Israel - ein Volk, das längst nicht mehr existieren sollte

  • Stofi,

    Du hast Dir zwar große Mühe gegeben, dieses Thema auf Deine Weise aufzubauen und biblisch zu begründen, doch mir persönlich fehlen in Deinem Konzept, das Du besonders hier in diesem Thread dargestellt hast, ganz wesentliche Elemente. Vor allem frage ich mich, warum Du die wichtigste Phase in der Geschichte Israels, nämlich die Zeit des Johannes des Täufers, die Zeit Jesu und der Apostel und das Verhalten der jüdischen Führer und der jüdischen Nation ihnen gegenüber sowohl unmittelbar vor und auch nach dem Tod Jesu und seiner Verwerfung so unberührt gelassen hast. Wurde nicht in dieser Phase der Geschichte das gesamte weitere Schicksal des Volkes und sogar das Schicksal der gesamten weiteren Weltgeschichte entschieden? Ist es für die Frage der Verwerfung oder Nichtverwerfung Israels nicht sehr entscheidend, wie sich die Führer und mit ihnen auch die Nation Israels damals entschieden hat? Dazu würde ich in einem späteren Beitrag noch gerne etwas mehr sagen.

    Für´s Erste gebe ich Dir mal grundsätzlich Recht, dass es als großes Wunder gesehen werden kann, dass Israel trotz seiner Geschichte bi sheute so überlebt hat. Allgemein in der christlich, pro-israelischen Theologie ist man ebenfalls der Meinung, dass das Überleben des jüdischen Volkes durch alle Zeitalter hindurch und auch besonders ihr Überleben im 2. Weltkrieg ein Beweis dafür sei, dass sie immer noch Gottes auserwähltes Volk sein müssten. So wird z. B. in dem Buch „Was jeder vom Judentum wissen soll!“ auf S. 127 erklärt:
    „Die in der Zeit während und nach der Katastrophe des europäischen Judentums ... einsetzende Besinnung unter Christen hat dazu geführt, die Beziehung zwischen Christen und Juden von Grund auf zu überdenken. Angesichts des offenkundig gewordenen Versagens erwiesen sich viele traditionelle Auffassungen als hochmütig und als selbstgerecht. Es trat erneut in den Blick, dass Gott seine dem jüdischen Volk zugesagte Treue nie zurückgenommen hat.“

    Somit wurde das Überleben des Judentums im 2. Weltkrieg zum schlagendsten Beweis, dass die Auslegung der Schrift, wie sie Christen über fast 2000 Jahre bezgl. Israel hatten, revidiert werden müsse!
    Die Wiederentstehung des Staates Israel ist somit für solche Theologen ein absolutes Wunder und auch eine eindeutige Erfüllung alttestamentlicher Prophetie!

    "Das Entstehen dieses Staates, das Wachsen in seinen heutigen Grenzen, einschließlich der Befreiung Jerusalems, zeigt, wer der Herr der Geschichte ist! Die Entstehung dieses Staates gleicht einer Kette von Wundern. Gott hat seine Zusage wahr gemacht. Zufall ist in diesem Fall ausgeschlossen. Denn alles war prophezeit. Die weltweite Zerstreuung der Juden war schon durch Salomo prophezeit, die Rückkehr ins Land schon von Hesekiel!“ (Aus "Factum "12/2000 S. 39 (4))

    Tatsächlich ist es verwundernswert, dass das Judentum alle Angriffe der Geschichte überlebt hat. Auch Mark Twain schrieb um 1899:

    „Die Ägypter, Babylonier und Perser kamen an die Macht, erfüllten die Erde mit ihrem Glanz und ihren Klängen und gingen unter. Die Griechen und Römer folgten, machten viel Lärm und verschwanden. Andere Völker standen auf, ihre Fackel brannte eine Zeitlang, dann erlosch sie, und heute sitzen sie im Zwielicht oder sind gar verschwunden. Der Jude sah sie alle, schlug sie alle und ist heute, was er immer war, zeigt keinen Verfall, keine Alterserscheinungen, keine Schwächen, kein Nachlassen der Energie, kein Abstumpfen seines wachen, dynamischen Geistes. Alle Dinge sind sterblich, außer den Juden; alle anderen Kräfte vergehen, er bleibt.“ („Israel – Zentrum der Weltgeschichte“ Lambert S. 53)

    Leo Tolstoi in einem Artikel über die Frage : « Was ist ein Jude » ... Der Jude ist das Sinnbild der Ewigkeit. .... Der Jude ist so unvergänglich wie die Ewigkeit selbst.

    Was jedoch könnte ein anderer Grund sein, warum das Judentum bisher als Volk überlebt hat? Interessant ist hier, welche Erklärung E.G. White diesbezüglich gab:

    "Der Fluch Gottes verfolgte sie (Juden) und sie wurden den Heiden und den Christen zu einem Sprichwort und zur Verachtung...Doch ich sah, dass Gott dies Volk wunderbar erhalten und es über die ganze Welt zerstreut hat, auf dass man an ihm sehen möge, wie es besonders von dem Fluch Gottes heimgesucht ist. Ich sah, dass Gott die Juden als eine Nation verworfen hat; dass aber doch einzelne unter ihnen sich bekehren und imstande sein werden, die Decke von ihren Herzen wegzuziehen und zu erkennen, dass sich die Prophezeiung betreffs ihres Volkes erfüllt hat. Sie werden Jesum als den Heiland der Welt annehmen und die große Sünde ihrer Nation sehen, indem sie ihn kreuzigte und verwarf." (EG. 203)

