Israel - ein Volk, das längst nicht mehr existieren sollte

  • @Seeadler:gibt es nach Deinem Beitrag Nr.20 keine Männer und Frauen mehr?
    Sagt Gal.3,28 nicht vielmehr aus,dass alle,die mit Christus vereint sind,auch untereinander vereint sind?Diese genannten Unterschiede bestehen nach wie vor,haben jedoch geistlich keinen Wert.Beispiel:Ich bin ein deutscher Christ.Jemand,der in England lebt (und dort geboren ist),kann als englischer Christ bezeichnet werden.Die Nationalitäten bestehen weiter;doch IN CHRISTUS sind wir miteinander eins.Du hast doch auch in einer örtlichen Gemeinde gewisse Strukturen,doch wir alle sind Brüder (Geschwister)

  • Zu DonDomi - Gott hat sich sehr wohl von Israel abgewandt für eine gewisse Zeit, bis....(Röm11) Also wenn das nicht nur einmal in der Bibel steht, dann verstehe ich nicht, wie man das Gegenteil behaupten kann. Aber mir geht es auch ab und zu so, dass ich eine Stelle gar nicht mehr weiß und aus Versehen etwas Falsches sage. Es stimmt schon, man muss aufpassen, was man aus der Bibel behauptet.
    Wer sich auskennt in der arabischen Welt, der weiß, dass die Ziele, die die Araber haben vollkommen anders sind als sie in der westlichen Welt dargestellt werden. Das Ziel ist nach wie vor, Israel aus der Landkarte zu verdrängen, sie ins Meer zu werfen. Und die Arabische Welt lacht sich ins Fäustchen, dass die westl. Welt sich freut über Abkommen über Israel und Palästina. Für sie ist es völlig legal, ja ein MUSS, die Bündnisse nur so lange einzuhalten, bis sie ihr Ziel erreichen. Danach sind sie vor Allah - gamäß ihres Glaubens - völlig frei, die gutgläubigen Feinde - jeder Nichtmoslem ist ein Feind - anzugreifen.
    Wer das nicht wahrhaben will, sollte es mal ernstlich nachprüfen, sofern es möglich ist, die Hintergrundinfos ad hock zu bekommen.
    Weiter später

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Stofi,

    ich habe mich auch (mehr unfreiwillig als aus freien Stücken) mit dem Thema Israel beschäftigt bzw. wurde ich damit beschäftigt. Und bei mir kristallisiert sich immer wieder diese eine Frage heraus, das ist im Endeffekt das einzige, das für mich in dieser Frage zählt. Es lässt sich in folgenden Fragen zusammenfassen:

    Behandelt Gott Israeliten oder besser gesagt fleischliche Nachkommen von Abraham heilsgeschichtlich anders als Christen aus den Nationen beispielsweise?
    Gilt für sie ein eigener "Heilsplan", eine eigene Erlösungsmöglichkeit?
    Wann ist ein Israelit ein Israelit? Wie macht man das fest, beispielsweise, wenn jemand eine jüdische Mutter und einen norwegischen Vater hat. Ab wann bzw. bis wann ist man ein Israelit dem Fleische nach?

    „Ich will euch, liebe Brüder (Christen), nicht verhehlen dieses Geheimnis, auf dass ihr euch nicht auf eigene Klugheit verlasst: Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren so lange, bis die Fülle der Heiden eingegangen ist.“ (Röm 11, 25 / Lut.) „Weil die Juden zur Zeit gegen die Heilsbotschaft verstockt sind, stehen sie Gott feindlich gegenüber, und das kommt euch zu gute. Weil sie aber auserwählt sind, werden sie noch immer um der Väter willen von Gott geliebt.“ (Röm 11, 28 / Alb)

    Das ganze Israel ist in den himmlischen Büchern vermerkt, aber nicht alle Israeliten werden automatisch in das Buch des Lebens eingetragen. „... dein Volk wird in jener Zeit gerettet werden, nämlich ein jeder, der sich im
    Buch (des Lebens) aufgezeichnet findet.“(Dan 12, 1 / Tur-Sinai) Man könnte den Weg zum Himmel mit der Besteigung eines hohen Berggipfels vergleichen, an der sehr viele teilnehmen, aber nur die besten Bergsteiger den Gipfel erreichen.

    Zu dem Text aus Römer mit der Verstockung habe ich mal mit einem sephardischen Juden gesprochen und er hat mir gesagt, dass er das ziemlich bevormundend und als von oben herab empfindet, dass er von den Christen als "verstockt" bezeichnet wird (also nicht von mir, sondern von anderen Christen). Sie haben ihn quasi nicht ernst genommen, weil er ja Jude ist und sie ihn mit der Begründung, dass er Jesus ja jetzt nicht verstehen könnte (eben wegen seiner Verstockung), abgekanzelt. Zumindest hat er das so verstanden. Wie verstehst du das, Stofi? Sind die Juden verstockt und können Jesus zur Zeit gar nicht verstehen und annehmen (weil eben Gott das durch ihre Verstockung verhindert?)?
    Und die andere Frage ist: Gibt es für Israeliten in deinen Augen eine Art "2. Chance", wenn sie Jesus (bei seiner Wiederkunft) mit ihren Augen sehen, dass sie dann glauben werden? Das würde nämlich bedeuten, dass sie aufgrund einer komplett anderen Glaubensgrundlage (nämlich der des Sehens) gerettet werden. Das widerspricht aus meiner jetzigen Sicht dem Text aus Hebräer 11,1.

    Würde mich freuen, wenn du dich meiner Fragen annimmst. Und ich sage auch dazu, dass ich sicher niemanden wegen einer von der meinen Meinung abweichenden Ansicht, schief anschauen werde.

    viele Grüße

    Tricky

  • nadia:
    Also im Römer 11 steht doch genau das Gegenteil. Paulus fragt, ob sich Gott abgewendet hat von Israel und im gleich darauf verneint er dies...
    Aber vielleicht kann ich ja nicht richtig Deutsch, das ist gut möglich.
    Meine Meinung ist eben die: Gott hat sich noch nie von einem Menschen abgewandt, es waren immer die Menschen, die sich von Gott abgewandt haben.

