Michael = Jesus?

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    • Michael = Jesus?

      Huhu,

      wir STA sagen ja, dass der Engel Michael mit Jesus identisch ist. Wie kommen wir aber eigentlich darauf?

      Liebe Grüße

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Michael ist kein Engel in dem Sinn sondern der Erzengel.
      Erzengel (aus dem Griechischen ἄρχω archon „der Erste, Herrscher“ und άγγελος ángelos „Bote“)

      Er ist der Erste und Herrscher und er ist Bote Gottes er vermittelt und offenbart.

      Michael =Wer ist wie Gott

      Andere Texte im AT sprechen von Christus unter anderen Namen.

      Jes 7,14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen.
      Immanuel bedeutet: Mit uns ist Gott!

      1Mo 49,10 Nicht weicht das Zepter von Juda noch der Herrscherstab zwischen seinen Füßen weg, bis dass der Schilo kommt, dem gehört der Gehorsam der Völker.
      Wer kann nur dieser Schilo sein der verheisen wird? Wem werden sich alle Vöker beugen? Christus nur Schilo ist ein Name ein Begriff für diesen der kommen wird
      Wikipedia meint dazu Schilo (hebräisch שילה) ist ein Wort unbekannter Bedeutung im Alten Testament der Bibel: Im Buch Genesis (1. Buch Mose) (Gen 49,8-12 ELB) wird der Segen des Patriarchen Jakob für seinen Sohn Juda beschrieben. In Vers 10 wird in diesem Zusammenhang Schilo erwähnt. Die Bedeutung dieses Wortes ist ungeklärt und daher Ansatzpunkt für Spekulationen, zu denen auch die Gleichsetzung mit dem Messias, David oder diversen Propheten gehört. Ich lege es ebenfalls auf Christus.

      Wie hieß Jesus bevor er Mensch wurde,denn Jesus war sein menschlicher Name?


      Jesja 9:5
      Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens.
      Auch kennt ihr ihn unter "König der Könige, Das Wort,das Lamm usw." Es sind durch und durch immer nur Namen die seine Eigenschaften betonen, so erklär ich mir das hier halt.

      Laut Bibel gibt es wie gesagt nur EINEN Erzengel und dieser Erzengel hat eine ganz besondere Rolle im Himmel.

      Jud 9 Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!


      Welchen Streit stritt dieser Erzengel namens Michael nun mit dem Teufel?
      Offbarung 12
      7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;
      8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden.
      9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.


      Man beachte dass diese "normalen" Engel auch SEINE Engel genannt werden.

      Außerdem spricht Christus mit einer Stimme eines Erzengels wenn er wiederkommt.

      15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 16 Denn der Herr selbst wird beim5 Befehlsruf, bei6 der Stimme eines Erzengels7 und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;



      Eine wichtige Rolle spielt hier bei meines Erachtens auch die Tätigkeiten Christi vor seiner Menschwerdung die ja auch im AT beschrieben werden.

      Der Engel des Herrn.
      Bitte vorweg Engel bedeutet keine Wertung zwischen Geschöpf oder Gott denn Engel bedeutet Bote nicht mehr und nicht weniger, bitte nichts hineininterpretieren was nicht geschrieben steht.Christus ist der Abgesandte Gottes und ER sendet uns.

      Richter Kapitel 2:1 Und der Engel des HERRN kam von Gilgal herauf nach Bochim; und er sprach: Ich habe euch aus Ägypten heraufgeführt und euch in das Land gebracht, das ich euren Vätern zugeschworen habe. Und ich sagte: Ich werde meinen Bund mit euch nicht brechen in Ewigkeit;
      2 und ihr, ihr sollt keinen Bund mit den Bewohnern dieses Landes schließen, ihre Altäre sollt ihr niederreißen. Aber ihr habt meiner Stimme nicht gehorcht. Was habt ihr da getan!
      3 So habe ich auch gesagt: Ich werde sie nicht vor euch vertreiben!


      Hier ist es enorm wichtig genau zu lesen dass der ENGEL von SICH aus ICH sagt. Hier steht nicht "Der Herr spricht:...... sondern ICH der ENGEL habe euch gesagt und ICH habe euch heraufgeführt....

      1Mo 32,31 Und Jakob gab der Stätte den Namen Pnuël; denn ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, und meine Seele ist gerettet worden!