    "Ein großes Werk ist noch in unserer Welt zu tun. Gott hat gesagt, dass es zu einer Sammlung der Heiden kommen soll, aber nicht nur der Heiden, sondern auch der Juden. Unter den Juden gibt es viele, die sich bekehren werden. Durch sie werden wir sehen, wie das Heil Gottes vorankommt... Es gibt überall Juden. Ihnen muss das Licht der gegenwärtigen Wahrheit gebracht werden. Unter ihnen sind viele, die zur Erkenntnis kommen und die Unveränderlichkeit des Gesetzes Gottes mit großer Macht verkündigen werden." (Ev. 578 S.S. 1.7.91)

    Mich würde interessieren, wie Du oder besonders auch Blume über diese Darstellung denkt?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    Ich muss bei diesem Thema immer wieder an die Worte Jesu denken:

    Mt. 24/32 Von dem Feigenbaum aber lernt das Gleichnis: Wenn sein Zweig schon weich geworden ist und die Blätter hervortreibt, so erkennt ihr, daß der Sommer nahe ist. 24/33 So sollt auch ihr, wenn ihr dies alles seht, erkennen, daß es nahe an der Tür ist. 24/34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist. 24/35 Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen.

    Ich meine, dass er mit "Geschlecht" das Volk der Juden sieht. Und Jesus hält sich an sein Wort. Das bedeutet, dass das jüdische Volk bis zum Ende bestehen wird. Ob darüber hinaus, das muss jeder Einzelne für sich entscheiden.

    Bis auf ein anderslautendes Verständnis der Zeugen Jehovas habe ich diesen Text noch von jedem Gläubigen auf das Volk der Juden bestätigt bekommen.


    Zum Fluch muss ich noch was schreiben, wenn mehr Zeit ist.

  • Tricky, auch das Geschlecht des Antichristen wird nicht vergehen und bis zum Schluss da sein, er hatte sich schon zur zeit jesu gerührt, wie auch jesus selbst sagte, doch es mußte erst einmal der vernichtet werden, der jenen aufhielt, der dann sich als Antichrist manifestierte - und dieser bleibt ebenfalls bis zum Ende der Tage. Er kommt also nicht erst, sondern ist schon seit dem jahre 533 anwesend und wird erst mit Jesu Wiederkunft vernichtet werden. In der zeit zwischen dem jahre 34 und 538 mußte sich dieses System, welches der Antichrist ist, erst manifestieren und formieren.

    Seeadler

  • Ich meine, dass er mit "Geschlecht" das Volk der Juden sieht. Und Jesus hält sich an sein Wort. Das bedeutet, dass das jüdische Volk bis zum Ende bestehen wird. Ob darüber hinaus, das muss jeder Einzelne für sich entscheiden.

    Ich gerbe zunächst noch mal die volle Textstelle wieder:



    32 Von dem Feigenbaum aber lernt das Gleichnis: Wenn sein Zweig schon weich geworden ist und die Blätter hervortreibt, so erkennt ihr, dass der Sommer nahe ist.
    33 So sollt auch ihr, wenn ihr dies alles seht, erkennen, dass es9 nahe an der Tür ist.
    34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist. Elberfelder Ü.



    Es handelt sich um ein Gleichnis Jesu. Der Vergleich ist: Die Bedeutung der schwellenden Knospen verglichen mit den Bedeutung der Zeichen der Zeit.


    Das Symbol des Feigenbaums selbst hat in diesem Gleichnis keine Bedeutung. Es geht nur um die schwellenden Knospen.


    Jesu Aussage: So, wie das Anschwellen der Knospen des Feigenbaumes den Sommer ankündigt, so kündigen die Zeichen der Zeit, die Jesus in Matth. 24, speziell in V. 24-51 nennt, den aufmerksamen Nachfolgern Jesu an, dass sein Kommen unmittelbar vor der Tür steht.


    Diese Zeichen, die Jesus nennt, beinhalten auch die Warnung, dass Satan ein fast kaum unterscheidbares Sonder-Evangelium neben das wahre Evangelium stellt ( V.24) Dieses Zeichen Jesu sehe ich nicht ausschließlich, aber dennoch in starkem Maße erfüllt in der neuartigen Herangehensweise Darbys und des Dispensazionalismus an die Bibel, die bis dahin unbekannt war. Diese neuartige Form der Sicht auf die Bibel entstand in etwas ab 1840, genau zum Zeitpunkt des Beginns der Endzeit. Zu diesem Zeitpunkt entstand ja auch der moderne Spiritismus, der aber für Christen nicht so vertführerisch ist wie das vom wahren Evangelium kaum zu unterscheidende des Dispensazionalismus. Dieser konstruiert z.B. aus der Sicherheit des Heils in Christus eine Unverlierbarkeit des Heils, und viele weitere Irrlehren, die wir hier diskutieren.


    Wenn es nun um die Frage "diese Generation" oder "dieses Geschlecht" geht, was Du besonders ansprichst. so verstehe ich darunter kein Volk und auch keinen Staat, der sich, obwohl er nur aus Juden besteht, den Namen "Israel" gegeben hat. Jesus verwendet diesen Ausdruck häufig, gerade auch im Hinblick auf die Zeichen der Zeit. Zum einen bezieht er sich dabei auf die Generation (Geschlecht) seiner Zuhörer, die den Untergang Jerusalems noch erlebten. Aber zum anderen bezieht er sich ganz einfach auf die Nachfolger Jesu, die am Ende der Zeit leben und die vorher gesagten Zeichen erkennen und deuten können, so wie man an den schwellenden Knospen des Feigenbaumes erkennen kann, dass der Sommer kurz vor der Tür steht. Es ist die Generation oder das Geschlecht der Augenzeugen, die die Zeichen der Zeit sehen.


