der HERR...kommen und alle Heiligen mit dir!" Und ab Sach.14, Vers 8 und 9("Und es wird geschehen an jenem Tag, da werden lebendige Wasser von Jerusalem ausfließen...; Sommer und Winter wird es so bleiben. Und der HERR wird König sein über die ganze Erde!") wird das 1000jährige Friedensreich des Messias von Offb.20,1-6 beschrieben "und sie (=die Märtyrer) wurden lebendig und regierten die 1000 Jahre mit Christus"[Offb.20,4d)]

      Man bedenke die Parallelen von Sach .14,9 ("Und der HERR wird König sein über die ganze Erde.") und Offb.20,4d ("und sie regierten...mit Christus.") Christus ist König und damit auch Regent (Sach). Aber diese Regentschaft teilt Christus mit anderen Mitchristen(Offb)! ===> Man sieht hierin somit wie gut Sacharja 14 und Offenbarung 20 zusammenpassen und wie die Bibel in sich selbst voller Harmonie ist!

      Man sehe auch die Parallelität zwischen Sach.14,11("...und es wird keinen Bannfluch mehr geben und Jerusalem wird sicher wohnen.") und Offb.20,2-3("der gefesselte Satan, welcher für 1000 Jahre die Menschheit nicht mehr verführen kann!") Weil der Teufel untätig und machtlos ist, gibt es keinen Terror mehr! Keine Anschläge mehr! Keine Verführung mehr! Sondern nur noch echten "Schalom" (Frieden)! ===> Und deshalb wird Jerusalem sicher wohnen - aber nicht nur Jerusalem, sondern die ganze Welt! - Alle Menschen während dem Millenium(=1000jährige Reich)!

      In Sach 14,16 wird auch beschrieben, wie nach dem Ende der Schlacht von Harmagedon die dann wohl bekehrten Heidenvölker jedes Jahr zum Laubhüttenfest(=Erntedankfest!) nach Jerusalem pilgern werden um den HERRN Jesus anzubeten, der von Jerusalem aus - auf dem Throne Davids - die Welt während 1000 Jahren regieren wird! (siehe u.a. auch Ps.2,6-8/ Ps.9,12/ Ps. 46,10+11/ Ps.72,8/ Ps.110,1-3/ Jes.9,5+6/ Jes.14,7/ Jes.52,7/ Jes.66,23/ Sach.9,10)

      ===> Man sieht also hier, wie Sacharja 14 die biblischen Details von Offenbarung 20 darstellt und formuliert!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Also wenn ich als Nichtadventist in dieses Forum gehe, um zu erfahren wie die adventistische Auslegung ist, dann erwarte ich mir sicher nicht dieses Mischmasch an Auslegungsversuchen eines Nichtadventisten.

      @Norbert Chmelar
      Würde gerne von dir wissen, was du dir erwartest.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Mein Fehler war, dass ich eingangs den Vortrag von Norbert Lieth erwähnte. Sein Vortrag hat mich lediglich dazu inspiriert hier mal diese Frage zu stellen. Ich hab die Frage bewusst in diesem Forum gestellt, weil ich wusste, dass die Adventisten nicht die Lehre vertreten die Norbert Lieth vertritt. Hätte ich Antworten gewünscht die unser Forenmitglied Norbert gibt, hätte sich die Fragestellung hier erübrigt, da der verlinkte Vortrag ja bereits im Vorfeld versucht die Antwort auf meine Frage zu geben bzw. vorweg zu nehmen und ab zu lenken.

      Norbert Chmelar muss mich also nicht über seine Ansichten belehren. Wenn das hier dennoch von ihm so fort geführt wird, dann nur im Sinne der Rechthaberei. Ich könnte jetzt auch seinen letzten Beitrag auseinander friemeln, aber ich hab dazu überhaupt keine Lust. Jedenfalls nicht an dieser Stelle.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • JERUSALEM WAR IM JAHRE 445 V.CHR. NOCH IMMER TOTAL ZERSTÖRT!

      Azatoth schrieb:

      In Nehemia 2 steht zwar, dass die Stadt wüst liege
      Schon in Nehemia, Kapitel 1 wird in Vers 3 ausdrücklich betont, dass "die Mauern Jerusalems niedergerissen und ihre Tore mit Feuer verbrannt sind!" Neh.2,3 besagt in eindeutiger Weise, dass ganz Jerusalem "in Trümmern liegt" ! Wie man hier wie Azatoth darauf kommen kann, Jerusalem sei schon aufgebaut, ist mir schleierhaft, will man nicht dem eindeutigen Bibeltext Gewalt antun! Vers 13 spricht auch davon, dass "die Mauern Jerusalems niedergerissen waren.". Vers 15 könnte andeuten, dass gewisse Teile der Stadtmauer notdürftigst bereits aufgebaut waren, bevor Nehemia nach Jerusalem gekommen war; aber Vers 17 sagt wiederum eindeutig klar:

      Bibelstelle

      ""...Ihr seht das Unglück, in dem wir uns befinden; wie Jerusalem in Trümmern liegt und seine Tore mit Feuer verbrannt sind. ...."
      ===> Hier kann man also absolut nicht davon sprechen, dass Jerusalem schon wieder aufgebaut wäre - ganz im Gegenteil! Man sieht noch immer die Folgen der Zerstörung durch Nebukadnezar vor 142 Jahren (586 v.Chr.) "mit Feuer verbrannt" und Jerusalem liegt noch immer "in Trümmern"! Erst der Statthalter Nehemia hat in der Zeit von 444 v.Chr. - 432 v.Chr. Jerusalem wieder aufgebaut! ===> Somit kann nur dieser Erlass des Artaxerxes I. von 444 v.Chr. jener sein, von dem in Daniel 9,25 geschrieben wurde!

      Yokurt schrieb:

      Verständnis konditionaler Prophetie
      Prophetie ist in der Regel nicht konditional, d.h. nicht an Bedingungen geknüpft; Prophetien müssen wörtlich ausgelegt werden! Eine der wenigen mir bekannten "konditionalen Prophetien" ist diejenige des Jona (Zeit: ca.784 - 772 v.Chr.) in Jona 3,4 ("...>>Noch 40 Tage und Ninive wird zerstört!<<"). Als Ninive aufrichtig Buße tat, verschonte Gott die 120.000 Bewohner Ninives!(Jona 3,10/ 4,11)
    • Pfingstrosen schrieb:

      Würde gerne von dir wissen, was du dir erwartest.
      Dass auf meine biblischen Argumente eingegangen wird! Und das hat nichts mit "Rechthaberei" zu tun!

      Und ich versuche, wenn Fragen gestellt werden - wie zuletzt: "Wie passen Sacharja 14 und Offenbarung 20 zusammen?" (---> siehe Beitrag NR.41!) - diese zu beantworten!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Somit kann nur dieser Erlass des Artaxerxes I. von 444 v.Chr. jener sein, von dem in Daniel 9,25 geschrieben wurde!
      Auch aus Daniel 9,25 ergeben sich die ersten 7 Jahrwochen (7 x 7 Jahre = 49 Jahre) laut der Hoffnung für alle - Bibelübersetzung:

      Bibelstelle

      "Zwischen dem Befehl Jerusalem wieder aufzubauen und dem Auftreten eines von Gott erwählten Herrschers liegen sieben mal sieben Jahre."
      Die STA gehen von dem Jahre 457 v.Chr. ("Im 7. Regierungsjahr des Königs Artaxerxes"(Esra 7,7) [Artaxerxes=König: 464 - 424 v.Chr.]) als "Befehl zum Aufbau Jerusalems" aus: 457 v.Chr. + 49 Jahre = 408 v.Chr. Andere gehen von 444 v.Chr. aus: 444 v.Chr. + 49 Jahre = 395 v.Chr. Um 400 v.Chr. wurde auch das AT abgeschlossen!
      Frage: Welcher Herrscher ist 408 v.Chr. bzw. 395 v.Chr. aufgetreten?
      Daniel 9,25 schreibt aber weiter:

      Bibelstelle

      "62 mal 7 Jahre lang werden in Jerusalem Straßen und Befestigungsgräben gebaut, doch es wird eine Zeit großer Bedrängnis sein." (Hfa-Übersetz.)

      Das ergibt entweder a) 457 v.Chr. + 62 x 7 Jahre = 434 Jahre = 23 v.Chr. oder b) 444 v.Chr. + 434 Jahre = 10 v.Chr. ===> Nach der Hfa-Übersetz. müsste also 434 Jahre lang am Aufbau von Jerusalem gebaut werden! ===> Mit die "Zeit großer Bedrängnis" meint Daniel wohl die ganze Zeit, in der Israel unter Fremdherrschaft gestanden hat: Medo-Perser, dann Griechen und zuletzt die Römer! Wohl wurde - wenn diese Fremdherrscher Jerusalem eroberten, dann darinnen auch wieder Teile davon zerstört - denn andernfalls machte die Formulierung aus Daniel 9,25c) keinen Sinn!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Frage: Welcher Herrscher ist 408 v.Chr. bzw. 395 v.Chr. aufgetreten?
      408 und 395 v.Chr. ist laut der Historie somit kein Herrscher aufgetreten!