      Dazu sollte man noch 1.Mose Kapitel 18 lesen dort wird ein Mann dargestellt der HERR (nicht Herr) genannt wird und der auch spricht mit der Autorität des Herren)



      Wer kann gleichzeit Bote Gottes und Gott selbst sein als der der Mensch geworden ist und auch sichtbar war?
      Der Engel des Herrn erschien auch Mose im Dornbusch und er wird mit Gott gleich gesetzt. Mose sah ihn direkt wobei er den Vater nicht direkt ansehen durfte/konnte.

      Wer sollte Michael anderes sein als Christus der für sein Volk eintritt?
      Kann ein geschaffenes Wesen allein gegen Satan kämpfen und den Sieg erringen?

      Viele Texte,viel Nachforschen ist nötig um zu verstehen dass Jesus Michael ist.
      Ich glaube es denn es sind sehr viele Fakten und Beschreibungen die eben Jesus vor seiner Menschwerdung als Engel (BOTE und Gesandter des Vaters) beschreiben aber gleichzeitig hochhalten dass er JHWH ist.

      Leider machen die Zeugen Jehovas daraus ein geschaffenes Wesen und Esoteriker machen aus Michael eine Verfügbare Wunder Heilungs und Beschützerfigur.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • @Baptist

      Laut Bibel gibt es wie gesagt nur EINEN Erzengel und dieser Erzengel hat eine ganz besondere Rolle im Himmel.

      Jud 9 Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

      Michael ist kein Engel in dem Sinn sondern der Erzengel.
      Erzengel (aus dem Griechischen
      ρχω archon „der Erste, Herrscher“ und άγγελος ángelos „Bote“)


      Er ist der Erste und Herrscher und er ist Bote Gottes er vermittelt und offenbart.

      Michael =Wer ist wie Gott


      Wenn ich Dich recht verstehe, machst Du zwischen einem gewöhnlichen Engel und einem Erzengel nicht nur sprachlich, sondern auch von der Identifikation seines Wesens einen deutlichen Unterschied. Erzengel ist demnach für Dich keine Bezeichnung für einen von Gott geschaffenen Engel, und sei er noch so ein besonders mit Autorität ausgerüsteter und hochgestellter Engel, wie es z. B. Luzifer einer war.

      Hier kann man auch einen Unterschied zwischen dem Erzengel und einem Cherub (Cherubim Mzhl.) oder einem Seraph (Seraphim Mzhl.) machen.

      Nun wissen wir, dass die Engel neben Jesus zwar auch als Boten Gottes gesandt werden, doch der Unterschied ist der, dass Jesus als Erzengel der oberste Herrscher und Gebieter der Engel ist, weil er gleichzeitig auch ihr Schöpfer ist. Nach der Bibel gibt es auch meinem Verständnis nach nur einen Erzengel, und das ist Michael. Es ist eine Bezeichnung für den Engelfürsten Jesus!

      Gabriel wird - entgegen vieler Meinungen unter Christen und manchmal sogar unter Adventisten - nirgends in der Bibel als Erzengel bezeichnet! Nach Luk. 1,19 ist er ein besonderer Engel, „der vor Gott steht“ und von ihm gesandt wird.

      Michael ist jedoch der, der gemäß Off. 12,7. den Teufel besiegt hat. Das war nicht nur irgend ein höchstgestellter Engel, sondern Jesus Christus! (Hebr.2,14)

      In Daniel 8, 11 wird er als "Fürst des Heeres" genannt, dem das Kleine Horn das „Tägliche“ in seinem Heiligtum wegnimmt. Vom "kleinen Horn" (Papsttum), wird daher an dieser Stelle vorhergesagt, dass es sich gegen den himmlischen Fürsprecher und seinen Dienst erheben wird. Das wäre ein Hinweis darauf, dass Jesus auch schon in Zeiten des Alten Testamentes und so auch in Übereinstimmung mit 1. Joh. 2,1 und mit mehreren Stellen des Hebräerbriefes als Hoherpriester im himmlischen Heiligtum dargestellt wird.

      In der Deutung des Engels Gabriels in Daniel 8, 25 wird dieser Fürst, als "Fürst aller Fürsten" bezeichnet, was auch dem Titel „König aller Könige und Herr aller Herren“ in Off. 19,10 gleichkommen würde, der dort eindeutig mit Jesus in Verbindung gebracht wird. Dieser „Fürst aller Fürsten“ trägt nach Daniel 12, 1 den Namen Michael als der „große (Engels)Fürst“, der für dein Volk eintritt! Demnach wäre Michael auch der Name dessen, der im himmlischen Heiligtum als Hohepriester dient und schon von Daniel in seinen Visionen als solcher im himmlischen Heiligtum gesehen wurde.