    Eine Deutung des Begriffs "diese Generation/dieses Geschlecht" auf das Volk Israel halte ich aus dem Gesamt-Zusammenhang der Weissagung und des Gleichnisses für nicht gegeben.


    Sie wird übrigens dennoch gerne von Dispensationalisten verwendet.


    Liebe Grüße von


    benSalomo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo benSalomo,

    Danke für diesen (für mich) neuen Blick auf dieses Gleichnis.

    Eine Deutung des Begriffs "diese Generation/dieses Geschlecht" auf das Volk Israel halte ich aus dem Gesamt-Zusammenhang der Weissagung und des Gleichnisses für nicht gegeben.

    Ich bin davon ausgegangen, dass Jesus, wenn er von Geschlecht spricht meistens die Juden angesprochen hat. Ein paar parallele Stellen:

    Mt. 11/15.16
    Mt. 12/41.42
    Mt. 12/45
    Mt. 16/1-3
    Mt. 17/17
    Mt. 23/36


    Um die ganze Bedeutung der Textstellen zu verstehen, bitte IMMER den Zusammenhang lesen. Ich habe hier nur stichwortartig Texte reinkopiert um eine Erklärung für das Wort "Geschlecht" zu finden.

    Wie man sieht wird das Wort "Geschlecht" zumeist mit einer negativen Voraussage verbunden. Jesus ist zumeist enttäuscht, wenn er von "Geschlecht" spricht.

    Zitat von benSalomo

    Aber zum anderen bezieht er sich ganz einfach auf die Nachfolger Jesu, die am Ende der Zeit leben und die vorher gesagten Zeichen erkennen und deuten können, so wie man an den schwellenden Knospen des Feigenbaumes erkennen kann, dass der Sommer kurz vor der Tür steht. Es ist die Generation oder das Geschlecht der Augenzeugen, die die Zeichen der Zeit sehen.


    Die Mc.Arthur Studienbibel vermutet, dass es sich am ehesten um die Generation handelt, die zu der Zeit lebt, wenn die letzten Geburtswehen beginnen (V. 14). Das würde mit deiner Erkenntnis gut zusammenpassen. Mt. 24 ist echt kein leichtes Thema. Wann ist von welcher Zeit die Rede, ich habe schon x Predigten darüber gehört, aber jedesmal stehe ich wieder an, wenn ich das alles selbst auseinanderdividieren muss.


    Zitat von benSalomo

    Das Symbol des Feigenbaums selbst hat in diesem Gleichnis keine Bedeutung. Es geht nur um die schwellenden Knospen.


    Deine Erklärung klingt logisch und passt irgenwie besser zu meinem Gesamtverständnis von Erlösung, Volk und Zugehörigkeit. Aber ob man den Feigenbaum aus der Bedeutung ganz draußen lassen kann, das muss ich mir erst noch überlegen.


    Danke jedenfalls für deine wertvollen Gedanken!

    Tricky

  • Tricky,

    Ist dir bewusst, dass dieser Text für die gesamte evangelikale und charismatische Israeltheologie mitunter eine der wichtigsten Stellen ist, mit der sie auch die endzeitliche Sammlung des jüdischen Volkes und seine Staatsgründung 1948 als deutlichstes Zeichen der letzten Generation der Menschheit begründen? Damit will man beweisen, dass auch Jesus die endzeitliche Wiedererwählung Israels als religiös- politische Nation und damit auch die Wiedererwählung der Stadt Jerusalems und Wiedererrichtung des Dritten Tempels vorausgesagt hat, was natürlich im absoluten Widerspruch zur Prophetie von Dan. 9,25-27 stehen würde!

    Außerdem müsste man uns bei dieser Anwendung des Textes noch erklären, wie wir dann die Parallelstelle in Luk. 21,29-32 zu verstehen haben? Dort ist nämlich nicht nur vom Austreiben des
    Feigenbaumes die Rede, sondern auch von allen anderen Blätterbäumen. Wenn also Israel in diesem Gleichnis als Gottes auserwähltes Volk durch den Feigenbaum dargestellt ist, welche anderen Völker wären dann mit allen anderen Bäumen gemeint, und die dann am Ende der Zeit
    vielleicht auch wieder gesammelt und von Gott wieder erwählt werden sollten? Diese Frage konnte mir noch kein Vertreter dieser Theologie einer Wiedererwählung sinnvoll erklären.

    Darüber hinaus rätselte schon die gesamte Theologie der Kirchengeschichte und auch die adventistische Theologie über die wahre Bedeutung des Begriffes "dieses Geschlecht", welches nicht vergehen sollte, bevor dies nicht alles geschehe. Ist Dir bewusst, dass diese Stelle auch schon in der Millerbewegung in der Enttäuschung von 1844 mit involviert war?