    Gruss
    DonDomi

  • @Seeadler:gibt es nach Deinem Beitrag Nr.20 keine Männer und Frauen mehr?
    Sagt Gal.3,28 nicht vielmehr aus,dass alle,die mit Christus vereint sind,auch untereinander vereint sind?Diese genannten Unterschiede bestehen nach wie vor,haben jedoch geistlich keinen Wert.Beispiel:Ich bin ein deutscher Christ.Jemand,der in England lebt (und dort geboren ist),kann als englischer Christ bezeichnet werden.Die Nationalitäten bestehen weiter;doch IN CHRISTUS sind wir miteinander eins.Du hast doch auch in einer örtlichen Gemeinde gewisse Strukturen,doch wir alle sind Brüder (Geschwister)


    hallo "binich"

    es geht hier ja eben nicht um die nationale Zugehörigkeit. Und bei den Juden haben wir das problem, das beides gegeben ist, denn der Abstammung nach ein Jude zu seine gibt ihm zugleiche eine gewisse nationalität - die Juden als nation, so, wie ja einst auch die 12 Stämme unterschieden wurden; Hier geht es aber um den gläubigen Juden, ein Jude, dem Glauben nach, ist nun mal etwas anderes, als ein Jude der Abstammung nach.

    Und wenn ich Stofi richtig verstehe, macht er hier eben keine Trennung. Hat er ja auch klar und deutlich gesagt, dass es sowohl um das Volk als auch um das Land geht. Und ich denke, ich habe erklärt, warum das Land selbst keine Rolle mehr spielen kann. Abgesehen davon leben die meisten juden noch immer in der Welt verstreut und denken überhaupt nicht daran, in ein solch unsicheres Land zurück zu kehren. Und wenn diese an der Stelle, wo sie leben, bekehrt werden, warum sollen sie dann nach Israel zurück kehren.

    Wir haben ja auch das Gegenbild zu israel, nämlich Babylon. Da hast du und auch sicherlich Stofi bestimmt kein Problem damit, dieses Babylon geistig zu verstehen?. Oder denkt ihr hier auch, es geht um das geographische Babylon?. Eine zeit sah das ja auch so aus - ich hatte es ja erwähnt, dass Saddam Hussein versuchte, das alte Babylon wieder erstehen zu lassen 1982.

    Wenn wir aber gemäß der Prophetie ein geistiges Babylon berücksichtigen, dann ist es auch notwendig für das Gegenbild das geistige Israel zu beachten.

    Die Rückwanderungswelle der Juden und ihr damit einhergehende erneute Gründung des staates Isral sehe ich als ein Bild was in globaler Weise vor unseren Augen passiert - nämlich die Rückführung des zur zeit der großen Zerstreuung nach der Sintflut sich in alle Richtungen zerstreute irdische Volk. Dies ist sogar eine gewisse Notwendigkeit, um ihnen die Konfrontation mit dem Wort Gottes "in einer Sprache" zu erleichtern. Es geht hier also nicht primär um Israel, sondern um den Globus.

    Wenn du meine anderen wissenschaftlich angehauchten Beiträge gelesen hast, dann weißt du, dass ich mich parallel mit den naturwissenschaftlichen Prozessen beschäftige, die im rahmen der Bibel angesprochen werden, denn auch da werden wir mit jenen Prozessen konfrontiert, die auch nach der sintflut stattgefunden haben. Vor der Wiederkunft Christi wird die Menschheit in die gleiche Situation astrophysikalisch gesetzt, wie zur Zeit der Sintflut. Darum geht es hier auch primär nicht um Israel in geographischer weise sondern um Israel in abrahamischer weise. Demn Abraham ist auch unser Glaubensvater. 1948 war die Geburtsstunde Abrahams einmal von Adam an gerechnet und einmal von Jesus an gerechnet rückwärts

    Gruß
    Seeadler

  • DonDomi: 1:O für dich :) Es heißt, dass Israel VERSTOCKUNG wiederfahren ist. Bis die Vollzahl der Heiden....Und da es zuvor heißt, dass sie, die natürlichen Zweige ausgebrochen wurden, setzte ich das der zeitweiligen Verwerfung gleich, was aber nicht exakt ist. Sorry. Nur kommt es dem gleich, dass die Zweige vorübergehend ohne Stamm daliegen. Und sie warten auf die Einpfropfung.

  • DonDomi: 1:O für dich :) Es heißt, dass Israel VERSTOCKUNG wiederfahren ist. Bis die Vollzahl der Heiden....Und da es zuvor heißt, dass sie, die natürlichen Zweige ausgebrochen wurden, setzte ich das der zeitweiligen Verwerfung gleich, was aber nicht exakt ist. Sorry. Nur kommt es dem gleich, dass die Zweige vorübergehend ohne Stamm daliegen. Und sie warten auf die Einpfropfung.

    hast du da vielleicht irgend eine bestimmte aussagekräftige Bibelstelle im Blickfeld, die gerade deinen letzten satz sehr gut unterstreichen kann, und dir somit auch klar zeigt, wann diese Verstockung zu Ende war - denn sie ist schon längst zu ende! Wer sich heute entscheidet, auch in Israel, auch unter den Juden, ist im Vollbesitz seiner eigenen Willensfreiheit und Erkenntnisfähigkeit. Eine derartige Entschuldigung gibt es schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

    Seeadler

  • Hallo Bemo,

    Zitat

    Hallo, ich hab schon seit längeren das Buch von "Jacques Doukhan - Israels Rolle in der Heilsgeschichte" --, bin aber leider noch nicht dazu gekommen es zu lesen. -----auch mal ein AdventEcho, Ausgabe 2008/1.

    Das war genau jenes Jahr, jenes Thema und jene Verwirrung um Doukhan`s Buch (samt Vorwurf an die Adventisten sie hätten Israel VERWORFEN!!) samt allen Reaktionen etz.
    2008-2010 habe ich daraufhin mich sehr genau mirt dieser Thematik auseinander gesetzt---Literatur dazu, auch die Stellungnahmen der Bogenhofener Theologen hinterfragt, ---, AT Prophezeihungen, bibl. Erlösungsplan, NT Aussagen dazu, Rö. Brief, Gesamtzusammenschau von AT und NT.