      Dareios II. 423–404 v. Chr. 14. König und Sohn des Artaxerxes I., Halbbruder des Xerxes II.

      Artaxerxes II. 404–359 v. Chr.
    • Norbert Chandler predigt ja hier nicht zum ersten mal die dispensationalistisch-darbystische Auslegung der 70 Jahrwochen. Alle Professoren, die er anführt, das Dallas Tgheological College und Robert Anderson (Leiter von Scotland Yard) waren oder sind Darbysten. Anderson ging aber nach seiner Pensionierung zurück in seine reformierte Kirche.

      In Esra 7( 7. Jahr Artaxerxes, 457 v. Chr.) wird zum esr mit dem Wiederaufbau Jerusalems begann, der nach einigen Monaten aber vom wankelmütigen Artaxerxes II. gestoppt wurde. Nehemia vollendete dann das von Esra begonnene Werk.

      Norbert Chandler behauptet, Jesus sei im Jahre 33 n. Chr. gekreuzigt worden. Doch da gab es das Tötungsverbot für Juden des römischen Senats nicht mehr. Das galt nur im Jahr 31 n. Chr., und nur in diesem Jahr gab es den "großen" Sabbat. Beide Ereignisse werden im Evangelium berichtet. Aber auf 31 stimmt Norberts darbystische Theorie nicht mehr. Und dann brechen auch die 7 Jahre am Ende der Welt weg und noch Vieles mehr.

      Man sieht, wie mit einem vermurksten Anfang eine ganze Irrlehre zusammen bricht..

      Und am Ende stimmt dann wohl auch Darbys Lieblingstheorie nicht mehr, dass nur er und seine Anhänger das Volk Gottes der Endzeit wären und vor-entrückt würden.

      Norbert, Du mutierst zum gläubigen Sekten Prediger, der nur nach plappert, was ihm andere ins Ohr flüstern.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • benSalomo schrieb:

      Doch da gab es das Tötungsverbot für Juden des römischen Senats nicht mehr. Das galt nur im Jahr 31 n. Chr.
      Das ist eine Behauptung, die durch keinerlei historische Tatsachen belegt ist!
      Nur die Römer waren in Palästina "Herr über Leben und Tod"! Und nur sie - die Römer hatten das Recht die Todesstrafe zu verhängen!
    • benSalomo schrieb:

      Norbert Ch. behauptet, Jesus sei im Jahre 33 n. Chr. gekreuzigt worden.
      Das behaupte nicht ich, sondern ist wissenschaftlich einwandfrei nachgewiesen worden von Sir Colin J. Humphreys (Ordentlicher Professor der University of Cambridge) in seinem auf Deutsch im Verlag Urachhaus 2012 erschienen Buch :

      >> Die letzten Tage Jesu und das Geheimnis des Abendmahls <<
      ISBN: 978 - 3 - 8251 - 7787 - 4, Preis vom 26.03.2013: 29,90 EUR, 336 Seiten

      Dieses Buch sollte für jeden Christen zur Pflichtlektüre werden!


    • Off-Topic: Prophetie und Prozess Jesu - Teil 1/2

      Der Herr mit Euch, liebe Geschwister,

      Als Adventisten berufen wir uns auf eine exakte Zeitprophetie, die rechnerisch nicht korrekt ist. Deswegen dürfen wir uns auch nicht wundern, weshalb sich Gläubige und "Gelehrte aus anderen Denominationen" mit unseren Anschauungen schwer tun.
      Dass sich dann adventistische Geschwister zu solchen Aussagen (oder auch Absolutheitsansprüchen) hinreißen lassen, tut mir im Herzen weh. Sie tun mir zweimal weh, weil die Aussagen abstoßend wirken und ironischerweise erst Recht auf etliche Adventisten selbst zutreffen.

      benSalomo schrieb:

      Norbert, Du mutierst zum gläubigen Sekten Prediger, der nur nach plappert, was ihm andere ins Ohr flüstern.


      Bemerkung zu den adventistische Zeitprophetien (457 v. Chr., 31, 538, 1798, 1844):


      Leider ist 1844 alles andere als „gut belegt“. Begründung:


      Das 3. Dekret in Esra 7 wurde 458 v. Chr. gegeben und langte aber erst 457 v. Chr. in Jerusalem ein. Wieso gelten die anderen Dekrete davor und danach nicht?


      457 v. Chr. wird deswegen verwendet, weil es der adventistischen Zeitberechnungen am dienlichsten ist. Aber darin wurde nicht geboten, die Stadt, die Stadtmauer oder den Tempel wieder aufzubauen. Es wird darin „nur“ die Steuerhoheit und die eigene Gerichtsbarkeit gewährt.

      Der zweite Tempel wurde 515 v. Chr. vollendet, zumindest soweit, dass Gottesdienst gefeiert werden konnte. Laut Juden zur Zeit Jesu wurde an ihm 46 Jahre gebaut. (Jo 2,20) Damit begann der Tempelbau also um ca. 561 v. Chr. (Historisch ist diese Angabe aber nicht korrekt, denn der Bau begann 517 v. Chr.)

      Die Stadtmauer Jerusalems wurde von Nehemia wieder errichtet, aber im Jahr 445/444 v. Chr.

      (Herodes der Großen um ca. 20 v. Chr. baute die Tempelanlage aus, und auch Herodes Agrippa II. baute die Mauer der Tempelanlage um ca. 50 n. Chr. weiter aus.

      Auch die Rückkehr aus dem babylonischen Exil nach der 70-jährigen Gefangenschaft war um etwa 539 v. Chr.
      Also wieso soll gerade 457 v. Chr. die Erfüllung der Prophetie aus Dan 9, "Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen" richtig sein?

      31 n. Chr. war das Passahfest bzw. der 14. Nissan an einem Montag (und nicht an einem Freitag). Mit 2 (!) Schaltmonaten kommt man zwar Ende Mai 31 n. Chr. auf einen Freitag, aber diese Sonderregelung (unter der Berücksichtigung eines dreijährlichen Zusatzmonats zur Kalenderkorrektur und eines zusätzlichen Monats, weil bis dahin dennoch keine Webegarbe fürs Passahfest reif war) ist möglich, aber "sehr zweifelhaft".

      Im Jahr 33 und 36 n. Chr. war der 14. Nissan ein Freitag. Das würde also besser passen.

      Auch wurde Tiberius 14 n. Chr. Kaiser des röm. Reiches. (Lukas erwähnt das 15. Jahr seiner Regierung als Jesus begann zu wirken.) Das würde uns also ins Jahr 29 bringen und daher ebenso mit dem Jahr 33 n. Chr. als Todesjahr besser passen. Auch hier müssen Adventisten wieder einen „Kunstgriff“ machen: Die Ko-Regentschaft des Tiberius" begann" mit 13 n. Chr., weil ihm seine Amtsgewalten, die tribunicia potestas und das imperium proconsulare maius, auf weitere zehn Jahre VERLÄNGERT wurden. Aber wenn sie "verlängert" wurden, bedeutet das, dass er sie schon vorher inne hatte.

      Unsere Pioniere errechneten zuerst 1843, weil sie versehentlich das Jahr 0 mitrechneten. Dann war es 1844 zum Passahfest. Dann war es 1844 zum großen Versöhnungstag, aber nicht am 23. September, wie es die Juden errechneten, sondern am 22. Oktober, wie es die Karaiten berechneten. Daher kamen sie auf den 22. Oktober. Aber dieses Datum ist ebenso falsch, denn Snow verwendete eine Tabelle mit einem Fehler. Die Karaiten feierten den großen Versöhnungstag nämlich am 23. Oktober 1844.

      Der Hillel-II-Kalender wurde erst im 4. Jhd. eingeführt. Seit dieser Zeit orientieren sich die Juden nach diesem Kalender. Die Karaiten (jüdische Gruppierung) beachteten bis ca. 1860 für die Neujahr- und Passahberechnung zusätzlich noch die Gerstenernte, um dadurch der Bibel mit der "Webegarbe" zu entsprechen. Nach diesem Kalender der Karaiten orientierten sich unsere Pioniere. Heute verwenden die Karaiten den gleichen Kalender wie die Juden, also ohne Gerstenernte

      Auch die 3 ½ Zeiten bzw. 1260/1290/1335 Jahre sind nur annäherungsweise möglich.

      Das Dekret Justinians I., dass der Bischof von Rom das erste Oberhaupt der Christen über die anderen Oberhäupter ist, tritt 533 in Kraft.

      538-1798 ist aber bestenfalls zu 50 % korrekt, denn Rom wurde nicht 538 von Belisar erobert, sondern bereits 536, aber später wieder an die Ostgoten verloren. Erst 552 wird Rom dann definitiv von den Ostgoten befreit.