    Weißt Du auch, dass EGW darin nicht das jüdische Volk meinte? Für sie war das ein Text, den sie prinzipiell mit der letzten Generation der Menschheit im Allgemeinen in Verbindung brachte, die die ganz bestimmten Zeichen der letzten Zeit aus Mt 24,29 und auch aus Off. 6,12-13 erleben würde. Diese Zeichen haben sich ihrer Überzeugung nach, und auch in der Überzeugung Millers vor, und in der Auslegung der Pioniere auch noch nach 1844 im Erdbeben von Lisabon (1755), in der damaligen Sonnen- und Mondfinsternis (1780) und im Sternenfall von 1833 in Nordamerika erfüllt.
    Hier eine diesbezügliche sehr seltsame Erklärung aus dem Leben Jesu zu Mt. 24, die sich heute noch in diesem Buch befindet, obwohl die Geschichte inzwischen bewiesen hat, dass es keine korrekte Deutung von Mt. 24,29 und Off. 6, 13-14 gewesen sein konnte. Ellen White schrieb:

    „Von denen, die diese Zeichen erleben, sagte der Herr: "Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dass dies alles geschehe. Diese Zeichen (1755, 1780, 1833) sind erschienen. Wir wissen, daß des Herrn Wiederkunft nahe ist. … Nur noch kurze Zeit, und wir werden den König der Welten in seiner Herrlichkeit sehen, nicht mehr lange, und er wird abwischen alle Tränen von ihren Augen...„ (LJ 629)

    Fatum ist jedoch, dass keiner aus dieser Generation mehr existiert, und doch finden wir diese Deutung des 6. Siegels der Offenbarung in Verbindung mit Mt. 24,29 noch immer in offiziellen STA-Auslegungen. Die genaueren Erklärungen dafür findet ihr nach wie vor noch im GK von EGW auf den Seiten 307 – 310.

    Tatsächlich erwartete EGW aber auch die damaligen Pioniere der Adventbewegung die Wiederkunft nicht zuletzt auch aufgrund dieser Deutung der Zeichen der letzten Generation schon zu ihrer Zeit, wie auch schon die Milleriten vor 1844.

    Persönlich glaube ich zwar, dass diese Zeichen in Mt. 24,20 und Off. 6, 13-15 tatsächlich Zeichen der letzten Generation sein werden, doch nicht schon Jahrzehnte vorher, sondern sehr unmittelbar vor der Wiederkunft Jesu. Die Generation der Menschen, die dann diese Ereignisse erleben wird, wird dann tatsächlich nicht mehr vergehen, bis dass Jesus wiederkommen wird!

    Es wird also höchste Zeit, dass wir auch solche Unstimmigkeiten unserer eigenen Auslegung der Schrift ausräumen, auch wenn sie bei Ellen White so geschrieben stehen!

    Oder werden viele auch weiterhin an der Unfehlbarkeit solcher Auslegungen festhalten, und nur bei anderen Christen die Fehler in den Auslegungen suchen und sie aufdecken, aber nicht in den eigenen? Und wieder trifft es zu, dass mein persönlicher Konflikt auch mit solchen konkreten Beispielen zu tun hat, die ich in meiner persönlichen Verkündigung der Endzeitbotschaft nicht mehr nachvollziehen konnte.

    Armin

  • Dass Matth. 24 nicht leicht zu verstehen ist, ist mir auch bewusst geworden. Aber om Laufe der Jahre habe ich immer genauer gelesen, und da kam so Einiges zusammen. Aber um Matth. 24 geht es ja hier eigentlich nicht, sondern um eine eventuelle Edzeit-Bedeutung des orientalischen Staates Israel. Es wäre aber auch interessant,, direkt und intensiv mal ausschließlich über Matth. 24, ebtl. mit Hintergrund von Matk. 13 und Luk. 21, nach zu denken.

    Doch nun zu Deinen Bibeltexten:

    In ihnen geht es ja um den Lutherbegriff "Geschlecht". Wenn Du mal auf bibleserver.com gehst, öffnet sich die Hauptseite eines Servers mit ganz vielen Bibelübersetzungen (kostenlos) Gib einen Bibeltext ein, geh auf >Enter<, und schon hast Du den Taxt. Oben rechts auf der Seite steht "Lutherbibel" und daneben ein Pfeil. Klickst Du jetzt darauf, öffnet sich ein Verzeichnis mit einer großen Auswahl von Übersetzungen. Du brauchst dann nur eine an zu klicken, und schon öffnet sich die Seite, die Du ursprünglich beim Luthertext aus gewählt hattest. So kannst Du auf die Schnelle mal eben in 20 Übersetzungen oder mehr nachsehen, wie die Übersetzer das behandelt haben.

    Ich habe das gerade gemacht und fest gestellt, dass viele Übersetzer das altertümliche Lutherwort "Geschlecht" nicht mehr verwenden, da es eine Begriffswandlung durch gemacht hat. Stattdessen verwenden sie "Generation, Menschen von heute" usw. Wenn Du etwas englisch vund französisch ersteht, sieh den Text auch dort nach. Die Engländer verwenden durch die Bank "generation", die Franzosen verfahren ähnlich in ihrer Sprache.

    Generation meint zunächst mal neutral die Menschen einer bestimmten Zeitepoche. In diesem Sinne wendet auch Jesus das Wort in Deinen Bibeltxten an. Er meint die Menschen seiner Zeit. Je nach Sachlage und Zusammenhang können die gut oder böse sein. In Matth. 24 geht es aber m.E. nicht um eine moralische Wertung, sondern nur darum, dass Jesus in prophetischer Vorausschau diejenigen seiner Nachfolger anspricht, die in "der letzten Generation" leben. Er sagt aber nicht, wie das zeitlich zu sehen ist, oder ob er nur die letzten 30 oder 40 Jahre (1 Generation) meint. Ich verstehe ihn so, dass er seine Nachfolger in jener Zeit (jene Generation) auffordert, ihren Verstand und ihre Einsicht zu gebrauchen, die sie ja auch sonst im Leben bei der Naturbeobachtung einsetzen, um die "Zeichen der Zeit" zu erkennen und ihre Sache mit Jesus ins Reine zu bringen.