      So betrachtet kann nur Jesus Christus als Erzengel Michael und als der wahre Fürst des Heeres des Herrn gemeint sein. In dieser Funktion des „Fürsten des Heeres des Herrn“ erscheint er auch dem Josua vor der Eroberung Jerichos (Josua 5,14). Es kann sich also bei diesem „Fürsten des Heeres des Herrn“ tatsächlich nur um Jesus in seiner Rolle als Fürsprecher des Volkes Gottes handeln.

      In 1. Joh. 2,1 wird Jesus als dieser Fürst im himmlischen Heiligtum interessanter Weise mit dem griechischen Wort „Parakletos“ bezeichnet, was der gleiche Begriff ist, wie an mehreren Stellen in Joh. 14- 16, wo dieser selbe Begriff aber nie mit Fürsprecher, sondern entweder mit Tröster oder Helfer oder Beistand etc… übersetzt wird. sIn Joh. 16,16 sagt Jesus seinen Jüngern, er wird ihnen und natürlich auch uns und dieser Welt einen anderen Parakletos senden, wenn er wieder zum Vater zurückgeht, der dann an seiner Stelle bei uns sein würde.

      Nachdem wir nun davon ausgehen, dass Jesus als Parakletos nicht einfach eine göttliche Kraft darstellt, sondern eine göttliche Person, so kann auch der Hl. Geist, der mit diesem anderen Parakletos gemeint ist, auch nur eine göttliche Person sein, die sowohl vom Vater als auch von Jesus gesandt wird.

      In jedem Fall handelt es sich also auch nach meinem biblischen Verständnis als „Nichadventist“ (für Yokurt!) alleine schon bei der Bezeichnung Erzengel um keine von Gott erschaffene Gestalt, sondern um Jesus als den Schöpfer, Herrscher und Gebieter der Engel und alles dessen, was ihm auch sonst noch in der gesamten Schöpfung unterstellt ist.

      Liege ich da trotz meiner Situation immer noch auf der adventistischen Linie, oder spricht doch noch etwas dagegen?

      Armin
    • @Baptist,

      nur nochmal eine Nachfrage.

      Mich würde interessieren, ob Du allen meinen zusätzlichen Erklärungen über die Identifikation des Erzengels, mit denen ich eigentlich meine, auch Deine Erklärungen noch weiter bestätigt zu haben, auch voll und ganz zustimmen kannst?

      Wie sehen das auch noch andere Leser in diesem Forum? Haben wir damit auch die allgemein anerkannte Sicht der offiziellen Adventgemeinde beschrieben, oder gibt es da noch welche Einwände? Ist Jesus wirklich der Erzengel Michael, denn andere Christen sehen das ja nicht unbedingt oder auch gar nicht so?!?!

      Wenn jedoch Jesus nicht der Erzengel Michael wäre und die Bezeichnung Erzengel sich nicht nur auf ihn, sondern auch auf andere Engel beziehen würde, wie es üblicher Weise in der katholischen Theologie und zum Teil auch in protestantischen und evangelikalen Kirchen gesehen wird, dann ergäben sich daraus ja normaler Weise auch so manch andere Probleme und Unstimmigkeiten für andere Themen der Bibel!

      Hat jemand von Euch schon mal näher darüber nachgedacht, welche Auswirkungen eine andere Sicht vom Erzengel hätte, wenn Jesus nicht der Erzengel Michael wäre, und wenn es neben ihm auch noch andere Erzengel gäbe, wie z.B. Gabriel, Uriel, Raguel, Sealthiel etc... wie es in der katholischen Kirche geglaubt und gelehrt wird, und wie es auch im Judentum, in der Esoterik und in verschiedenen Apokryphen zu finden ist ????

      Welche Gedanken kommen Euch dazu?

      Armin
    • @Armin

      ich denke du hast das noch sehr gut dargestellt mit den Stellen aus Daniel die ich vergessen hab zum aufführen.