      Die tödliche Wunde der RKK mit 1798 ist ebenso adventistische Auslegung. Die französische Revolution sah die RKK als abgeschafft an, aber sie existierte dennoch weiter. Rom wurde zwar 1798 erobert und Pius der VI. gefangen genommen, aber es gab schon viele Jahre zuvor immer wieder Päpste, die gefangen genommen bzw. abgesetzt wurden. Auch wurde dabei Rom immer wieder von Mächten miterobert. Wieso soll nun gerade 1798 das richtige Jahr sein?

      Pius VI. starb im Sommer 1799 und im Dezember wurde eine Papstwahl in Venedig unter der Schutzherrschaft der Habsburger abgehalten. Im März 1800 wurde bereits Pius VII. gewählt. Er bekam Rom 1801 zurück (Konkordat mit Napoléon). 1804 zelebrierte Pius VII. auch die Messe zur Einsetzung Napoléons als Kaiser. Im Rahmen der "Restauration" bekam der Kirchenstaat 1814/15 fast alle seine Länder wieder zurück.

      Erst 1870 wurde Rom von italienischen Truppen besetzt und zur Hauptstadt Italiens erklärt. Die Historiker sehen mit 1870 den Verlust jeglicher politischen Macht des Papstes an. Dieser Zustand sollte 69 Jahre andauern und ging als "Römische Frage" in die Kirchengeschichte ein. Weshalb wird das nicht als die "tödliche Wunde" betrachet?
      1929 schenkte Mussolini der RKK ca. 0,44 km2 Grund und gewährte ihr volle Souveränität eines Staates (Gründung des "Vatikans"). Seit dieser Zeit heilt wieder die "tödliche Wunde" und die RKK gewinnt wieder an politischem Terrain.

      Auch wenn @benSalomo sein Zitat nie und nimmer so verwendet wissen will, so sehr trifft es auch auf uns Adventisten zu, ...

      benSalomo schrieb:

      Man sieht, wie mit einem vermurksten Anfang eine ganze Irrlehre zusammen bricht.

      ... aber ...

      FAZIT 1: Um überhaupt die ADVENTISTISCHE prophetische Zeitrechnung als EXAKT aufrecht erhalten zu können, müssen für jedes Datum Sonderregelungen bzw. Umdeutungen berücksichtigt werden, die mitunter sehr fragwürdig sind.

      FAZIT 2: Es wäre Zeit, die Prophetien noch einmal NEU zu DURCHDENKEN, zu interpretieren und präzisieren. Das hieße aber, einige adventistische Glaubenslehren in Frage zu stellen, auf die viele getauft wurden.

      FAZIT 3: Von einer ungefähren Berechnung auszugehen macht in der biblischen Gesamtschau mehr Sinn.

      FAZIT 4: Kritiker des Adventismus, aber auch Vertreter eines biblischen Fundamentalismus, die beide von einer ABSOLUTEN Wahrheit ausgehen, sollten wissen, dass dieser Absolutheitsanspruch von Wahrheit in den 1920er Jahren als Gegenströmung zur historisch-kritischen Methode entstanden ist. Den Kritikern gebe ich zu bedenken, dass die biblischen Zeitprophezeiungen, d. h. die Grundaussagen der Adventisten, sehr wohl richtig sind, aber durch ihren Absolutheitsanspruch leider verzerrt werden. Den Fundamentalisten gebe ich zu bedenken, dass sie mit ihren Absolutheitsaussagen teilweise falsche oder unreflektierte Behauptungen aufstellen, die Intellektuelle oder rational Denkende vor den Kopf stoßen und damit abstoßen.
      Vergib und diene!
    • Off-Topic: Prophetie und Prozess Jesu - Teil 2/2

      Bemerkung zum "Prozess Jesu":

      Die Evangelien stellen den Prozess nuanciert unterschiedlich dar. Abweichend ist die Darstellung aber von historischen Quellen, z. B.

      * wie Pilatus mit Jesus zögerlich umgeht und sonst mit Angeklagten despotisch (siehe Philo und wie er Pilatus beschreibt);
      * laut Mischna- und Talmudtradition dürfen Gerichtsverfahren nur bei Tage abgehalten werden, aber hier versammelten sie sich nachts;
      * entspricht das "Verurteilen" einer Urteilsverkündung bei Gericht oder doch "nur" einer moralischen Verdammung im Rahmen eines Verhörs;
      * denn Richter dürfen im Rahmen eines Gerichtsverfahrens einen Angeklagten niemals zu einer Straftat verleiten, was aber die gestellte Fangfrage an Jesus durch Kajaphas wäre;
      * die "Todesstrafe" als Strafmaß, denn der Messiasanspruch stand im Talmund nicht einmal unter Strafe, weswegen immer wieder Messiasse auftauchten, Sabbatschändung im Rahmen von Heilungen waren/sind keine todeswürdigen Vergehen und auch Gotteslästerung konnte Jesus nicht zur Last gelegt werden.
      * Die Rolle des Sanhedrins, der Sadduzäer und Pharisäer wie sie in vielen theologischen Darstellungen negativ geschieht, entspricht oft weder dem biblischen noch historischen Gesamtbild, sondern ist einigen Einzelereignissen entnommen.

      Die Deutung, dass Jesu Prozess ein "gesetzeswidriges" Ausnahmeverfahren war und deswegen die Diskrepanz zwischen Quellenlage und Bibel gewesen sei, überzeugt ebenso wenig. (Von den vier Evangelienschreibern war nur Johannes tatsächlich Augenzeuge.)

      Das "ius gladii" ("Schwertrecht"), also das römische Recht auf Tötung/Hinrichtung im Rahmen eines Urteilsspruchs bei Gericht, oblag sowieso nur Senatoren, die eine Provinz verwalteten, und röm. Rittern, die zu Statthaltern ernannt wurden und es ihnen ausdrücklich verliehen wurde. Der Sanhedrin durfte nur bei unmittelbarem Tempelfrevel eine sofortige Todesstrafe (Steinigung) aussprechen und sogar vollziehen, aber ob das während der röm. Besatzung jemals durchgeführt wurde, ist fraglich, denn kein einziger Fall ist dokumentiert. Jesus Tempelfrevel zur Last zu legen, traf ebenso nicht zu, weder als er den Tempel reinigte (denn dafür hatte er zu viele Sympathisanten auch unter den Obersten), noch als die Obersten ein Zeichen von ihm forderten und er sagte, dass sie den Tempel niederreißen und er ihn in drei Tagen wieder aufrichten würde, denn das war keine Freveltat. Beim Verhör wurde das zwar angesprochen, aber die Zeugen widersprachen sich hierin sogar.

      Die Hinrichtungen von Stephanus und Jakobus entsprechen einer gesetzeswidrigen Lynchjustiz, denn im Falle von Stephanus gab es weder ein Gerichtsverfahren (auch wenn er vor dem Sanhedrin stand) und schon gar keinen Urteilsspruch, und im Falle Jakobus wurde ein Todesurteil durch den Hohepriester Hannas II. während der Vakanzzeit aufgrund des Wechsels des Prokurators von Judäa ausgesprochen, obwohl die Pharisäer sogar protestierten. Der Tod des Jakobus führte aber unmittelbar zum Absetzen des Hohepriesters Hannas II. durch den neuen Prokurator Lucceius Albinus, als die Pharisäer das Eigenmächtige Handeln meldeten.


      benSalomo schrieb:

      Norbert Chandler behauptet, Jesus sei im Jahre 33 n. Chr. gekreuzigt worden. Doch da gab es das Tötungsverbot für Juden des römischen Senats nicht mehr. Das galt nur im Jahr 31 n. Chr., und nur in diesem Jahr gab es den "großen" Sabbat. Beide Ereignisse werden im Evangelium berichtet. Aber auf 31 stimmt Norberts darbystische Theorie nicht mehr. Und dann brechen auch die 7 Jahre am Ende der Welt weg und noch Vieles mehr.


      Dass der Sanhedrin ein "ius gladii" zuerkannt bekommen hätte und nur für 31. n. Chr. für ein halbes Jahr vom Senat entzogen, um dann wieder bekommen zu haben, wird von einigen Adventisten (z. B. @benSalomo) vertreten, ist aber historisch so nicht belegt. Der babylonische und palästinensische Talmud machen ANDEUTUNGEN, dass 40 Jahre vor der Tempelzerstörung der römische Senat die Gerichtsbarkeit dem Sanhedrin entzogen hätte. Das wäre folglich für das Jahr 30 n. Chr. (also nicht 31 n. Chr.)
      juedisches-recht.de/rec_prozess_jesu.php

      Es zeigt aber, wie Quellen/Fakten unterschiedlich gedeutet bzw. gewichtet werden können und wie sehr das eigene theologische bzw. biblische Verständnis zur Narration (Erzählen) von Geschichte herangezogen wird. Die Berichte von Johannes und Lukas dürften noch am nächsten an die Realität herankommen. Matthäus und Markus sind aufgrund historischer Ungenauigkeiten bzw. Vereinfachungen mit Vorsicht zu betrachten.
      {Mir geht es nicht darum, Jesu Prozess in Frage zu stellen oder gar zu leugnen, sondern auf die Problematik von "konstruierter Wirklichkeit" und Wahrheitsanspruch hinzuweisen und dass aufgrund der menschlichen Beschränktheit mehrere Deutungen möglich sind oder einfach den Legenden zuzuschreiben.}

      books.google.de/books?id=joEtC…rbot%20juden%2031&f=false

      books.google.de/books?id=eTVBD…%20gladii%20jesus&f=false

      de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_der_Gerechte

      de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Vor_dem_Hohen_Rat

      Dass "Israel" bzw. "Juden" eine zentrale Rolle in der Erlösung spielen, ist in der Bibel selbstredend. Immerhin beschreibt die Bibel deren Entstehung, Staatswerdung, die Erlösung durch den jüdischen Messias Yeshua (Jesus) und die Errichtung eines ewigen Königreichs (wie es dem König David verheißen wurde). Dass die Prophezeiungen meist vage gehalten sind, in allen Bibelbüchern verstreut bzw. mitunter nur als kleine Einschübe in Texten erscheinen und alle Zeitalter der Erdgeschichte umschließen, sollte zur Vorsicht in der Auslegung mahnen.