    Diese Thematik hatte jahrelang--zu Recht--die adv. Gemüter sehr bewegt---kritisierte doch Doukhan (ein Jude!) in seinem Buch u.A. ganz generell "die Adventisten", daß sie die Meinung vertreten würden, "Gott hätte das AT Israelische Volk VERWORFEN"" usw.

    Diesem Vorwurf bin ich also genauestens nachgegangen--zwei Jahre lang!

    Es gibt dazu eine sehr umfangreiche gründliche Studie aus adv. Kreisen (ca 105 engst beschriebene A4 Seiten) samt umfangreichen Quellennachsweisen) die von bogenhofener Theologen unterstützt und anerkannt wird.

    "israel" Heilsträger der Endzeit ??" eine Betrachtung auf biblischer Basis. (Advent-Verlag Zürich Zweigstelle 3704 Krattigen, Juli 1978
    Die ausschließliche bibl. Argumentation* ist sehr wichtig und eine unverzichtbare Ausgangslage um sich nicht in dem umfangreichen Thema zu verlieren. Vielleicht kennt von euch jemand dieses Werk.
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    Von diesem meinem aktuellen Hintergrund-Verständnis her schließe ich mich den umfangreichen Schlußfogerungen des o.a. Werkes an, aus welchem ich zitiere:

    +) "All die verschiedenen Gesichtspunkte, die wir zu beleuchten versuchten, weisen in ein und dieselbe Richtung:
    +) Endzeitprophezeihungen, die dem Text nach besonders eng mit dem Volke Israel-- oder dem Land Palästina --verbunden sind, haben ihre Bedeutung als judenbezogene Prophetie völlig verloren.
    +) Jeder neuerdings hergestellte Zusammenhang mit den heutigen Juden oder dem Staate Israel ist ein willkürlicher und unberechtigter Akt der Interpretation---unberechtigt einerseits im Lichte der betreffenden 'Texte selbst (die mit der heutigen Konstellation keineswegs übereinstimmen) und andererseits im Lichte der neutestamentlichen Auffassung (wonach diese Verheißungen globale Bedeutung erhalten und das geistliche Israel betreffen. (Seite 92)

    Da ich aus eigener Erfahrung weiß, wie schwierig es ist sich einen einen solchen Gesamtzusammenhang zu erarbeiten und zu erfassen, verzichte ich von vornherein auf den Versuch einen solchen hier zu "argumentieren",wiewohl es möglich ist den einen oder anderen Gesichtspunkt/Frage zu erörtern.

    Verständnisfragen zu dem Zitat aus dem Werk sollten freilich gestellt und ggf. von mir beantwortet werden, um die fundamentale Bedeutung dieser Aussagen in ihrem ganzen Umfang erfassen zu können.

    @ nadia:
    Bei diesem Studium hatte ich auch sehr genau die Standpunkte von NAI (Nachrichten aus Israel) und den österr. Zweig dieser Zeitschrift (Israel Heute, oder Aktuell) studiert und in meine Überlegungen mit einbezogen---auch pers. Kontakt mit der Vorsitzenden (Renate Schneider) aufgenommen.

    liebe Grüße aus Wien
    Y.

  • Zitat

    Da ich aus eigener Erfahrung weiß, wie schwierig es ist sich einen einen solchen Gesamtzusammenhang zu erarbeiten und zu erfassen, verzichte ich von vornherein auf den Versuch einen solchen hier zu "argumentieren",wiewohl es möglich ist den einen oder anderen Gesichtspunkt/Frage zu erörtern.

    das bedaure ich sehr, Yokurt, denn gerade in dich habe ich an dieser Stelle entsprechende Hoffnungen in diesem Forum gehegt. Denn du erscheinst mir als einzigster gewandt genug, mit diesem Thema entsprechend alle Richtungen betrachtend umzugehen.
    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (10. Dezember 2011 um 20:42)

  • Ich habe mir auch die Mühe gemacht, Deine Ausarbeitung über Israel zu lesen und bin dabei auf einige Fehler gestoßen.
    So schreibst Du dass Ephraim vorwiegend nach Osteuropa, Polen und Russland geflohen sei. Wer hat Dir das denn erzählt? Fakt ist, dass die 10 Stämme 721 v. Chr. von den Assyrern wegen deren Mangel an Arbeitskräften (durch ihre ständigen Kriege) nach Assyrien verschleppt wurden. Es ist nun archäologisch nachweisbar (siehe die Artikel in Biblical Archaeology Review), dass die 10 Stämme rückstandsfrei in Assyrien assimiliert wurden. Schon 2 Generationen später sind keine israelitischen Namen mehr in Assyrien nachweisbar. Wenn Du sie heute suchen würdest. müsstest Du mal bei den Kurden nach fragen. Die sind menschlich wohl irgendwie noch etwas "Nachfahren".

    Und Juda wanderte auch nicht vor allem nach Amerika aus, sondern in den Raum des Mittelmeeres und nach Westeuropa.

    Historisch belegt ist, dass die östlichen Juden eigentlich Türken sind. Vom 6. bis 8. Jahrhundert beherrschte ein Turkmenenstamm von der Wolgamündung aus weite Teile der Ukraine und des heutigen Kasachstan. Sie waren Heiden. Der Kaiser von Konstantinopel hätte gern gehabt, dass sie Christen geworden wären. Der Schah von Persien aber wollte sie gerne zu Moslems machen. Beide hatten dabei ihre politischen Gründe. Doch der Turkmenenkönig war klug genug, auf beide Vorschläge nicht ein zu gehen, sondern den von beiden vor geschlagenen dritten Weg zu gehen: Sein Volk nahm den jüdischen Glauben an.. Nach der Zerschlagung dieses Reiches durch die Wikinger von Kiew aus verteilten sich die Türken-Juden, die man auch als Karaiten bezeichnete, im ganzen Osten. Von dort wanderten später viel nach Westen (u.A. auch der Vater von Karl Marx und er Großvater des amerkanischen Vizepräsidenten-Bewerbers Kerry) und weiter nach Amerika, um ihr Glück zu machen.