      Sollte Michael nicht Gott selbst sein und damit Christus dann würde laut Daniel ein geschaffenes Wesen für uns eintreten und für uns kämpfen.
      Für mich wäre eine so geglaubte Theologie wieder etwas was mir Gott fremd machen würde da Gott etwas macht was dann die Arbeit für ihn macht.
      Gott selbst tritt für uns ein, Gott selbst hat den Himmel gereinigt, Gott selbst hat sich für uns gegeben UND Gott selbst wird wiederkommen.

      Ich glaube aber auch dass viele Christen diesen Glaubenspunkt ablehnen weil sie den von den Zeugen Jehovas mitbekommen haben und diese gehen ja weiter und machen aus dieser Konsequenz dann Jesus zu einem Geschöpf. Das schießt dann natürlich übers Ziel hinaus. Viele wissen ja auch nicht den Unterschied dass wir zwar sagen Christus ist Michael UND GOTT selbst.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • @Baptist


      Ich glaube aber auch dass viele Christen diesen Glaubenspunkt ablehnen weil sie den von den Zeugen Jehovas mitbekommen haben und diese gehen ja weiter und machen aus dieser Konsequenz dann Jesus zu einem Geschöpf. Das schießt dann natürlich übers Ziel hinaus. Viele wissen ja auch nicht den Unterschied dass wir zwar sagen Christus ist Michael UND GOTT selbst.
      Das müsstest Du nun aber noch etwas genauer erklären. Wolltest Du damit sagen, dass nun Michael zwar Christus als der Fürst des Heeres des Herrn und des himmlischen Heiligtiums ist, aber gleichzeitig auch ein Bild für Gott, den Vater ist? Was auch aus folgenden Erklärungen abgeleitet werden könnte:
      Für mich wäre eine so geglaubte Theologie wieder etwas, was mir Gott fremd machen würde, da Gott etwas macht, was dann die Arbeit für ihn macht.
      Gott selbst tritt für uns ein, Gott selbst hat den Himmel gereinigt, Gott selbst hat sich für uns gegeben UND Gott selbst wird wiederkommen.


      Heißt es nicht, dass Jesus für uns bittet (Hebr. 7,25), dass es auch Jesus zur Rechten Gottes, des Vaters ist, der uns vertritt (Röm.8,34), und darüber hinaus uns auch der Hl. Geist vertritt (Röm. 8, 27 + 27).

      In diesem Fall macht zwar Jesus nicht die Arbeit für den Vater, sondern eine Arbeit zu unserem Gunsten und zu unserem Heil beim und in Zusammenarbeit mit dem Vater und den Hl. Geist.

      Letztlich ist es auch Jesus und nicht Gott Vater, der wiederkommen wird? Die Bibel spricht ja nicht von der Wiederkunft des Vaters, sondern von der Wiederkunft Jesu!

      Es ist ja auch nicht der Vater Mensch geworden, sondern "das Wort" wurde Fleisch, und das war Jesus als die zweite Person der Gottheit.

      Hoffe, Du verstehst, was ich meine!?!? Wäre Dir dankbar, wenn Du noch mal etwas genauer erklärst, was Du meintest. Ich meine auch einfach, dass man zwischen dem, wer Jesus als Sohn Gottes, als zweite Person der Gottheit und als Erzengel Michael ist, und was er tut, doch klar von dem unterscheiden muss, wer Gott Vater ist, und was er tut.

      Mit lieben Grüßen, Armin
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Das müsstest Du nun aber noch etwas genauer erklären. Wolltest Du damit sagen, dass nun Michael zwar Christus als der Fürst des Heeres des Herrn und des himmlischen Heiligtiums ist, aber gleichzeitig auch ein Bild für Gott, den Vater ist? Was auch aus folgenden Erklärungen abgeleitet werden könnte:


      Damit wollte ich nur klarstellen das Christus kein gewöhnlicher Engel und somit geschaffenes Wesen ist. Gott (Die Gottheit) baut sich keine Maschine die dann für ihn arbeitet denn mir ist es wichtig dass Gott sich selbst rechtfertigt und sich nicht rechtfertigen lässt(Gott rechtfertigt und die Menschen bestätigen es). Soweit verständlich?


      Armin Krakolinig schrieb:

      Letztlich ist es auch Jesus und nicht Gott Vater, der wiederkommen wird? Die Bibel spricht ja nicht von der Wiederkunft des Vaters, sondern von der Wiederkunft Jesu!