      Dass Darbysten dennoch versuchen, sämtliche Prophezeiungen in Einklang zu bringen und in ein endzeitliches Szenario zu setzen, liegt in der Liebe zum Wort Gottes und in der Sache der theologischen Auseinandersetzung mit dem Wort Gottes. Ob sie wahr ist oder doch nur "konstruierte Wahrheit", sei dahingestellt, bezweifle ich aber. Wir Adventisten haben unsere.

      Gott segne Euch/uns weiterhin beim Studium der Bibel

      Gerald
      Vergib und diene!
    • GUTE HISTORISCHE REFLEXION!
      Lieber Heidrich! Ganz herzlich danke ich Dir für Deine gute historische, selbstkritische Reflexion des Adventisten-Glaubens!

      Heidrich schrieb:

      Der zweite Tempel wurde 515 v. Chr. vollendet, zumindest soweit, dass Gottesdienst gefeiert werden konnte. Laut Juden zur Zeit Jesu wurde an ihm 46 Jahre gebaut. (Jo 2,20) Damit begann der Tempelbau also um ca. 561 v. Chr. (Historisch ist diese Angabe aber nicht korrekt, denn der Bau begann 517 v. Chr.)
      Hier schrieb der Autor Hesemann, dass Herodes diesen Tempel im Jahre 20 v.Chr. begann zu erneuern und zu vergrößern; diese Arbeiten würden 46 Jahre andauern und dann 26 n.Chr. beendet sein. Deshalb könne man hier vom sogen. "3.Tempel" sprechen, zu deren Zeit der Messias erscheinen werde! ===> Und in der Tat ist unser Heiland - gemäß Hesemann - wohl am 25.3.5 v.u.Z (=vor unserer Zeitrechnung) in genau dieser Zeit geboren worden (siehe auch meinen Beitrag NR. 47 vom 18. Juni 2016 auf Seite 3 zum Thema >>Das Ende der Welt - Wie wird es ausgelöst?<<!)

      Norbert Chmelar schrieb:

      Auf KTV sagte Michael Heesemann in einem Vortrag über Jesus von Nazareth, dass es im Judentum die Meinung gegeben habe, dass wenn der 3. Tempel erbaut würde, dass dann der Messias erscheinen werde; und dieser 3. Tempel sei der Tempel des Herodes gewesen, der den 2. Tempel "restauriert" und gewaltig erweitert habe, in der Zeit von 20 v.Chr. - 26 n.Chr. (siehe Joh. 2,20). In 46 Jahren wurde dieser Tempel quasi neu erbaut. Und in dieser Zeit ist tasächlich der Messias geboren worden , so in der Zeit zwischen 7 v.Chr. und 4 v.Chr. !


      Heidrich schrieb:

      Auch wurde Tiberius 14 n. Chr. Kaiser des röm. Reiches. (Lukas erwähnt das 15. Jahr seiner Regierung als Jesus begann zu wirken.) Das würde uns also ins Jahr 29 bringen und daher ebenso mit dem Jahr 33 n. Chr. als Todesjahr besser passen.
      Sehr gut erkannt!(--->siehe >>Die letzten Tage Jesu<< von Colin J. Humphreys, Verl. Urachhaus, 2012)

      Heidrich schrieb:

      Unsere Pioniere errechneten zuerst 1843, weil sie versehentlich das Jahr 0 mitrechneten. Dann war es 1844 zum Passahfest. Dann war es 1844 zum großen Versöhnungstag, aber nicht am 23. September, wie es die Juden errechneten, sondern am 22. Oktober, wie es die Karaiten berechneten. Daher kamen sie auf den 22. Oktober. Aber dieses Datum ist ebenso falsch, denn Snow verwendete eine Tabelle mit einem Fehler. Die Karaiten feierten den großen Versöhnungstag nämlich am 23. Oktober 1844.
      Ich danke für diese mir bislang unbekannten historischen Tatsachen!

      Heidrich schrieb:

      Die tödliche Wunde der RKK mit 1798 ist ebenso adventistische Auslegung. Die französische Revolution sah die RKK als abgeschafft an, aber sie existierte dennoch weiter. Rom wurde zwar 1798 erobert und Pius der VI. gefangen genommen, aber es gab schon viele Jahre zuvor immer wieder Päpste, die gefangen genommen bzw. abgesetzt wurden. Auch wurde dabei Rom immer wieder von Mächten miterobert. Wieso soll nun gerade 1798 das richtige Jahr sein?
      Bislang hat mir hier die adventistische Auslegung: 538 + 1260 Tage=Jahre = 1798 immer ganz gut eingeleuchtet! Aber Deine Frage ist tats. berechtigt: Wieso soll nun gerade 1798 das richtige Jahr sein?

      Heidrich schrieb:

      Pius VI. starb im Sommer 1799 und im Dezember wurde eine Papstwahl in Venedig unter der Schutzherrschaft der Habsburger abgehalten. Im März 1800 wurde bereits Pius VII. gewählt. Er bekam Rom 1801 zurück (Konkordat mit Napoléon). 1804 zelebrierte Pius VII. auch die Messe zur Einsetzung Napoléons als Kaiser. Im Rahmen der "Restauration" bekam der Kirchenstaat 1814/15 fast alle seine Länder wieder zurück.
      Somit könnte man auch sagen, dass "die tödliche Wunde" [Offb.13,3a)] bereits 1814/1815 - also nach 16/17 Jahren bereits "geheilt war." [Offb.13,3b)]!

      Heidrich schrieb:

      Erst 1870 wurde Rom von italienischen Truppen besetzt und zur Hauptstadt Italiens erklärt. Die Historiker sehen mit 1870 den Verlust jeglicher politischen Macht des Papstes an. Dieser Zustand sollte 69 Jahre andauern und ging als "Römische Frage" in die Kirchengeschichte ein. Weshalb wird das nicht als die "tödliche Wunde" betrachet?
      Von daher könnte man also auch das Jahr 1870 als den Zeitpunkt der "Todeswunde"(Offb.13,3) ansehen!

      Heidrich schrieb:

      1929 schenkte Mussolini der RKK ca. 0,44 km2 Grund und gewährte ihr volle Souveränität eines Staates (Gründung des "Vatikans"). Seit dieser Zeit heilt wieder die "tödliche Wunde" und die RKK gewinnt wieder an politischem Terrain.
      Das Jahr 1929 wird in der Literatur allgemein als das Jahr bezeichnet in welchem "die Todeswunde geheilt wurde." (Offb.13,3+12) ----> siehe: Jan Marcussen : DIE KOMMENDE KRISE, EDELSTEIN VERLAG, 5. Auflage Oktober 1989, 104 Seiten, auf Seite 36!

      Heidrich schrieb:

      FAZIT 3: Von einer ungefähren Berechnung auszugehen macht in der biblischen Gesamtschau mehr Sinn.
      Das sehe ich auch so!

      Heidrich schrieb:

      FAZIT 4: Kritiker des Adventismus, aber auch Vertreter eines biblischen Fundamentalismus, die beide von einer ABSOLUTEN Wahrheit ausgehen, sollten wissen, dass dieser Absolutheitsanspruch von Wahrheit in den 1920er Jahren als Gegenströmung zur historisch-kritischen Methode entstanden ist. Den Kritikern gebe ich zu bedenken, dass die biblischen Zeitprophezeiungen, d. h. die Grundaussagen der Adventisten, sehr wohl richtig sind, aber durch ihren Absolutheitsanspruch leider verzerrt werden.
      Mir ist in der Tat jeder biblisch begründbare sogen. "Fundamentalismus" lieber, als die längst theologisch überholte "historisch-kritische Methode", welche durch die "Entmythologisierung Bultmanns" und die Ablehnung der Wunder Jesu in erster Linie - leider - nur Glaubensabfall und Verwirrung bewirkt hat!