    Wenn ich schwierige Fragen habe, wird mir der "Adventist Bible Commentary" (ABC) immer zu einem guten Helfer und Ratgeber. So auch hier. Er ist wirklich zu empfehlen. Gibt es jetzt auch auf CD oder sonst als 10 Bände.

    Wenn es um Israel in der Endzeit geht, ist auch das Buch "The Israel of God in Prophecy"
    von dem Andrews-Professor Hans Karl LaRondelle, einem Deutsch-Holländer, eine unschätzbare Hilfe, auch, weil er ständig auf die unterschiedlichen Aussagen der Bibel und der Dispensationalisten ein geht.

    In einem anderen Forum fragte jemand nach Bibelstellen für die Gleichung Feigenbaum = Israel. Bis jetzt wurden dafür noch keine direkten Bibelstellen gefunden.

    Liebe Grüße von
    benSalomo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Armin,

    Ist dir bewusst, dass dieser Text für die gesamte evangelikale und charismatische Israeltheologie mitunter eine der wichtigsten Stellen ist, mit der sie auch die endzeitliche Sammlung des jüdischen Volkes und seine Staatsgründung 1948 als deutlichstes Zeichen der letzten Generation der Menschheit begründen? Damit will man beweisen, dass auch Jesus die endzeitliche Wiedererwählung Israels als religiös- politische Nation und damit auch die Wiedererwählung der Stadt Jerusalems und Wiedererrichtung des Dritten Tempels vorausgesagt hat, was natürlich im absoluten Widerspruch zur Prophetie von Dan. 9,25-27 stehen würde!


    so bewußt ist mir das nicht, dass dieser Text für charismatische Ausleger so dermaßen wichtig ist.

    Mein bisheriges Verständnis des Textes ist in kurzen Worten so zusammengefasst: "Es wird bis zur Wiederkunft Jesu fleischliche Nachkommen aus den Israelstämmen geben." - Mein Verständnis umfaßte niemals die Sammlung an einem geographischen Ort, oder die tiefere Bedeutung geschweige denn differenzierte, heilsgeschichtliche Behandlung von Israeliten oder Juden im speziellen! Das nur zur Klarstellung. Lediglich sah ich bisher, dass Gott sich in bestimmten Bereichen noch an seinen Bund mit den Israeliten hält. Dort, wo er kann und es ihm nicht von den Menschen verhindert wird, segnet er die Israeliten. Und retten will er sowieso jeden einzelnen, logisch.


    Aber um Matth. 24 geht es ja hier eigentlich nicht, sondern um eine eventuelle Edzeit-Bedeutung des orientalischen Staates Israel.


    Diese Endzeit Bedeutung des orientalischen Staates Israel gibt es nicht. Zumindest sehe ich diese nicht. Das wäre auch ungerecht anderen Völkern (den Japanern zum Beispiel) gegenüber - zumindest widerspricht es meinem Verständnis von Gerechtigkeit.


    Ich werde das Wort "Geschlecht" in meinen Studienbibeln mal nachschlagen. Geht leider erst später. Ich finde es in meiner alten Windows-Online Hilfe Elberfelder Bibel von vor irgendwann im 20. Jahrhundert.

    vielen Dank für all die Infos und die Mühe,

    Tricky

  • Liebe Tricky, die Elberfelder Bibel ist eine darbystische Bibel, an deren Entstehung Farby selbst beteiligt war. So kann man es nachlesen in dem Buch: "Als die Väter noch Freunde waren". Mein Freund, in dessen grpßväterlichem Haus diese Bibel entstand, hat mir das bestätigt.

    Wenn Du mit "Studienbibel" die von Thomson meinst - die ist rein darbystisch orientiert, jedenfalls in den Anmerkungen. Die alte Thompson hat noch den Luthertext, die neue aber den Text der Elberfelder. Letzteres ist also eine rein darbystische Angelegenheit, von der Du keinen großen Wahrheitsgewinn erwarten darfst.

    Die MyDonald hat zwar auch ihre Macken und ist mit Vorsicht zu genießen, aber etwas neutraler.

    Warum gehst Du nicht mit der großen Bremer Handkonkordanz auf Textsuche? Die ist völlig neutral, nennt nur die Stichworte in der biblischen Reihenfolge. Herausgeber waren bisher die Methodisten.

    Liebe Grüße von

    benSalomo

    • Offizieller Beitrag

    Hallo benSalomo,

    off topic...

    Ich habe mehrere Studienbibeln zu Hause und zusätzlich sogar noch die Übersetzung von David H. Stern. Ich prüfe immer anhand von mehreren Bibeln und Texterklärungen. Meine bevorzugte Studienbibel ist die Genfer (es gibt jetzt sogar eine neue). Die Kommentare (bis auf den Kommentar zu Daniel) sind ausgewogener als beispielsweise bei der Mc.Arthur. Schwachstelle ist für manche bei der Genfer die Übersetzung. Sie stützt sich beim NT auf den Textus Receptus.

    Die Elberfelder Studienbibel kann ich deshalb empfehlen, weil sie einen umfangreichen Sprachschlüssel hat. Das sind weniger Kommentare als einfach nur die Bedeutung der einzelnen Worte in den Versen und wo sie sonst noch synonym oder sinnähnlich verwendet werden. Günstigere Variante als eine Interlinear...

    Bremer Handkorkordanz muss ich mir mal ansehen.

    off topic over...