      Also vorweg mal bist du hier der studierte Theologe ,daher musst du mir sagen wenn ich klar im Irrtum bin bzw. was es für Bibeltexte gibt die eine Anwesenheit des Vaters ausschließen. Bisher hatte ich aber die Überzeugung dass auch Gott Vater bei seiner(Jesu) Wiederkunft dabei sein wird.
      Gründe hierfür sind.
      Mt 16,27 Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun.

      Mk 8,38 Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt unter diesem ehebrecherischen und sündigen Geschlecht, dessen wird sich auch der Sohn des Menschen schämen, wenn er kommen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln.
      Lk 9,26 Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird der Sohn des Menschen sich schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel.
      Was ist diese Herrlichkeit des Vaters? Christus hat SEINE Herrlichkeit UND die seines Vaters, soll das eine art Rucksack sein die er mitträgt oder ist evtl sein Vater anwesend(in etwas Abstand hinter ih.....? Ich hab keine Ahnung wie man es sich sonst vorstellen kann.

      Offb 6,16 und sie sagen zu den Bergen und zu den Felsen: Fallt auf uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes!
      Joe 2,3 Vor ihm her verzehrt das Feuer, und nach ihm lodert die Flamme; vor ihm ist das Land wie der Garten Eden und nach ihm eine öde Wüste. Auch gibt es vor ihm kein Entrinnen.

      Handeln wird Jesus ,er sammelt ,aber ich glaube sein Vater wird mit anwesend sein. Denn wir wissen auch dass die Herrlichkeit die kommt ja die Ungläubigen und Bösen töten/vernichten wird aber Jesus ist ja damals in den Himmel aufgefahren (bereits verherrlicht) und genau so wird er wiederkommen. Diese Schreckliche Herrlichkeit die die Bösen nicht überleben werden glaube ich muss etwas mit der Anwesenheit des Vaters zu tun haben (wenn ich mich hier irre bitte sags). Bisjetzt war es eben so meine Auslegung.
      Das mit der halben Stunde Schweigen im Himmel habe ich mir bis jetzt auf die Wiederkunft Christi ausgelegt, Grund: Alle Engel Jesus Sohn und die Herrlichkeit des Vaters werden zur Erde kommen der komplette Universale Fokus wird auf diesen Moment gerichtet sein, deshalb wird im Himmel nichtmehr viel los sein.
      Ich weiß meine Aussagen und meine Texte sind nicht theologisch korrekt aber bisher hatte ich es mir so vorgestellt.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Zitat von »Armin Krakolinig«

      Letztlich ist es auch Jesus und nicht Gott Vater, der wiederkommen wird? Die Bibel spricht ja nicht von der Wiederkunft des Vaters, sondern von der Wiederkunft Jesu!


      Antwort von Baptist

      Handeln wird Jesus, er sammelt, aber ich glaube sein Vater wird mit anwesend sein. Denn wir wissen auch dass die Herrlichkeit die kommt ja die Ungläubigen und Bösen töten/vernichten wird aber Jesus ist ja damals in den Himmel aufgefahren (bereits verherrlicht) und genau so wird er wiederkommen. Diese Schreckliche Herrlichkeit die die Bösen nicht überleben werden glaube ich muss etwas mit der Anwesenheit des Vaters zu tun haben (wenn ich mich hier irre bitte sags). Bis jetzt war es eben so meine Auslegung.

      Also vorweg mal bist du hier der studierte Theologe, daher musst du mir sagen wenn ich klar im Irrtum bin bzw. was es für Bibeltexte gibt die eine Anwesenheit des Vaters ausschließen. Bisher hatte ich aber die Überzeugung dass auch Gott Vater bei seiner(Jesu) Wiederkunft dabei sein wird.
      Wenn ich mich nicht täusche, Baptist, kann es möglich sein, dass Du diese Auslegung sogar bei mir das erste Mal wo gehört hast, denn ich habe bisher hier in Europa weder einen STA-Theologen, noch einen Prediger und auch kein Gemeindeglied kennen gelernt, der auf diesen Gedanken kam, dass Jesus bei seinem Kommen in Begleitung seines Vaters kommen würde.
      Warum ich aber diese Frage trotzdem stellte, hat damit zu tun, dass der Vater trotzdem nicht wiederkommen wird, weil er ja nicht schon einmal hier auf Erden sichtbar gegenwärtig war, wie Jesus und deshalb kommt eben doch nur Jesus wieder, aber in Begleitung seines Vaters, wie Du es richtig sagtest, und dem stimme ich auch zu. Du verstehst sicher, was ich meine?