      Gegenströmung zu Bultmanns "historisch-kritischer Methode", die schon David Friedrich Strauss(1808-1874) "linkshegelianisch" begründet hatte, war die von Karl Barth (=der größte Theologe des 20. Jahrhunderts!) begründete "Dialektische Theologie", die den Mittelpunkt in Jesus Christus wieder fest machen wollte!

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    • Heidrich schrieb:

      Das 3. Dekret in Esra 7 wurde 458 v. Chr. gegeben und langte aber erst 457 v. Chr. in Jerusalem ein. Wieso gelten die anderen Dekrete davor und danach nicht?


      457 v. Chr. wird deswegen verwendet, weil es der adventistischen Zeitberechnungen am dienlichsten ist. Aber darin wurde nicht geboten, die Stadt, die Stadtmauer oder den Tempel wieder aufzubauen. Es wird darin „nur“ die Steuerhoheit und die eigene Gerichtsbarkeit gewährt.

      Hallo Gerald,
      bezüglich deiner zwei Punkte verweise ich auf den (englischen) Artikel von Angel M. Rodriguez - The 70 Weeks and 457 B.C. - vielleicht ist dir dieser Artikel ja schon bekannt? Zumindest einige der Argumente dort kennst du womöglich schon. Wie dem auch sei, ich denke der Artikel ist auch für diejenigen, die sich für dieses Thema hier interessieren, aufschlussreich.

      Warum gelten die anderen Dekrete nicht?

      Soweit mir die Dekrete (Erlasse) bekannt sind:

      1. Esra 1,1-3 (538 v. Chr.) beschäftigt sich mit dem Tempel
      2. Esra 6,1-13 (520 v. Chr.) beschäftigt sich ebenso mit dem Tempel
      3. Esra 7,7-16 (457 v. Chr.) beschäftigt sich mit Jerusalem
      4. Neh 1,1-4; 2,1-11.17-18 (444 v. Chr.) beschäftigt mit Jeruselem (Wiederholung)

      Der Wortlaut aus Daniel 9,25 (Sch2000) lautet: "Vom Erlaß des Befehls zur Wiederherstellung und zum Aufbau Jerusalems". Folglich geht es nicht um den Tempel sondern um die Stadt Jerusalem - somit kommt der erste und zweite Erlass nicht mehr als "Startpunkt" in Frage. Der vierte Erlass ist eine Wiederholung des ersten - und deswegen bleibt logischer auch nur der dritte Erlass übrig, denn er war eigentlich der erste.

      "Wiederherstellung" (hebr. shûb) ist im Sinne einer Rückgabe im juristischem Sinne zu verstehen. Die Juden erhalten offiziell Jerusalem zurück (siehe dazu den Artikel von Rodriguez). "Aufbau" ist der "handwerkliche" Aufbau der Stadt. Hinter den "Straßen" und "Gräben" verbergen sich noch tiefere Bedeutungen neben den rein materiellen:

      Ángel M. Rodríuez schrieb:

      At the end of Daniel 9:25 we read about the restoration and rebuilding of “the street and the moat.” It is quite difficult to determine the meaning of those terms, particularly the second one. It is generally accepted that the first one, rechôb, “street,” does not mean “street” but designates “a broad open space” within the city. It was located by the gate of the city (Neh 8:16); there proclamations were made (2 Chr 32:6; Esth 6:9), people were instructed (Neh 8:1, 3), legal decisions were made (Ezra 10:9), and justice was to be practiced (Isa 59:14). Rechôb as a designation of an open square or plaza of a town or city had an important social function and also an “official administrative and judicial function.”9 One can conclude that the plaza “was a symbol of the people’s freedom in using the laws of their God” in the administration of society.The second term, chrûts, “trench,” is difficult to translate. It is commonly rendered “moat, conduit” but that rendering is far from certain. The verbal root means “cut, decide.” Some scholars have suggested that the noun in Daniel 9:25 means “cut place,” that is to say a “moat;” but no one seems to know for sure what it really designates. However, the verb is used to express the idea of a legal decision or verdict (1 Kgs 20:40; cf Dan 9:26, 27). This seems to be the meaning of the noun in the phrase “valley of decision” in Joel 3:14 [4:14]. The nations “are all brought into an open space like the public square, and there decisions are made with regard to their judgment.” In fact, the verb and its derivatives are used in the Old Testament to express the idea of “decide, determine.” Based on that it has been suggested that the noun chrûts in Daniel 9:25 means “decision-making” and indicates that the judiciary power of Jerusalem based on the law of God will be restored to the people.
      According to Daniel 9:25 the decree that would initiate the fulfillment of the 70 weeks would allow the people to govern themselves on the basis of the theocratic law and to rebuild the city, e.g. the walls of Jerusalem.

      Die Erlasse von 538 v. Chr. und 520 v. Chr. scheiden aus weil sie sich wie gesagt mit dem Tempel befassen. Der Erlass von 457 v. Chr. ist der erste, der für Daniel 9,25 in Frage kommt. Der Erlass von 444 v. Chr. ist mehr oder weniger eine Wiederholung des Erlasses von 457 v. Chr.

      Die Frage ob das Jahr 457 v. Chr oder 458 v. Chr das richtige ist, ist keine Frage für Exegeten sondern für Historiker, die sich auf andere "menschliche" Quellen stützen müssen. Hier gibt es daher auch Unterschiede. Warum gehen Advenstisten mehrheitlich von 457 v. Chr. aus?

      Ángel M. Rodríguez schrieb:

      The difference between 458 and 457 is based on the type of calendar used to calculate the years. If we use the Persian-Babylonian calendar the date would be 458 B.C.; but if we employ the Jewish calendar the date would be 457 B.C. The Persian calendar was based on a spring-to-spring civil year while the Jews used a fall-to-fall one. The basic question is, what calendar was Ezra using when he referred to the seventh year of Artaxerxes? We are fortunate to have two biblical passages in the book of Nehemiah that provide an answer to that question. In Nehemiah 1:1 the arrival of Hanani to Susa is dated “in the month of Kislev of the twentieth year” of Artaxerxes. Later we are told that Nehemiah spoke to the king about the situation in Jerusalem “in the month of Nisan in the twentieth year of King Artaxerxes” (2:1). The year is the same but the months are different. If Nehemiah was using a spring-to-spring calendar Nisan would have been the first month of the year and Kislev the ninth month. It would have been impossible to have Kislev before Nisan in the same year. Scholars who believe that Ezra and Nehemiah used a spring-to-spring calendar have tried to solve this problem by emending Nehemiah 1:1 to the nineteenth year of Artaxerxes. The fact is that no emendation is necessary because the biblical writer was using a fallto-fall calendar. It is obvious that “the monarch’s regnal years were calculated from some time other than a Nisan inception of the year . . . The dates are consistent with a fall inception of the year.” Therefore, we can conclude that the author of Ezra and Nehemiah used a fall-to-fall calendar and that according to that calendar the seventh year of Artaxerxes was 457 B.C. This is based on the fact that the first full year of Artaxerxes was 464 B.C. We are fortunate to have biblical information concerning the exact year when Artaxerxes issued a decree to restore and rebuild Jerusalem and also concerning the specific type of calendar used to compute the years.
      Etwas holprig von mir verdolmetscht lautet das Argument für 457 v. Chr.:

      "Wir haben das Glück, zwei Bibelstellen im Buch Nehemia zu haben, die eine Antwort auf diese Frage geben. In Nehemia 1: "im Monat Kislew des zwanzigsten Jahres" von Artaxerxes 1 ist die Ankunft von Hanani in Susa datiert. Später erfahren wir, dass Nehemiah mit dem König über die Situation in Jerusalem sprach "im Monat Nisan im zwanzigsten Jahr des Königs Artaxerxes" (2: 1). Das Jahr ist das gleiche, aber die Monate sind unterschiedlich. Wenn Nehemia einen Frühlings-Kalender verwendet hätte, wäre der Nisdan der neunte Monat und im ersten Monat des Jahres wäre der Kislew gewesen. Es wäre unmöglich gewesen, Kislew vor Nisan im selben Jahr zu haben. Wissenschaftler, die glauben, dass Esra und Nehemia einen Frühlings-Kalender verwendet haben, versuchen dieses Problem zu lösen, indem Nehemiah 1:1 auf das neunzehnte Jahr von Artaxerxes korrigieren. Tatsache ist, dass keine Korrektur notwendig ist, weil die biblischen Schriftsteller den Herbstkalender verwendeten. Es ist offensichtlich, dass "die Regierungsjahre des Monarchen auf Grundlage einer anderen Zeit als den Beginn des Nisans des Jahres berechnet wurde. . . Die Daten stehen im Einklang mit dem Herbst als Beginn des Jahres." Daher können wir schlussfolgern, dass der Autor von Esra und Nehemia einen Herbst-Kalender verwendete, und dass nach diesem Kalender war das siebente Jahr Artaxerxes 457 v.Chr. Dies beruht auf der Tatsache, dass das erste volle Jahr von Artaxerxes 464 vor Christus war. Wir haben das Glück, die biblischen Informationen zu haben, die das genaue Jahr betreffen in welchem Artaxerxes ein Dekret erlassen hat, Jerusalem wiederherzustellen und wiederaufzubauen und den spezifische Art der Kalender betreffen, der verwendet wurde um die Jahre zu berechnen."