    Weiter ist es Fakt, dass nicht nur viele Juden nach Israel einwandern, sondern auch, dass auch ganz viele wieder auswandern. Teilweise wandern in manchen Jahren mehr aus als ein.

    Und was Du von den armen, hilflosen Juden gegenüber den starken arabischen Armeen erzählst, ist, ist wohl mehr Zweckpropaganda christlicher Zionisten. Fakt ist, dass Israel der am höchsten gerüstete Statt des Nahen Ostens ist. Dafür haben amerikanische Juden gesorgt.

    Rein völkisch gesehen ist der Staat Israel heute ein Konglomerat aus einem großen Teil Türken-Juden, einem kleineren Teil von Nachkommen Abrahams, aus einem kleinen Teil von Mongolen und aus den nordostafrikanischen Fallaschen, einem negroiden Volk.

    Es ist eine große Täuschung, an zu nehmen, das heutige politische Israel habe noch etwas mit dem alttestamentlichen Bundesvolk aus 12 bzw. 13 Stämmen zu tun. Selbst gläubige Rabbiner erzählten mir in Israel, , ihr Staat habe nichts mit angeblichen biblischen Weissagungen zu tun. Doch sähen sie die Israel-Phantasien bestimmter christlicher Schwärmer sehr gerne. Sie seien für sie so etwas wie nützliche Idioten. Da aber Gott gewiss nicht seine gläubigen Kinder täuscht, frage ich mich, wer dann wohl dahinter steckt.

    Liebe Grüße von

    benSalomo

    • Offizieller Beitrag

    Diese Worte von benSalomo

    Zitat

    Und was Du von den armen, hilflosen Juden gegenüber den starken arabischen Armeen erzählst, ist, ist wohl mehr Zweckpropaganda christlicher Zionisten. Fakt ist, dass Israel der am höchsten gerüstete Statt des Nahen Ostens ist. Dafür haben amerikanische Juden gesorgt.

    wird auch von guten Historikern unterstrichen. Ich rate einen Blick auf diese Seite zu werfen. Die Rubrik "Israel" behandelt die Entstehung des Landes Israel sehr ausführlich, hier werden mehrere Teilthemen betrachtet. Professor der Geschichte Israels Benny Morris beantwortet dabei in dem Themenabschnitt "der erste arabisch-israelische Krieg" de Frage, wie die Israeliten den Krieg gegen die Araber gewinnen konnten. Am besten ist, wenn jeder den Text unter dem angegebenen Link liest. Hier trotzdem ein Auszug:

    Israel gewann den konventionellen Krieg gegen die Armeen der einfallenden arabischen Staaten, weil die jüdische Gemeinde zwar klein, aber bestens organisiert war (sie hatte eine demokratische Staat-im-Staat-Struktur, die sie während der Jahre unter britischem Mandat entwickelt hatte, und staatliche Organe wie Außenminister, Finanzminister usw. waren Ende 1947 bereits im Ansatz vorhanden), hoch motiviert war (sie fürchtete eine Wiederholung des Holocaust, der eben erst geendet hatte) und auf erstklassige Mitglieder zählen konnte. Der Jischuw hatte sich über viele Jahre auf einen Krieg vorbereitet, den, wie sie wussten, die Araber eines Tages entfesseln würden – und eine effiziente Bürgerwehr aufgestellt, die Hagana. 1946-48 investierten sie eine Menge Geld, das von Juden weltweit aufgebracht wurde, um Waffen zur Verfügung zu stellen und die dreihundert verstreuten jüdischen Siedlungen militärisch abzusichern. Als die palästinensischen arabischen Milizen am 30. November 1947 ihren Krieg gegen den Jischuw zu führen begannen, wurden sie bald geschlagen, obwohl sie, was die Bevölkerungszahlen betrifft, 2:1 überlegen waren und wahrscheinlich ebenso viele bewaffnete Männer aufweisen konnten wie die Juden. Doch die Palästinenser brachten nie eine nationale Miliz zustande – jedes Dorf und jede Stadt hatte eine eigene Bürgerwehr (insgesamt 800 Milizen).

    Die arabischen Staaten wiesen eine Bevölkerung von 30-40 Millionen auf – aber sie waren auf einen Krieg nicht vorbereitet, hatten undemokratische Regierungen, die von großteils korrupten, inkompetenten Politikern angeführt wurden, und schlecht organisierte kleine Armeen (geeignet, um interne Auseinandersetzungen oder Minderheitenrevolten zu unterdrücken, aber nicht für Kämpfe außerhalb des Landes). Sie hatten inkompetente Offiziere (mit Ausnahme der unter britischem Kommando stehenden Arabischen Legion, der jordanischen Armee) und kämpften weit von Zuhause entfernt, im Land eines anderen. (Die Juden kämpften um Heim und Herd, und um ihr Überleben.) Die arabischen Armeen gingen alle mit geringen Waffenbeständen in den Krieg, die aufgrund des UN-Waffenembargos, das am 24. Mai 1948 über alle Konfliktparteien verhängt wurde, nicht aufgestockt wurden. Die traditionellen Waffenlieferanten der Araber, Großbritannien und Frankreich, hielten sich an das Embargo. Doch der Jischuw erhielt Waffen aus der kommunistisch regierten Tschechoslowakei, die sich nicht an das Embargo hielt und begierig war nach Dollars, sowie aus Schwarzmarktquellen.

    Hier auf der Seite wird ebenso erklärt, wie lange der Krieg bzw. die Unruhen insgesamt andauerten. Und das waren nicht ein paar Tage, sondern mehrere Monate. In dieser Zeit wurden viele Unschuldige Menschen umgebracht: ein Wunder Gottes, wie sich die Prophetie erfüllt? Die Gründung des Staates Israel geschah nicht von heute auf morgen, sondern ist das Resultat mehrerer Ereignisse, die ihre Anfänge noch Mitte des 19. Jahrhunderts nehmen. So wie es zur Gründung des Staates Israel geführt hat, enthalte ich mich, dies als Wunder Gottes zu bezeichnen. Solche und ähnliche Prophetien sind mir aus der Bibel unbekannt.