      Ob man uns diese Sicht hier in diesem Forum allerdingst einfach so abnehmen wird, steht ja noch aus. Mich wundert, dass Du noch keinen Widerspruch dazu erweckt hast, denn als ich dieses Thema vor mehr als 15 Jahren das erste Mal in einer Predigerversammlung ausführlich biblisch und auch mit Ellen White begründet darlegte, war der Großteil der versammelten Kollegen nicht so ganz einverstanden damit, und man gab mir sogart die Order, darüber noch nicht öffentlich zu reden, bevor es nicht von den Theologen geprüft wird, was allerdings bisher noch nicht getan wurde.
      Du hast das nun hier öffentlich auf einfache Weise gemacht, und so warten wir vielleicht auf Reaktionen und Gegenargumente! Wundern tut es mich, dass noch keine gegenteilige Reaktion kam. Eine Diskussion wäre es aber allemal wert! Aber bitte in einem neuen Thread, denn hier sollten wir noch etwas weiter das Problem Erzengel Michael lösen, das ja offensichtlich nicht alle Christen so sehen, wie wir es bisher darstellten. Auch die Frage, ob es nur einen Erzengel gibt, oder doch mehrere, ist noch etwas weiter zu erörtern.Vorher aber noch ein Wort zu der halben Stunde Schweigen im Himmel, von dem in Off. 8,1 die Rede ist, und zu dem Du erklärst:
      Das mit der halben Stunde Schweigen im Himmel habe ich mir bis jetzt auf die Wiederkunft Christi ausgelegt, Grund: Alle Engel Jesus Sohn und die Herrlichkeit des Vaters werden zur Erde kommen der komplette Universale Fokus wird auf diesen Moment gerichtet sein, deshalb wird im Himmel nicht mehr viel los sein.



      Ist Dir bewusst, dass dies keinesfalls die gegenwärtige STA-Deutung zu Off. 8,1 ist?
      Es geht hier ja um eine halbe Stunde Stille bzw. Schweigen im Himmel beim Öffnen des 7. Siegels! Wo liest Du aus diesem Text heraus, dass Jesus und der Vater und alle Engel beim Öffnen des 7. Siegels nicht im Himmel sind? Das würde ja bedeuten, dass das 7. Siegel an dem Buch mit den 7 Siegeln, das Jesus laut Off. 5 von Gott zur Öffnung in die Hände bekommt, erst bei der Wiederkunft Jesus geöffnet wird.

      Lässt Jesus dann das Buch nach der Öffnung des 7 Siegel einfach dort im Himmel, wenn er kommt, oder kommt er mit diesem Buch bei seinem Kommen zur Erde hernieder? Was ist denn das überhaupt ür ein Buch, wenn es erst bei der Wiederkunft geöffnet wird? ….Da hätte ich nun gleich schon wieder eine Menge Fragen zu dieser Auslegung auch an die Theologen, die sich bei diesem Thema bis heute auch noch sehr uneinig sind. Magst Du einen neuen Thread zu dem Thema machen, um zu sehen, was mit dem 7. Siegel wirklich gemeint sein könnte?
      Hier würde ich Dir gerne noch die Frage stellen, warum in Daniel 10, 13 vom Engelfürsten Michael gesagt wird, dass er einer der Obersten Fürsten ist, wenn wir andererseits feststellten, dass Jesus der einzige Erzengel in der Bibel ist, und wenn dieser Begriff „Erzengel“ kein geschaffenes Wesen bezeichnet, sondern eindeutig Jesus als göttliche Person?

      Wer sind dann die anderen Obersten Fürsten, wenn Jesus als Michael einer von ihnen ist? Gibt es dann vielleicht doch auch noch andere Erzengel, die in ihrer Funktion dem Erzengel Michael vielleicht sogar ebenbürtig sind? Haben vielleicht andere Christen doch Recht, wenn sie wie z. B. von 7 oder auch mehr Erzengeln im Himmel reden, und sie sogar mit Namen kennen? Einer davon vielleicht Gabriel?

      Hoffe, Du aber auch andere Leser verstehen die Frage!