      Und ja, ich weiß, dieses Detektivspiel ist nicht jedermanns Sache ;)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Antwort auf @Bemos Hinweis

      Gottes Frieden mit Dir, lieber @Bemo,

      die vier Dekrete (etwas abweichend zu Deiner obigen Darstellung):
      1. Dekret von Kyros (Esra 1,2-4; 6,3-5): Bau des Tempels in Jerusalem, Israeliten dürfen mitziehen, Steuer/Opfer für Tempel. Das 1. Dekret wird später auch Darius verlesen, das weitere Details enthält.
      2. Dekret von Darius (Esra 6,6-12): Darius bestätigt das 1. Dekret und verschärft den Baubefehl des Tempels bzw. die Abgaben an Steuern/Opfern für den Tempel bei Androhung der Todesstrafe.
      3. Dekret von Artasasta/Artaxerxes I. (Esra 7,12-26): Israeliten dürfen nach Jerusalem ziehen, Steuer/Opfer für den Tempel. NEU: Steuerhoheit und eigene Gerichtsbarkeit nach dem Gesetz Gottes (einschließlich Todesstrafe).
      4. Dekret von Artasasta/Artaxerxes I. (Neh 1-2 [nicht wörtlich überliefert]): Bau einer Stadtmauer, weil die Stadt "wüst" liegt und ihre "Tore vom Feuer verzehrt" sind.


      Fazit 1: Das 1. und 2. Dekret haben mit der Besiedelung Jerusalems und dem Bau des Tempels zu tun.
      Das 3. Dekret hat nichts mit dem Bau von Jerusalem, des Tempels oder der Mauer zu tun, sondern mit der Steuer bzw. Steuerhoheit und der Gerichtsbarkeit. Das 4. Dekret ist auch keine Bestätigung des 3. Dekrets, sondern gewährt den Bau der Stadtmauer.


      Bemo schrieb:

      Der Wortlaut aus Daniel 9,25 (Sch2000) lautet: "Vom Erlaß des Befehls zur Wiederherstellung und zum Aufbau Jerusalems". Folglich geht es nicht um den Tempel sondern um die Stadt Jerusalem - somit kommt der erste und zweite Erlass nicht mehr als "Startpunkt" in Frage.



      Fazit 2: Das Herzstück Jerusalems ist der Tempel. Den Tempelbau nicht mit dem Bau Jerusalems in Verbindung zu bringen, macht aber auch keinen Sinn. Wenn von den 4 Dekreten mit dem "Wiederherstellen von Jerusalem" zu tun hat, dann müsste es das 4. Dekret sein, in dem es heißt, dass die "Stadt ... wüst liegt" (Neh 2,3.17), obwohl bereits 3 Dekrete vorangingen.



      Ángel M. Rodríguez schrieb:

      "It is quite difficult to determine the meaning of those terms, particularly the second one."


      Ángel M. Rodríguez schrieb:

      "However, the verb is used to express the idea of a legal decision or verdict (1 Kgs 20:40; cf Dan 9:26, 27)."



      In Deinem ersten langen Zitat von Ángel M. Rodríguez schreibt er mehrmals zurecht, dass Dan 9,25 unklar zu übersetzen ist. Seine Deutung von "Straßen/Gassen/Marktplätzen/Plätzen" als juristische Orte ist ebenso nur ein vager Hinweis. Diese Sicht mit dem 3. Dekret in Esra 7 in Verbindung zu setzen ist daher kaum schlüssig, sondern adventistisch.



      Ángel M. Rodríguez schrieb:

      "Therefore, we can conclude that the author of Ezra and Nehemiah used a fall-to-fall calendar and that according to that calendar the seventh year of Artaxerxes was 457 B.C. This is based on the fact that the first full year of Artaxerxes was 464 B.C."



      Auch in Deinem zweiten langen Zitat von Ángel M. Rodríguez und seine Herleitung auf das Jahr 457 v. Chr. ist nicht sauber. Es geht zwar korrekt auf den bürgerlichen Kalender ein, aber sieht gleich darin die eindeutige Zuordnung für 457 v. Chr., was nichtsdestotrotz die Problematik zwischen Erlass des Dekrets im 1. Monat (458 v. Chr.) und der Ankunft Esras in Jerusalem mit diesem Dekret im 5. Monat (457 v. Chr.) ignoriert/übersieht.



      Ángel M. Rodríguez schrieb:

      "The difference between 458 and 457 is based on the type of calendar used to calculate the years. If we use the Persian-Babylonian calendar the date would be 458 B.C.; but if we employ the Jewish calendar the date would be 457 B.C."

      Wenn im 20. Regierungsjahr von Artasasta der Monat Kislew vor dem Monat Nissan angeführt wird, dann zeigt das an, dass der bürgerliche Kalender verwendet wurde und nicht der religiöse.
      Da ursprünglich die Bücher Esra und Nehemia redaktionell ein Buch waren, folgt daraus, dass beide Bücher den gleichen Kalender (also den bürgerlichen) verwenden.
      Somit folgt der Kalender bei Esra auch der bürgerlichen Zählweise. Da das erste volle Regierungsjahr von Artasasta 464 v. Chr. war (464, 463, 462, 461, 460, 459, 458), war das siebte 458 v. Chr.
      Dann ist der 1. Monat Tishri (September/Oktober 458 v. Chr.) und der 5. Monat Schevat (Jänner/Februar 457 v. Chr.).
      Welches Jahr für das 3. Dekret gilt nun? (Als es erlassen wurde [458 v. Chr.] oder als es in Jerusalem einlangte [457 v. Chr.].)

      Die Antwort auf diese Frage ergibt sich daher nicht aus der Verwendung eines babylonischen oder jüdischen Kalenders, sondern rechnerisch aus der Bibel (siehe Esra 7,9).

      Bibelstelle

      Esr 7:9 Denn am Ersten des ersten Monats hatte er den Hinaufzug aus Babel festgesetzt; und am Ersten des fünften Monats kam er nach Jerusalem, weil die gute Hand seines Gottes über ihm war.


      Fazit:
      Die Verteidigung der adventistischen Position verlangt präzise Bibelstellen, saubere Inhaltsangaben über die Dekrete und mehr als nur eine adventistische Standardantwort. - Alle drei vermisse ich im vorigen Post. - Sie sollte wirklich auf das Problem eingehen, weshalb gerade 457 v. Chr. und nicht 458 v. Chr. gültig ist. Sie sollte korrekt auf die Dekrete eingehen und weshalb das 3. Dekret die (Teil-)Erfüllung von Dan 9,25 sei. - Daher bleibt bei mir der Eindruck einer Willkür zur adventistischen Position aufrecht in Ermangelung einer präzisen Ausarbeitung.
      Vergib und diene!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heidrich ()

    • Hallo Gerald,
      danke für deine Korrekturen - ich hatte tatsächlich das ein oder andere verwechselt.

      Heidrich schrieb:

      Fazit 1: Das 1. und 2. Dekret haben mit der Besiedelung Jerusalems und dem Bau des Tempels zu tun.
      Das 3. Dekret hat nichts mit dem Bau von Jerusalem, des Tempels oder der Mauer zu tun, sondern mit der Steuer bzw. Steuerhoheit und der Gerichtsbarkeit. Das 4. Dekret ist auch keine Bestätigung des 3. Dekrets, sondern gewährt den Bau der Stadtmauer.
      Also wenn es explizit um einen Erlass zum Wiederaufbau Jerusalems gehen soll, dann passt keines der 4 Dekrete. Man könnte aber sagen, dass der Wiederaufbau in mehreren Stufen stattfand und diese durch verschiedene Dekrete initiiert wurden. Es war ja schon so etwas wie eine Stadt Jerusalem da, nur wüst. Das erste und zweite Dekrete hat die ersten Exil-Israeliten zurückkehren lassen und den Tempelbau gestartet Das dritte Dekrete sollte den Tempeldienst etablieren (der Tempel war ja nun fertig) und Recht und Ordnung aufrichten. Das vierte Dekrete veranlasst den Bau der Stadtmauer, welche letztendlich das bisher Aufgebaute und Aufzubauende schützen sollte.

      Nebenbei... vielleicht steckt in dieser Reihenfolge auch eine gewisse geistliche Lehre: 1. Annahme des Opfers (1.-2. Dekret) 2. Leben nach Gottes Ordnung (3. Dekret) und 3. Gottes Schutz (4. Dekret)

      Wenn ich nun wissen will, auf welches Dekret sich Daniel 9,25 bezieht, dann hängt das ganz davon ab, was man unter dem Wiederaufbau Jerusalems versteht. Beginnt er mit dem Tempelaufbau, der juristischen Übergabe der Stadt oder dem Mauerbau? Angel Rodriguez nimmt dabei folgende Position ein:

      Angel Rodriguez schrieb:

      The king restored the authority of the Jews to govern themselves on the basis of the law of God. It is to this type of restoration that Daniel 9:25 was pointing in its prophetic announcement.
      The decree of Artaxerxes, recorded in Ezra 7, was comprehensive enough to permit the rebuilding of Jerusalem. In fact, the rebuilding of the city is implicit in the authorization to set up a judicial system at a central place based on the law of God. But in addition we do find clear evidence in Ezra and Nehemiah to the effect that Ezra was authorized to rebuild the city.
      Das 3. Dekrete kommt mir persönlich dem, was in Daniel 9,25 steht, am nächsten.