  • hallo bensalomo und Jakob der Suchende,

    ich habe in den letzten acht jahren schon so viele derartige Argumente im Internet in verschiedenen Foren gelesen und, jetzt wo ich sie lese, erinnere ich mich daran, dass ich diese eigentlich auch kennen müsste - ich hab sie mir leider nicht gemerkt - doch ist es so, dies ist meine Beobachtung, dass dies keinen wirklich israelfreundlichen Christen davon abbringt, ihn weiterhin hoch zu heben und ihn noch immer als das jetzige auserwählte Volk Gottes anzuerkennen, was die Christen dagegen nicht seien. Diese Sympathie geht stellenweise so weit, dass man sich lieber mit seinen christlichen Brüdern verwirft und sie selbst als Antisemiten und Antijudaisten bezeichnet, als sich da wirklich belehren zu lassen.
    Das groteske daran ist auch, dass ein Israelit dies selbst niemals so sieht, wie einige Christen Israel betrachten. Dieser hat ein gesundes Bedürfnis ein eigenes Land zu haben, mehr nicht.

    Manchmal empfinde ich es so, dass nicht der Jude eine Decke vor oder auf dem Kopf hat, sondern leider so mancher Christ, wodurch ich fasst gewillt bin, die dafür hinweisende Prophetie dem Sinn nach umzudeuten. Ich finde es besonders tragisch kann man schon sagen, dass wegen dieser Frage sogar Freundschaften unter Christen in die Brüche gehen, wie ich schmerzlich erfahren musste. Dem Juden ist das vollkommen Schnuppe, wie ich darüber denke, der will einfach nur "SEIN" Land haben. Aber es ist der nächste christlche Bruder, der dir ins Gesicht sagt "ich kann dich nicht lieben", wenn du nicht Israel liebst....

    Seeadler

  • Hallo Jakob!

    Nun Lieber Jakob, Du hast ja geschrieben:

    Zitat

    Die Gründung des Staates Israel geschah nicht von heute auf morgen, sondern ist das Resultat mehrerer Ereignisse, die ihre Anfänge noch Mitte des 19. Jahrhunderts nehmen. So wie es zur Gründung des Staates Israel geführt hat, enthalte ich mich, dies als Wunder Gottes zu bezeichnen. Solche und ähnliche Prophetien sind mir aus der Bibel unbekannt.

    Da möchte ich auf Jesaja 66, 7 hinweisen, denn da steht geschrieben:

    7 Ehe sie Wehen hatte, hat sie geboren; ehe Schmerzen sie ankamen, wurde sie von einem Knaben entbunden.
    8 Wer hat solches gehört, wer hat dergleichen gesehen? Kann ein Land an einem Tage zur Welt gebracht, oder eine Nation mit einem Male geboren werden? Denn Zion hat Wehen bekommen und zugleich ihre Kinder geboren.
    9 Sollte ich zum Durchbruch bringen und nicht gebären lassen? spricht Jahwe; oder sollte ich, der gebären läßt, verschließen? spricht dein Gott.


    Ich zetiere aus http://www.aufderseiteisraels.de/?page=eintag

    Der Prophet Jesaja sah die Geburt des Staates Israel 1948 schon vor ca. 2750 Jahren voraus. Er beschrieb eine schwangere Frau die ein Kind gebar bevor sie Geburtswehen spürte und weist damit auf eine Nation hin, die an einem Tag geboren wird. Das erklärt was am 14. Mai 1948 passierte - als die Juden ihre Unabhängigkeit für den Staat Israel, erklärten. Eine vereinte und souveräne Nation zum ersten Mal nach 2900 Jahren.

    An dem selben Tag veröffentlichten die Vereinten Nationen von Amerika eine offizielle Aussage, dass sie die Hoheit Israels anerkennen. Und nur einige Stunden vorher ging das Mandat der UNO zu Ende, welches den Briten die Kontrolle über das Land verlieh. In einer Zeitspanne von nur 24 Stunden, endete die fremde Kontrolle über das Land, Israel erklärte seine Unabhängigkeit und Israels Unabhängigkeit wurde von anderen Ländern anerkannt. Das moderne Israel wurde wortwörtlich an einem Tag geboren.

    Jesaja sagte, dass die Geburt vor den Wehen stattfinden wird. Genau das ist auch geschehen. Die Zionistische Bewegung begann im 18. Jahrhundert und ermutigte weltweit die Juden nach Israel zu ziehen, was damals noch Palästina hieß. Dann nur einige Stunden nach der Unabhängigkeitserklärung 1948, wurde Israel von allen umliegenden arabischen Ländern angegriffen, von Ägypten, Jordanien, Syrien, Libanon, Irak und Saudi Arabien.

    Wenn wir die beiden Verse in Jesaja 66,7-8 lesen und die Entstehung Israels kennen, entdecken wir den hautengen Zusammenhang. Die Zionistischen Bewegung die die Schwangerschaft darstellt, die Gründung des Staates Israel an einem Tag und die Geburtswehen mit dem danach ausgebrochenen Unabhängigkeitskrieg als Folgen der Geburt und nicht Umgekehrt.

    Nicht das ich dir unrecht geben würde, denn es ging schon einiges Voraus, wie es schon erklärt ist. Wie lange sind die Palästinenser bei der Uno schon vorstellig? Seit Monaten sind sie in Beratung, und kein ende zu sehen. Nein Lieber Jakob, an dieser Tatsache kommst nicht vorüber, die Gründung Israels ist einfach einzigartig, und zum tatsächlichen Gründung zu Staate Palästina mit Jerusalem als Haubtstadt wird wahrscheinlich nicht dazu kommen, weil der Status Jerusalem noch nicht geklärt ist. Denn Jerusalem als Haubtstadt Israels ist noch nicht anerkannt.