  • Stofi,

    Ich fand es sehr interessant und auch richtig, dass Du Dein Konzept von Gottes Endzeitplan mit Israel nicht erst mit der Geschichte Israel irgendwo begonnen hast, sondern dass Du es gleich schon vorneweg in das gesamte Große Kampf Thema und somit mit dem Sündenfall im Himmel begonnen hast. Ich schlussfolgere daraus, dass Du damit sagen wolltest, dass wenn wir Gottes Endzeitplan mit Israel recht verstehen wollen, dies nur im gesamten Rahmen des Erlösungsplanes verstehen sollten.

    Heißt das für Dich auch, dass wir dann auch das gesamte Problem mit dem göttlichen Bund und der Berufung Israels ebenfalls schon aus dem ursprünglichen Bund und der Berufung auch der Engel im Himmel und dann auch der Menschen im Paradies in Verbindung bringen sollten?

    Da stellt sich für mich gleich die Frage, ob Gott auch mit den Engeln im Himmel und auch schon mit Luzifer selbst einen ursprünglichen Bund hatte, und worauf der bestand? Hatte Gott auch mit den Engeln einen ewigen Bund, der auf ewigen Verheißungen aufbaute? Wie wir wissen kam es aber auch dort zu einem Bundesbruch bei Luzifer und seinen Engeln, die ihm in die Rebellion folgten. Gab es demnach auch für Luzifer und seine geistigen Nachkommen einen Neuen Bund, der auf Verheißungen der Vergebung und der Erlösung von ihrer Sünde aufbaute, wie es später auch im Paradies für die Menschen und dann auch für Abraham und seine Nachkommen nach ihrem Abfall von Gott der Fall war?
    Ist demnach auch Luzifer und seinen Engel das Angebot eines ewigen neuen Gnadenbundes von Gott gegeben worden? Wenn ja, würde es dann nicht bedeuten, dass Gott letztlich seinem ewigen Bundesversprechen untreu geworden ist, als er dann nach einer gewissen Zeit alle Rebellierenden Engel samt ihrem Anführe verwarf und im in einer ersten Phase mal aus dem Himmel warf und sie letztlich alle für immer verworfen und auch verloren sein würden?

    Wäre das nicht ein gutes Beispiel, wie wir auch den "ewigen" Gnadenbund Gottes mit Israel verstehen könnten? Gott war doch noch nie gezwungen, das Versprechen eines ewigen Bundes unter allen Umständen wahr zu machen? Gab es demnach nicht auch für die fleischliche Nation Israels spätestens einige Zeit nach ihrer Verwerfung von Johannes dem Täufer und dann auch des Messias eine letzte Gnadenfrist, bevor Gott seine ursprüngliche Berufung Israels als Heilsnation verwarf und dann ein neues Volk aus allen Nationen mit der Berufung betraute, mit der Er vorher Israel betraut gemacht hatte, sodass allein schon aus dieser Perspektive es keine endzeitliche Wiedererwählung Israels als eine speziell heilstragende Nation mehr geben könne, aber jeder Israelit, der bereit ist an Jesus zu glauben und ihm zu folgen als geistlicher Nachkomme Abrahams in dem einen Ölbaum am Ende der Zeit sich wiederfinden kann?

    Wäre das nicht auch für Blume: so nachvollziehbar? Oder hast Du noch andere Gedanken dazu?

    Armin

  • Danke Stofi, ist zwar nichts neues, war mir schon so bekannt. Aber es zeigt sich doch deutlichst, wo die Uhr steht. Wir kommen bald in die Endrunde unsere Zeit, wo das baldige wiederkommen Jesus zu erwarten ist, der Nahenosten ist das Zentrum der großen Ereignisse. Alles läuft zu einen kriegerischen Ausseinandersetzungen im Nahenosten zusammen, wo auch gerade Israel mit Jerusalem das Zentrum sein wird.

    Das interesante ist ja, das gerade China versucht seinen Fuss zu fassen, zu erkennen ist es ja, das sie in Pakistan ein Hafen bauen wollen, wo sie diese auch als eine Marinenstützpunkt nutzen dürfen. Und damit hat China direckt ein Tor geschaffen in den Nahenosten, und das ist sehr bedenklich.


    Grüsse, Blume


    ps. http://www.youtube.com/watch?v=9HhUJMmARqM&feature=related


  • Das interesante ist ja, das gerade China versucht seinen Fuss zu fassen, zu erkennen ist es ja, das sie in Pakistan ein Hafen bauen wollen, wo sie diese auch als eine Marinenstützpunkt nutzen dürfen. Und damit hat China direckt ein Tor geschaffen in den Nahenosten, und das ist sehr bedenklich.


    Grüsse, Blume

    Das schöne ist, dass die Bibel schon vor tausenden von Jahren über China und Komunismus so konkret für die letzte Zeit gesprochen hat. Die Nachrichten bestätigen die Wahrhaftigkeit der Schrift.
    Wir können uns bereits immer besser orientieren, wie weit die Geschichte schon vortgeschritten ist, wo wir gerade stehen.

  • Stofi:

    Zitat

    "Das schöne ist, dass die Bibel schon vor tausenden von Jahren über China und Komunismus so konkret für die letzte Zeit gesprochen hat. Die Nachrichten bestätigen die Wahrhaftigkeit der Schrift. Wir können uns bereits immer besser orientieren, wie weit die Geschichte schon vortgeschritten ist, wo wir gerade stehen."