      Heidrich schrieb:

      Fazit 2: Das Herzstück Jerusalems ist der Tempel. Den Tempelbau nicht mit dem Bau Jerusalems in Verbindung zu bringen, macht aber auch keinen Sinn. Wenn von den 4 Dekreten mit dem "Wiederherstellen von Jerusalem" zu tun hat, dann müsste es das 4. Dekret sein, in dem es heißt, dass die "Stadt ... wüst liegt" (Neh 2,3.17), obwohl bereits 3 Dekrete vorangingen.
      Ich denke, es geht garnicht so sehr darum, wann mit dem Wiederaufbau praktisch begonnen wurde, sondern wann das Dekret erlassen wurde - so verstehe ich jedenfalls Daniel 9,25. Die Ausführung bzw. Umsetzung hätte auch Jahre später beginnen können. Da Frage ist nun, welcher Zeitpunkt verbirgt sich hinter "Vom Erlaß des Befehls zur Wiederherstellung und zum Aufbau Jerusalems"? Gilt der erste Tag des ersten Monats (Esra 7,9) oder irgendein Tag im fünften Monat (Esra 7,7)? Schriftlich wurde das Dekret 458 v. Chr. verfasst, aber erst 457 v. Chr. verlesen. Was gilt nun in Bezug auf Daniel 9,25? Das Verfassen oder das Vorlesen? Ich tendiere zu letzteren, dann erst dadurch wurde es "offiziell" gültig. Oder gibt es irgendwo eine biblische Definition davon, was unter "erlassen" zu verstehen ist? Erlassen = Verfassen oder Vorlesen? ?(

      Heidrich schrieb:

      In Deinem ersten langen Zitat von Ángel M. Rodríguez schreibt er mehrmals zurecht, dass Dan 9,25 unklar zu übersetzen ist. Seine Deutung von "Straßen/Gassen/Marktplätzen/Plätzen" als juristische Orte ist ebenso nur ein vager Hinweis. Diese Sicht mit dem 3. Dekret in Esra 7 in Verbindung zu setzen ist daher kaum schlüssig, sondern adventistisch.
      Sehe ich nicht so. Soweit mit die hebräische Denkweise bekannt ist, war diese wesentlich ganzheitlicher in Bezug auf bestimmte Worte. Schlüssig und adventistisch müssen kein Widerspruch sein ;)


      Heidrich schrieb:

      Auch in Deinem zweiten langen Zitat von Ángel M. Rodríguez und seine Herleitung auf das Jahr 457 v. Chr. ist nicht sauber. Es geht zwar korrekt auf den bürgerlichen Kalender ein, aber sieht gleich darin die eindeutige Zuordnung für 457 v. Chr., was nichtsdestotrotz die Problematik zwischen Erlass des Dekrets im 1. Monat (458 v. Chr.) und der Ankunft Esras in Jerusalem mit diesem Dekret im 5. Monat (457 v. Chr.) ignoriert/übersieht.
      Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, geht Rodriguez davon aus, dass das Dekret 457 v. Chr. erlassen wurde? D.h. sein Zeitpunkt des Erlasses wird gleichgesetzt mit dem (offiziellen) Vorlesen des fünf Monate zuvor verfassen Dekrets. Alles eine Frage Definition...



      Heidrich schrieb:

      Welches Jahr für das 3. Dekret gilt nun? (Als es erlassen wurde [458 v. Chr.] oder als es in Jerusalem einlangte [457 v. Chr.].)
      Genau das ist die Frage! Lässt sie sich biblisch klären?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Heidrich schrieb:
      Welches Jahr für das 3. Dekret gilt nun? (Als es erlassen wurde [458 v. Chr.] oder als es in Jerusalem einlangte [457 v. Chr.].)?

      Bemo schrieb:

      Alles eine Frage der Definition...


      Genau das ist die Frage! Lässt sie sich biblisch klären?
      Da es sich m.E. nicht klären lässt, befürworte ich für "den Befehl zum Aufbau Jerusalems" (Dan.9,25) den 4. Erlass von Artaxerxes I. (464 - 424 v.Chr.) aus Nehemia 2, der "im zwanzigsten Jahr des Königs"(Neh.2,1) ergangen ist! ===> Das wäre somit im Jahre 444 v.Chr. 69 prophetische Jahrwochen weiter (69 x 7 x 360 Tage) ergibt also 173.880 Tage; 173.880 Tage geteilt durch 365,2422 (Tage des Sonnenjahres) ergibt = 476,067661403 Jahre, was wiederum 476 Jahre und 24 Tage ergibt und uns ins Jahr 33 n.Chr. bringt!
      (Dass der Erlass von 444 v.Chr. der richtige ist, wird auch in dem sehr lesenswerten Buch von Josh Mc Dowell: "Die Bibel im Test" (DBIT), 3. Auflage 1992, auf Seite 258 und 259 beschrieben, wobei DBIT fälschlicherweise davon ausging, dass Artaxerxes 465 v.Chr. den Thron bestieg! Historiker gehen aber mittlerweile davon aus, dass dies erst 464 v.Chr. der Fall war!) In DBIT wird geschrieben: "Da kein besonderer Tag angegeben wurde, gilt nach jüdischem Brauch der erste des Monats als Erlaßdatum." (S.258) ===> Im Jahre 444 v.Chr. wäre dies der 5./6.3.444 v.Chr. ! Wenn wir die 476 Jahre und 24 Tage weiterrechnen, kommen wir somit auf Sonntag, den 29.3.33 - den 9.Nisan ! An diesem Tag(=Palmsonntag!) ist der Messias in Jerusalem erschienen!

      Nehemia 2 spricht - im Gegensatz zu Esra 7! - auch ausdrücklich davon "die Stadt Jerusalem wieder aufzubauen!" (Neh.2,5+17+18) ====> Daher passen Neh. 2 und Daniel 9,25 eindeutig biblisch besser zusammen, als Esra 7 mit Daniel 9,25!

      Dies passt auch vorzüglich zu den wissenschaftlichen Arbeiten von Sir Colin J. Humphreys in seinem Buch "Die letzten Tage Jesu und das Geheimnis des Abendmahls" von 2011 (Englisch)/ 2012 (Deutsch), der den Nachweis erbringt, dass Jesus am Freitag, 3. April = 14. Nisan 33 n.Chr. gekreuzigt wurde!

      Heidrich schrieb:

      Wenn von den 4 Dekreten mit dem "Wiederherstellen von Jerusalem" zu tun hat, dann müsste es das 4. Dekret sein, in dem es heißt, dass die "Stadt ... wüst liegt" (Neh 2,3.17)
      Das sehe ich auch so! -----> siehe oben!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      JERUSALEM WAR IM JAHRE 445 V.CHR. NOCH IMMER TOTAL ZERSTÖRT!
      Schon in Nehemia, Kapitel 1 wird in Vers 3 ausdrücklich betont, dass "die Mauern Jerusalems niedergerissen und ihre Tore mit Feuer verbrannt sind!" Neh.2,3 besagt in eindeutiger Weise, dass ganz Jerusalem "in Trümmern liegt" ! Wie man hier wie Azatoth darauf kommen kann, Jerusalem sei schon aufgebaut, ist mir schleierhaft, will man nicht dem eindeutigen Bibeltext Gewalt antun! Vers 13 spricht auch davon, dass "die Mauern Jerusalems niedergerissen waren.". Vers 15 könnte andeuten, dass gewisse Teile der Stadtmauer notdürftigst bereits aufgebaut waren, bevor Nehemia nach Jerusalem gekommen war; aber Vers 17 sagt wiederum eindeutig klar:

      Bibelstelle

      ""...Ihr seht das Unglück, in dem wir uns befinden; wie Jerusalem in Trümmern liegt und seine Tore mit Feuer verbrannt sind. ...."
      ===> Hier kann man also absolut nicht davon sprechen, dass Jerusalem schon wieder aufgebaut wäre - ganz im Gegenteil! Man sieht noch immer die Folgen der Zerstörung durch Nebukadnezar vor 142 Jahren (586 v.Chr.) "mit Feuer verbrannt" und Jerusalem liegt noch immer "in Trümmern"! Erst der Statthalter Nehemia hat in der Zeit von 444 v.Chr. - 432 v.Chr. Jerusalem wieder aufgebaut! ===> Somit kann nur dieser Erlass des
      Wie ich darauf gekommen bin, habe ich doch klar gezeigt :

      Bibelstelle

      Haggai 1,4 Ist es für euch selbst Zeit, in euren getäfelten Häusern zu wohnen, während dieses Haus wüst liegt?