    Der Jerusalem-Status

    Alle Botschaften, darunter auch die deutsche, österreichische und amerikanische, haben ihren Sitz in Tel Aviv. Der Sprecher der amerikanischen Botschaft in Tel Aviv, Paul Patten, bestätigte: "Unsere Politik zu Jerusalem hat sich nicht geändert. Jerusalem ist eine offene Statusfrage. Sie muss unter den Parteien ausgehandelt werden"...

    http://www.hagalil.com/01/de/Israel.php?itemid=836


    Herzliche Grüsse, Blume :)

  • Letzten endlich ist es doch Gott selbst der Länder zum Aufstieg oder zum Fall bringt, er ist es doch der entscheidet, ob es zur Blüte oder zum Niedergang hinführt. Ob Kriege, oder Hunger, einen Wirtschaftlichen niedergang erlebt, alles liegt in Gottes Hand, wohl oder wehe. Denn immerhin ist Gott der Herr über die Schöpfung. Auch wenn die Geschichte als Chaotisch und willkürlich erscheint, so ist es sein wunderbaren Plan für die Nationen und Israel. Da kann man daraus schließen, das es Gott war, das Israel wieder nach fast 2000 jährige Dispora , ein Nationale Heimstätte findet. Sicher ist es schon, das sie noch nicht ihren Heiland angenommen haben, soll das etwar für immer sein? Nein, eben nicht, das wird geschehen, wenn die Heidenzahl voll ist. Dann wird Gott vollendens ganz Israel sich hiwenden.


    Herzliche Grüsse, Blume :)

    • Offizieller Beitrag

    Blume

    So wie du die Geschehnisse beschreibst und mit der Prophetie gleichsetzt, weise ich ab. Die Quellen, die du benutzt, sind für mich kein seriöses vertrauenswürdiges Material. Es handelt sich nur um eine Meinung eines Christen, und solche Seiten kann man im Internet Tausende finden: jeder kann sich eine solche Seite zulegen. Ich rate lieber, den studierten Historikern zuzuhören.

    Auf dieser Seite, die ich im vorherigen Beitrag gepostet habe, wird erklärt, wie die Gründung des Staates Israel gelaufen ist. Ich möchte dir raten, den Text durchzulesen. Hier wird erklärt:

    1 ) Der Grund für die besondere Motivation der Staatsgründung waren Antisemitismus, Assimilationstrends und Erhalt des Judentums als eines kulturellen Volkes, das eine eigene Heimatstätte braucht.

    Das Ziel der Zionisten war von Anfang an, eine öffentlich-rechtlich gesicherte Heimstätte in Palästine zu schaffen. Dieses Ziel wurde im Rahmen des "Baseler Programm" in 1897 formuliert, also fast 50 Jahre vor der Gründung des Staates Israel.

    2 ) Die Zionisten begannen ihr Ziel damit, eine große Einwanderungswelle nach Palästina zu starten. Seitens der Engländer begann in 1917 durch Arthur James Balfour die Unterstützung der Bildung eines judischen Staates in Palästina (siehe Balfour Erklärung). Damit marschierten die Engländer nach Palästina ein, um die Gebiete zu okkupieren.

    3 ) Mit der stetigen Einwanderung der Israeliten bildeten sich landwirtschaftliche Kollektivsiedlungen. Als Folge entstanden militärische Organisationen zum Schutz dieser Siedlungen.

    4 ) Die Konflikte zwischen den judischen Einwanderern und den Arabern sind schon sehr früh entstanden. Arabische Unruhen und Aufstände gab es bereits in den Jahren 1920, 1921, 1929, 1936-1939.

    5 ) Biltimore-Programm im Jahre 1942 gilt als wichtigster Meilenstein hinsichtlich der Bildung des judisches Staates. Das Ziel war festgelegt, nach Kriegsende den Staat zu bilden. Hier erhielten die Juden die Unterstützung seitens der Zionisten aus USA und Europa.

    6 ) Nachdem der zweite Weltkrieg zu Ende war, spitzte sich die Situation zu. Auf der einen Seite wollten die Juden auf den Hintergrund des Massenmordes einen eigenen Staat haben. Auf der anderen Seite ließen die Araber dies nicht zu. Es kam zu heftigen militärischen Auseinandersetzungen.

    7 ) Im April-Mai des Jahres 1947 wurde das Ziel festgelegt, entweder einen judisch-arabischen Föderativstaat zu bilden, oder eben das Land zu teilen, mit einem gemeinsamen religiösen Ort Jerusalem. Die Araber lehnten dies vehement ab. Der Außenminister von UdSSR Gromyko sagte, sollte eine solche Teilung des Landes nicht möglich sein, sei die Schaffung eines eigenen judischen Staates unumgänglich. Die Verweigerung eines solchen Rechts sei wegen des Judenmords nicht zu rechtfertigen.

    8 ) Als Reaktion darauf wurde eine "Arabische Befreiungsarmee" gegründet. Im Jahr 1947 sowie Anfang des Jahres 1948 kam es zu erbitterten Gefechten. Die Kämpfe dauerten bis zum 14. Mai 1948 an.

    9 ) Israeliten haben in diesen Zeiten eine Unterstützung von USA, Großbritanien, Russland und Frankreich gehabt.


    Bei einer solchen Ereignisabfolge kann man weder sagen, dass die Gründung des Staates Israel ein Wunder ist, noch dass es in einem Tag zustande kam, noch dass es mit der Prophetie in Einklang zu bringen ist. Die Kriege zwischen Juden und Arabern fingen nicht erst am 14. Mai 1948 an, sondern dauerten schon eine ganze Weile, beginnend mit den 20-Jahren. Bei diesen Kriegen waren viele Unschuldige Frauen und Kinder ums Leben gekommen.

    Ich heiße es gut, dass die Juden einen eigenen Staat haben. Denn sie haben als Volk ein Recht darauf. Das Land gibt ihnen Sicherheit und ermöglicht die Bewahrung und Praktizierung ihrer Kultur und Religion. Aber ich kann in der Gründung des Staates Israel kein "Wunder Gottes" erkennen, wie er in Jes 66 formuliert ist. Höchstens ein Land wurde hier durch politische Vorgänge und viel Blutvergießen gegründet, das Volk als Gottes- und messianisches Volk erlebte jedoch keine wirkliche Neugeburt.