    Könntest Du, Stofi und vielleicht auch Blume mir bitte die entsprechenden Stellen in der Bibel zeigen, wo ihr offensichtlich Prophezeiungen über China und den Komunismus in der letzten Zeit erkennen könnt. Mich würde das sehr interessieren, weil mir das noch nicht so bekannt ist.

    Stofi: und Blume:

    Darf ich euch beiden noch welche Fragen zu zwei alttestamentlichen Prophezeiungen stellen?

    1. Von welcher Sammlung, von welchem Heiligtum und von welchem Fürsten ist für Euch in Hes. 37,25-28 die Rede.

    “Und sie sollen wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, darin ihre Väter gewohnt haben. Sie sollen darin wohnen ewiglich, und mein Knecht David soll ewiglich ihr Fürst sein. 26 Und ich will mit ihnen einen Bund des Friedens machen, das soll ein ewiger Bund sein mit ihnen; und will sie erhalten und mehren, und mein Heiligtum soll unter ihnen sein ewiglich. 27 Und ich will unter ihnen wohnen und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein, 28 daß auch die Heiden sollen erfahren, daß ich der HErr bin, der Israel heilig macht, wenn mein Heiligtum ewiglich unter ihnen sein wird.

    Es ist offensichtlich, dass sich diese Prophetie noch nicht so erfüllt hat. Für welche Zeit war diese Prophetie des Hesekiel Eurem gegenwärtigen Verständnis nach gedacht, und wann sollte sie sich so konkret erfüllen?

    2. Welcher Tempel ist für Euch gemeint, der im Zusammenhang mit dem Neuen Bund mit Juda und Israel gemäß Jer. 31,31-39 wiedererbaut werden soll, und von dem es wörtlich heißt:

    “Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HErr, daß die Stadt des HErrn soll gebaut werden vom Turm Hananeel an bis ans Ecktor; 39 und die Richtschnur wird neben demselben weiter herausgehen bis an den Hügel Gareb und sich gen Goath wenden; 40 und das Tal der Leichen und Asche samt dem ganzen Acker bis an den Bach Kidron, bis zur Ecke am Roßtor gegen Morgen, wird dem Herrn heilig sein, daß es nimmermehr zerrissen noch abgebrochen soll werden."

    War das eine Verheißung, die sich für Israel vor dem 1. Kommen des Messias oder nach seinem 1. Kommen erfüllen sollte? Faktum ist, dass sich diese prophetische Verheißung bisher wohl noch nicht so konkret erfüllte. Wann also soll sie sich erfüllen, denn wenn ein Prophet etwas vorhersagt und es erfüllt sich nicht alles so wortwörtlich, wie er es ankündigte, riskiert er ja ein falscher Prophet zu sein? Liege ich da richtig?

    Wäre schön, könntet ihr beide unabhänging voneinander Eure jeweilige Erklärung dazu geben.

    Danke, und noch einen schönen Tag! Armin

  • @Armin Krakollinik, zu Deinem Beitrag Nr.54: Diese Deine Fragen haben wir hier schon einen ganzen Thread gewidmet. Dort findest Du auch meine Ansichten zu dem Thema.

    Die Bibel ist eine Bedienungsanleitung für UNS, MENSCHEN. Nicht für die Engel oder für Luzifer. Gott sagt, dass die Sünde den Tod gebiert. Das ist ein Gesetz Gottes. Gesetz ist Gesetz und Gott ändert sich nicht. In der ganzen Geschichte der Sünde geht es nur um eines: um Rettung des gefallenen Wesens!!! Wie es Gott im Himmel konkret gemacht hat, das interessiert mich vorerst überhaupt nicht. Ich kann nur aus der Bibel erkennen, dass es zu einem Kampf im Himmel gekommen ist (einen Kampf musste etwas voraus gehen, ein Kampf soll etwas klären). Das werde ich dann im Himmel erfahren.

    Aber ich WEISS, dass Gott gerecht ist, barmherzig, treu, Er ist Gnade und Liebe. Und ich weis, dass Er den Luzifer nicht einfach als Gegenspieler geschaffen hatte, damit es im Universum etwas action gibt. Und ich weiß, dass Gott einen "roten Faden" durch das Szenario zieht...Sein Part in diesem Schauspiel Hand und Fuß hat, komplex ist, weise und sagenhaft (kein Plan A, B, C usw. je nach dem, wie es GRADE ist.).

    .

  • Stofi

    Wie es Gott im Himmel konkret gemacht hat, das interessiert mich vorerst überhaupt nicht. Ich kann nur aus der Bibel erkennen, dass es zu einem Kampf im Himmel gekommen ist (einen Kampf musste etwas voraus gehen, ein Kampf soll etwas klären). Das werde ich dann im Himmel erfahren.


    Ja, ich kenne inzwischen Deine diesbezüglich Einstellung, aber irgendwie schaffe ich es sehr schwer, das so von Adventisten zu hören, denen Gott für diese letzte Zeit der größten dämonischen Verführung eine besondere Prophetin erweckte, und der er ganz tiefe Einblicke in diese gesamte Geschichte der Entstehung des Sündenfalls im Himmel und seine dortige Entwicklung bis zum Rauswurf Luzifers und seiner Engel aus dem Himmel und seinem weiteren Wirken bis zur Menschwerdung und zum Tod Jesu und weiter die gesamte NT-Geschichte hindurch bis zur Entstehung der Adventgemeinde um 1844, und bis zu seinem Ende nach den 1000 Jahren in einer Weise offenbarte, wie ER es keiner anderen Kirche und Gemeinde in der Geschichte und in unserer Zeit heute offenbarte. In diesem Fall zu hören, dass Dich das alles vorerst überhaupt nicht interessiert, und da scheinst Du leider nicht die einzige adv. Person zu sein, die darüber so denkt, verwundert mich einfach sehr.