      Dies war im zweiten Regierungsjahr von König Darius, wie aus Haggai 1,1 hervor geht. Das war auch die Zeit in der Sacharja anfing zu weissagen (siehe auch Esra 5,1ff). Dies war noch Jahre bevor Nehemia die Stadtmauer aufbauen ließ.
      Die Stadt war also zur Zeit Nehemias noch unvollendet, aber auch nicht so wüst, dass sie unbewohnbar gewesen wäre. Man hat beim Beginn des Tempelbaus unter Kyros schon angefangen auch Wohnhäuser zu bauen. Während der Bau noch unterbrochen war, also zur Zeit als Haggai und Sacharja auftraten, wohnten die Menschen aber schon ihren getäfelten Häusern. Während der Tempelbau unterbrochen war, schliefen die Menschen also weder im Freien noch in notdürftigen Zelten. Man hat also schon mit dem Beginn des Baus des Tempels auch angefangen die Stadt drum herum (also die Wohnhäuser und nötige Infrastruktur) zu bauen. Und sowohl Daniels Prophezeiung wie auch der Erlass des Kyros sprechen nun mal vom Startpunkt der Gründung und nicht vom Zeitpunkt der Vollendung. Die Unterbrechung des Tempelbaus war nicht gottgewollt und auch nicht Gegenstand der Prophezeiung Daniels.

      Der Vers :

      Bibelstelle

      Nehemia 2,17 Und ich sprach zu ihnen: Ihr sehet das Unglück, in welchem wir sind, daß Jerusalem wüst liegt und seine Tore mit Feuer verbrannt sind. Kommt und laßt uns die Mauer Jerusalems wieder aufbauen, daß wir nicht länger zum Hohne seien

      Der Vers wird falsch verstanden wenn man die Aussage hier nicht als eine Einheit versteht. Nehemia sagt nicht, dass Jerusalem 1. wüst liegt und 2. seine Tore mit Feuer verbrannt sind. Er sagt, dass Jerusalem trotz, dass die Stadt zum Teil wieder erbaut ist, sie wegen der zestört daliegenden Tore immer noch als wüst gelte. Denn klar, was ist das große Jerusalem ohne Stadtmauer ? Nackt und bloß, aber nicht leer. Ein Mensch ohne Haut ist auch nicht lebensfähig.

      Der gleiche Fehler wird übrigens in folgendem Vers gemacht :

      Bibelstelle

      Jeremia 25,11 Und dieses ganze Land wird zur Einöde, zur Wüste werden; und diese Nationen werden dem König von Babel dienen siebzig Jahre.

      Menschen aus Norberts Denkrichtung spalten diesen Vers genau so künstlich auf, als dass die 70 Jahre sich nur auf das dienen bezögen. Aber sie schließen auch die Aussage davor ein. Die Vorgehensweise der künstlichen Versaufteilung ist typisch für Darbyisten. Am Beispiel von Daniel 9,26-27 habe ich das schon genannt. Die Verbindung von Aussagen entspricht weitgehend dem synonymen Parallelismus in den hebräischen Texten.

      Einzig der Erlass des Kyros kann maßgeblich für Daniels Prophezeiung sein, da laut Jesaja 44,28 er spricht, dass Stadt und Tempel gegründet werden sollen. Dass er dann in 2. Chronik 36,23 + Esra 1,2-4 und Esra 6,3-5, wo sein Erlass fest gehalten ist, nicht vom Bau der Stadt redet, tut dem überhaupt keinen Abbruch, weil sich das selbstverständlich aus seiner ganzen Aussage ergibt, wie z.B.

      Bibelstelle

      Esra 1,3Wer irgend unter euch aus seinem Volke ist, mit dem sei sein Gott, und er ziehe hinauf nach Jerusalem, das in Juda ist, und baue das Haus Jahwes, des Gottes Israels (er ist Gott), in Jerusalem.

      Es versteht sich von selbst, dass die Bauleute dann auch vor Ort wohnen müssen. So viel Gescheitheit muss man Kyros schon zugestehen, dass er Praxis und Bedürfnisse der Bauleute auf Verpflegung und Unterkunft genau so im Blick hatte, wie den Bau des Tempels selbst.

      Manchmal frag ich mich echt wie Realitätsfern manche bei der Bibelauslegung sind und den Text interpretieren als sei er lediglich Fiktion ohne dass die Umstände einst reale Menschen betrafen.

      Das Hauptproblem sehe ich darin, dass man nicht verstehen will was in Daniel und den anderen Büchern geschrieben steht, sondern man unbedingt an einem bestimmten Kalenderdatum fest halten will. Die Bibel nennt aber nun mal kein Kalenderdatum und es besteht die hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Chronologien der heidnischen Könige, an welchem ja die biblischen Daten eingeordnet wurden, fehlerhaft sind und überarbeit gehören.

      Der große Fehler der in christlicher Literatur begangen wird, und das stelle ich seit Jahren immer wieder schon gar nicht mehr mit Erstaunen fest, dass von den Autoren historische Kalenderdaten aus historische Fachliteratur einfach nur übernommen und abgeschrieben werden, ohne zu berücksichtigen, dass das Gesamtgebäude der historischen Chronologie auf einer historisch kritischen Bibelauslegung basiert bzw. sie mit einbezieht oder wenigstens von ihr ausgeht. Der absolute Bezugspunkt historischer Daten ist übrigens weder das Jahr der Geburt Jesu, noch das durch astronomische Keilschrifttafeln ermittelte Jahr des Zerstörung des salomonischen Tempels, sondern der Beginn der Olympischen Spiele von Athen im Jahre 776. vor Chr. Dieser Zeitpunkt galt seit je her als historische Bezugspunkt für die Erstellung übergreifender Chronologien.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      Der absolute Bezugspunkt historischer Daten ist übrigens weder das Jahr der Geburt Jesu, noch das durch astronomische Keilschrifttafeln ermittelte Jahr des Zerstörung des salomonischen Tempels, sondern der Beginn der Olympischen Spiele von Athen im Jahre 776. vor Chr. Dieser Zeitpunkt galt seit je her als historische Bezugspunkt für die Erstellung übergreifender Chronologien.
      Und was willst Du uns bitte mit dieser sicher richtigen historischen Feststellung glaubensmäßig sagen?
      Fest steht ja wohl auch, dass der Mönch Dyionisius Exiguus sich mit dem Jahr 0 als der Geburt Jesu um 4 - 7 Jahre verrechnet hatte!
    • Damit will ich sagen, dass nur einige wenige biblische Angaben mehr oder weniger willkürlich in das konventionelle System eingeordnet wurden. Als historische Grundlage gelten sie konventionell auf gar keinen Fall. Josephus sagt z.B. folgendes :

      Josephus Flavius schrieb:

      Buch VI

      Kapitel 4
      269 Von der Erbauung des ersten Tempels, dessen Grund der König Salomon gelegt, bis zum Untergang des jetzigen, der im zweiten Regierungsjahr des Kaisers Vespasian erfolgt ist, zählt man im Ganzen 1130 Jahre, sieben Monate und fünfzehn Tage. 270 Von der Gründung des zweiten Tempels an, den Aggäus im zweiten Regierungsjahr des Königs Cyrus begonnen, bis zu seiner Zerstörung unter Vespasian rechnet man dagegen 639 Jahre und 45 Tage.

      Kapitel 10
      437 Vor ihnen hatte sich der König von Babylon der Stadt bemächtigt und dieselbe in eine Ruinenstätte verwandelt. Das geschah 1468 Jahre und sechs Monate nach der Gründung der Stadt. 438 Ihr erster Erbauer war ein chanaanäischer Fürst, der in unserer Muttersprache den Namen „gerechter König“ führte und ihm auch alle Ehre machte. Darum war er zugleich der erste Priester, der hier Gott diente und die erste heilige Stätte errichtete, wie er auch davon die ehedem Solyma genannte Stadt Hierosolyma zubenannte. 439 Der jüdische König David verjagte die chanaanäische Bevölkerung aus der Stadt und siedelte seine Stammgenossen dort an, bis sie 477 Jahre und sechs Monate nach ihm von den Babyloniern geschleift ward. 440 Zwischen dem König David, dem ersten Juden, der über Jerusalem herrschte, und der Zerstörung durch Titus liegt ein Zeitraum von 1179 Jahren, 441 zwischen der ersten Gründung und der letzten Eroberung aber ein solcher von 2177 Jahren.

      Juedischer Krieg/Buch VI 4-10 – Wikisource
      Daraus kann man eine schöne Tabelle erstellen (was ich gemacht habe), die mit unserer konventionellen Chronologie kaum in Übereinstimmung zu bringen ist. War er zu blöd, zu ungenau, log er, oder hatte er einfach nur Daten vorliegen, die uns heute nicht mehr vorliegen und war dementsprechend exakt und näher dran als späte abendländliche Historiker ?
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.

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