  • Nun Lieber Jakob!

    Sind die christliche Quellen vornerein unglaubwürdig, wenn sie nicht atventistich sind? Denn sie sind bei weitem nicht die einzigsten Quellen aus der ich entnehme, z.B. deutsche Presse, die jüdische z.B.haOlam.de Newsletter, und natürlich die Bundeszentrale für poltische Bildung.
    http://www.bpb.de/themen/U1VFVM,…tes_Israel.html

    Die Gründung des Staates Israel

    Die Gründung des Staates Israel wurzelt gleichermaßen in der europäischen Geschichte wie im nahöstlichen Geschehen des 20. Jahrhunderts. Die zionistische Vision jüdischer
    14. Mai 1948: Kabinettsmitglieder des neuen Staates Israel singen die Nationalhymne.
    Grossansicht des Bildes
    14. Mai 1948: Kabinettsmitglieder des neuen Staates Israel singen die Nationalhymne. Foto: AP

    Intellektueller, ein Gemeinwesen in Palästina als dem "Land der Väter" zu schaffen, war eine Antwort auf die sich Ende des 19. Jahrhunderts abzeichnenden Herausforderungen und Infragestellungen, insbesondere auf Antisemitismus und Assimilationstrends. Zentrale Anliegen waren der Erhalt des Judentums, die Zusammenführung der Juden in einer eigenen "Heimstätte" und die Neubestimmung jüdischer Identität in der modernen Gesellschaft.


    Grüsse, Blume :huh:

    ps. habe ich vergessen, einer der jüdischen Quelle: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/German…g_von_1948.html

  • Die Israelis haben nicht nur die beste Armee+ Ausstattung des Nahen Ostens, sondern auch den besten Geheimdienst der ganzen Welt. Und viele andere Dinge auch noch :rolleyes:

    Das beste nutzt mir aber wenig, wenn es nur "eine Handvoll" Soldaten bedienen können. Das nutzt auch nicht viel, wenn gegen einen 30 stehen. Und schon gar nichts nutzt mir das alles, wenn nicht Gott an meiner Seite steht.
    Alle drei Gideonsiege sind von der Welt als ein Wunder, unverständlich deklariert worden.

    Die meisten glauben, Israel als Volk hat keine Bedeutung mehr. Von mir aus. Jeder kann glauben, was er will. Ich vertraue Gott und weis, dass Er sich nicht ändert. Er steht zu Seinem Wort. Wie kann Gott ert ein Volk als das Seine erwählen und dann verwerfen? Wusste Gott es nicht, dass es sich immer wieder von Ihm abwendet? Hat Er "auch" hier ein Plan A und ein Plan B gehabt? (rhetorische Fragen). Ist diese Erde ein Versuchslabor Gottes??

    Verfolgt man keine Nachrichten? Jesus ist vor den Augen der Schriftgelehrten marschiert, aber sie haben ihn nicht erkannt. Kann sein, dass auch heute so viele etwas so wichtiges in unserer Zeit nicht erkennen, obwohl es vor ihren Augen passiert? Die Prophetie sagt uns vieles über Israel ... und GRADE für die Endzeit.

    Der HG hat schon angefangen zu wehen. Die Israelis erkennen Jesus. Dass passiert nicht auf Knopfdruck und nicht bei 100% allen, ist doch verständlich. Wenn die Zahl der Heiden voll ist, wird das "Volk Gottes" sich wieder besinnen und Jesus als ihren Messias an- erkennen (auf Ihn aufschauen). Wenn dann Jesus kommt, ist alles schon entschieden. Juden und Heiden gemeinsam Jesus in der Luft begegnen.

    Auch nicht alle Juden werden wach und erkennen, dass sie jüdische Wurzel haben und auch nicht alle in der Welt kommen wieder zurück "nach hause". benSalomo, Deiner Völkerwanderungs-Info allen Respekt, aber das ist nicht alles. Die Geschichte erzählt schon etwas mehr. ... nimmt man normalerweise in der Schule durch, zumindest war es bei uns so.


    .

  • hallo Blume,

    dass viele Juden die Neugründung mit Israel eventuell sogar als eine Fügung Gottes sehen, kann ich mir sogar vorstellen. Und auch, dass es viele Christen gibt, die das ebenso sehen - ich kenne davon mittlerweile in den Foren mehr davon, als von denen, die dies ablehnen.
    Es ist also nicht so schwierig, irgendwelche Berichte zu finden, die den "politischen Zionismus" mit einem religiösen Zionismus gleichsetzen, zumal, wie ich ja schon sprach, der Jude ja in der seltenen Konstellation steht, dass sein Glaube zugleich auch seine Volkszugehörigkeit dokumentiert (in der Regel). Wenn also nicht unbedingt vom Glauben her, so aus der politischen Ecke und in sozialer Hinsicht kann die Gründung allemal legitimiert werden, wenn man mal vergisst, wer statt dessen dann dort vertrieben und enteignet wurde - wie zur zeit der Landnahme mit Josua. Dass es da dann biblische "Erinnerungen gibt. liegt auf der Hand. Und Gründe gibt es im Alten Testament aus der Sicht vor christus zuhauf, dieses Land als ein von Gott gegebenes Land zu sehen, was ja auch vollkommen richtig ist. den biblischen Hintergrund von damals bestreitet kein Mensch.

    Die Schwierigkeiten fangen da an, wenn man die Verheißungen, die damals allesamt zunächst einmal kurzfristiger und für damalige Verhältnisse zeitgemäßer Natur waren in eine zeit setzt, die aus damaliger Sicht über 2500 Jahre in der Zukunft liegen (Jakob oder Ben salomo hat hier den Unterschied der beiden grammatikalischen lateinischen begriffe genannt, die das vortrefflich ausdrücken) Und wenn man mißachtet, dass die damaligen Verheißungen kurzfristiger Natur auch von Bedingungen abhingen, die nicht erfüllt wurden. Trotzdem wegen der Liebe zu seinem Volk und der damals gewährten gnade haben sich ein teil jener Prophetien damals erfüllt: In der Rückführung des Volkes aus der jeweiligen Gefangenschaft zurück in ihr zu dieser Zeit noch erobertes und besetztes Land. In keinem dieser Fälle hat sich Israel, also das Volk das Land wieder selbst angeeignet oder erobert, sondern es wurde ihnen wieder gegeben, nachdem Gott damals die entsprechenden Besatzer beeinflusst hatte. Wenn ich jetzt geschichtlich richtig liege, wurde das israelische Volk insgesamt mindestens drei mal in die Gefangenschaft geführt und konnte ebenso drei mal wieder zurück kehren ; und das, obwohl sie die Bedingungen nicht wirklich erfüllten.