    Schlimmer wird es für mich noch dadurch, dass zur gleichen Zeit in der selben Gemeinde viele Leute zu finden sind, die EGW sogar mit den biblischen Propheten gleich setzen und sie manchmal sogar noch wichtiger sehen als die Bibel, aber wenn es zu diesem Punkt der Geschichte des Sündenfalls im Himmel und dem göttlichen Plan der Erlösung für Satan und seine Engel während ihrer Rebellion im Himmel kommt, dass dann selbst solche Leute meinen, dass uns das nichts angehe, und dass uns das Wissen um solche Dinge in unserer Erkenntnis des Erlösungsplanes nicht weiter bringen und uns keine tieferen Einsichten und keine Hilfe für unser gesamtes Glaubensverständnis bringen würde. Ob das wirklich so ist, soll sich jeder selbst beantworten. Tragisch finde ich es allemal, aber darum geht es mir gerade jetzt bei diesem Thema ja nicht.

    Eigentlich hätte ich nun gerne Deine Antworten zu meinen Fragen heute morgen über die zwei Stellen in Hes. 37 und Jer. 31. Hoffe, Du kommst noch dazu, uns hier Deine Sichtweise darüber wissen zu lassen, falls Du es nicht auch schon wo gemacht hast und ich Dir nicht lästig falle.

    Kann ja sein, dass wir uns bei diesem Thema leichter tun, als bei anderen!

    Wünsche Dir noch eine gute Vorbereitung auf den Sabbat.

    Mit Grüßen, Armin

  • @Armin Krakolinik
    Nein, sooo habe ich das nicht gesagt. Bitte, verdreh nicht wieder die Tatsachen und versuche, bitte, nicht mir (und der Umwelt) mir totales Desinteresse, womöglich noch Dämonismus zu suggerrieren. Wir hatten auch per PN schon darüber gesprochen. Offensichtlich Erfolglos.

    Du fragtest, wie ich glaube hat Gott es mit Luzifer angestellt, es waren ganz spezielle Armin Fragen. Und auf DIESE Fragen habe ich geantwortet.

    Aus meiner Antwort musstest Du aber, WENN Du guten Mutes wärest, sehr wohl erkennen, dass ich genau das glaube, was die Bibel mir zu der Thematik des Großen Kampfes sagt und dass ich sehr wohl glaube, was EGW in "Die Geschichte der Erlösung" und in "Der Große Kampf" geschrieben hat. Denn sie zeigt genau so Gottes Prinzipien im Umgang mit ALLEN Geschöpfen, wie ich sie Dir in meinem Post auch gezeigt habe.

  • Hallo Armin.
    Israel ist nicht auf Dauer verworden. Auch wenn die Zweige (Rö.) abgebrochen wurden, so wird ER sie wieder einpfropfen. Nur für eine Zeit hat ER Israel verstockt(Rö.11.25), bis die Vollzahl der Heiden erreicht ist. Und es wird gewarnt davor, dass die Christen sich ja nicht über Israel - das ganz irdische Israel, ein anderes kann Paulus nicht gemeint haben, da sie ja geistlich nicht Jesus erkannt haben...- erheben sollen!!
    Zu den Heidenchristen spricht Paulus, Du wilder Zweig bist nur aus Gnade in den Ölbaum eingepflanzt worden. Du trägst dich nicht selber. Die Wurzel trägt dich. Und du sollst dich nicht überheben. Du sollst nicht sagen `Sie sind doch ausgebrochen (verworfen)worden, damit ich (ich bzw. STA) eingepfropft wurde!!`Das sollst du nicht sagen. Bloß wegen ihres Unglaubens hast du keinen Grund, dich über sie zu stellen!! Denn wenn Gott schon die natürlichen Zweige (Israel)nicht verschont hat, dann kann es auch passieren, dass er dich (dich oder STA) nicht verschont, wieder ausgebrochen zu werden!! Die aus Israel(11.23) werden WIEDER EINGEPFROPFT; WENN SIE NICHT IM UNGLAUBEN BLEIBEN. (Was sagst du dann?!) 25. Überhebe dich nicht, denn nur für eine Zeit sind sie ausgebrochen worden.`
    Es ist immer wieder erstaunlich wie die Rhetorik sich Bahn brechen will durch die Einfachheit hindurch....Paulus sagte, er kam nicht mit Rhetorik - Redekunst. Nur mit dem einfachen Wort in Kraft.
    Es ist so kompliziert, eine Sache scheinbar durch viele Anmerkungen und notfalls E G White zu erklären, bis das Wort Gottes unkenntlich wird. Und die einfachen Gde. mitglieder laufen zu Papa Pastor und fragen. DUUU wie siehst du das denn? - denn er hat ja studiert.
    Also E G White sagt u.a. auch, dass das viele studieren unter Umständen ungläubig macht anstatt gläubig. verwirrtwegr

  • Dazu fällt mir ein:

    Pred 12,

    11 Die Worte der Weisen sind wie Stacheln, und wie eingeschlagene Nägel sind die einzelnen Sprüche; sie sind von "einem" Hirten gegeben.
    12 Und über dem allen, mein Sohn, lass dich warnen; denn des vielen Büchermachens ist kein Ende, und viel Studieren macht den Leib müde.
    13 Lasst uns die Hauptsumme aller Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das gilt für alle Menschen.

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