    Also, die Verheißungen, Prophezeiungen im Alten Testament, wonach Israel wieder in sein Land zurück kehren konnte, haben sich damals noch lange vor der zeit Christi bereits erfüllt. Nichts von alledem war auf eine Zukunft in über 2000 Jahren ausgerichtet.
    Dies hatte ja auch seinen triftigen Grund: Nämlich die Ankunft des Gottessohnes an heiliger prophezeiter Stelle, zu dem Volk hin, welches bis dahin noch immer als das Volk Gottes angesehen werden sollte: Gott kam in sein Eigentum, wie wir lesen können. Wir lesen aber auch... und die Seinen haben ihn nicht erkannt und angenommen.

    Ein Teil der Verheißungen des Alten Testamentes waren tatsächlich auf eine etwas spätere zeit ausgerichtet, die auch damit zusammenhing, dass es dann das Volk israel noch immer als einheit gab und somit auch das Land noch immer existierte. Und diese Verheißungen hatten nichts mit der Rückführung zu tun in ihr Land, sondern die wurde ja dann schon vorausgesetzt, dass die Juden längst wieder in ihrem Land waren; sondern die Verheißungen waren auf Jesus Christus ausgerichtet, auf ein Leben des Volkes in der Gegenwart Jesu Christi und auch dem ursprünglichen Ziel was ich schon seit Jahren immer wieder ansprach, merkwürdiger Weise aber erst jetzt zum teil selbst zu lesen bekomme - nämlich dass aus dem Volk ein "evangelisierendes Volk werden würde, Eine Nation der Mission, die in alle Welt gehen sollte, um das Wort Gottes zu verbreiten. Dies alles war auf Jesu Zeit ausgerichtet und nicht erst in über 2000 Jahren.
    Aber um hier eventuellen Missverständnissen vorzubeugen, dies hatte nichts mit der Tatsache zu tun, dass Jesus Christus sterben würde. Der Tod Christi und der Zeitpunkt seines Todes war nach meinem ermessen schon bei der Ankündigung durch 1.Mose 3,15. besiegelt. Die Römer hätten ihn auf jeden Fall getötet - ob mit oder ohne Juden, die sich von ihm abwandten

    Trotzdem wäre für das Volk Israel eine andere Ära angebrochen, wenn sie Christus in der Fülle angenommen hätten. Da hätte sich dann der "Rest" erfüllt, den heute viele Christen und auch Juden auf die heutige Zeit umsetzen und darauf warten, dass es sich erfüllt.
    Diese Prophetien im Alten Testament, die auf Jesus Christus ausgerichtet waren, waren somit "christozentrischer Natur", also wiederum abhängig von der Erfüllung bestimmter Voraussetzungen vor der 1. Ankunft Christi, und nicht erst vor der Wiederkunft Christi. Wie heißt es doch irgendwo: Christus kommt nicht ein zweites mal um eine Erlösung durch seinen Tod zu bewirken, sondern diesmal kommt er zu den Seinen als König, der die Seinen nach hause holt.

    Die Juden haben damals den Messias als Eroberer erwartet, als König, und nicht als Prediger, Prophet und schließlich Erlöser. Denn ich denke, die Juden dachten, sie seinen schon durch ihr beständiges Opfer erlöst und somit auf jeden Fall zum Volk Gottes gehörend, wozu brauchten sie dann noch einen Jesus Christus. Sie haben es nicht wahrgenommen und akzeptiert, dass die Opfer der letzten 1440 jahre allesamt auf Christus hin wiesen.
    Jesus wird als König und Eroberer wieder kommen, aber er wird nur die annehmen, die vorher sein Loskaufopfer angenommen hatten. Eine zweite Chance ist ausgeschlossen, eine weitere Zeit mit Christus auf Erden ist längst vertan und auch keine Rede mehr davon.

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    dies ist natürlich ein gefundenes Fressen für die falschen Christusse, die sich an stelle Christi anbieten, das Volk zu (ver)führen und zum Heil zu bringen. ich kann allerdings auch nirgends in der Bibel einen handfesten Hinweis finden, dass irgend jemand wieder einen Tempel aufbauen sollte, vielmehr meine ich, dass es den tempel nicht mehr geben wird, es trotzdem aber immer wieder streit um den Ort des Tempels gibt und gab. Also der Streit ist Bestandteil der Prophetie aber nicht der Tempelbau. Das Volk der Juden soll ja auch bis unmittelbar vor der Wiederkunft Christi die Möglichkeit haben, "den gleichen Lohn" zu bekommen, wie alle anderen, die schon länger auf der Seite Christi "arbeiten"
    Somit entfällt auch die merkwürdige Vorstellung, der ich stellenweise auch beinahe auf dem Leim gegangen wäre, dass irgend ein Antichrist einen Tempel errichtet und sich da hinein setzt usw...
    Hier wird etwas verwechselt, was längst geschehen war und schon zu den Akten gehört : die 1260 Jahren zwischen 533 und 1793.
    Es wird auch keinen personifizierten Antichristen geben, die Rolle ist längst besetzt und existiert schon seit 1500 Jahren

    soweit mal mein Senf dazu

    Gruß
    seeadler

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen

    Bitte an alle zu diesem Zitat nichts mehr schreiben. Wir müssen das intern besprechen. Ich sperre hier vorläufig


    EDIT: Das Post wurde gelöscht. Bitte vorher gut überlegen, was man zu diesem sensiblen Thema schreibt.


    Thema ist jetzt wieder OFFEN

    viele Grüße

    Tricky