      Mit Grüßen, Armin
    • @Armin
      Ist Dir bewusst, dass dies keinesfalls die gegenwärtige STA-Deutung... ist?
      Nur eine kleine Anmerkung: warum stellst du diese Frage oft in deinen Beiträgen? Was möchtest du damit bezwecken? Ich denke, man muss nicht 100% mit allem konform sein, was Adventisten glauben, wenn es um Fragen geht, die nicht wesentlich sind. Danke für deine Antwort.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Wenn ich mich nicht täusche, Baptist, kann es möglich sein, dass Du diese Auslegung sogar bei mir das erste Mal wo gehört hast, denn ich habe bisher hier in Europa weder einen STA-Theologen, noch einen Prediger und auch kein Gemeindeglied kennen gelernt, der auf diesen Gedanken kam, dass Jesus bei seinem Kommen in Begleitung seines Vaters kommen würde.

      Also ich bin mir fast sicher dass ich diese Auslegung dass Gott Vater mit anwesend sein wird (wie genau weiß ich ja nicht) bei Schröer und Veith schonmal gehört habe. Außerdem habe ich es von einem Bogianer gehört (wer weiß ich nichtmehr er hat es nur als eine Theorie vertreten).

      Armin Krakolinig schrieb:


      Ist Dir bewusst, dass dies keinesfalls die gegenwärtige STA-Deutung zu Off. 8,1 ist?

      Keine Ahnung, da dass wirklich nur eine reine "theologische Spinnerei" von mir ist um es evtl. zu deuten. Wie gesagt da bin ich mir fast sicher dass ich es nicht belegen kann.Das mit der halben Stunde Stille war auch nur ein Gedanke.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Hier würde ich Dir gerne noch die Frage stellen, warum in Daniel 10, 13 vom Engelfürsten Michael gesagt wird, dass er einer der Obersten Fürsten ist, wenn wir andererseits feststellten, dass Jesus der einzige Erzengel in der Bibel ist, und wenn dieser Begriff „Erzengel“ kein geschaffenes Wesen bezeichnet, sondern eindeutig Jesus als göttliche Person?


      Hier muss es sich nicht zwangsweise darum drehen dass damit gemeint es gibt noch andere ihm ebenbürdige ErzEngel.Erz steht eben für den Obersten oder? Es gibt ja auch 4 Lebendige Wesen um den Thron Gottes,diese sind anders als die anderen Engel (Rangfolge?) Es wird unter Christus ja noch andere Engel geben die sich um spezielle Bereiche kümmern. Aber so wie wir es heute sagen würden besteht die Geschäftsleitung z.B. aus dem obersten Chef und dann dem Chef vom Marketin und dem Produktionsleiter und dem Leiter der Gesellschafter....alle sind die Oberen der Firma aber eben es gibt nur einen obersten Chef.
      Alternativ kann man das auch noch so auslegen, dass Gott Vater und der Geist natürlich auch noch eine Rolle bei der Leitung der Engel spielen. Diese könnten dann ebenbürtig mit ihm formuliert werden.

      Aber mir wurde immer beigebracht die klaren Texte zum Verständnis zu nehmen. Der eine Daniel Text steht einigen anderen gegenüber wo Michael als DER eintritt der für UNS streitet. In den anderen Texten gibt es dann eben keinen Plural zu dem Thema.

      Zum Thema 7tes Siegel kann ich nicht wirklich viel dazu sagen.Das ist ja dann schon richtig Vollkorn.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Lieber Jacob,

      sowie Nachtperle und sanfterengel es schon getan haben, danke ich Dir auch ganz persönlich für diese Frage und vor allem deshalb, weil ich davon ausgehe, dass Du Deine Frage nicht vorwurfsvoll verstanden haben möchtest, sondern als ehrliche Verständnisfrage! Deshalb möchte ich Dir und denen, die nun auch auf eine ehrliche Antwort warten, sie auch hier geben.


      Warum ich immer wieder darauf hinweise, wenn etwas nicht der offiziellen Lehre der Adventgemeinde entspricht, auch wenn es für andere anscheinend um nebensächliche Themen und Details geht, hat damit zu tun, dass ich mit solchen Themen in meiner Situation ganz spezielle Erfahrungen durchmachte, wo sich dann immer wieder herausstellte, dass es doch keine Nebensächlichkeiten oder irgendwelche Randfragen sind. Das ist auch der Fall mit der Frage um die wahre Bedeutung der Stille im Himmel in Off. 8,1.

      Über diese Frage um die halbe Stunde Stille im Himmel beim Öffnen des 7. Siegels gab es schon in der Vergangenheit der Geschichte der Auslegung der Offenbarung große Auseinandersetzungen, die in den letzten 30 Jahren auch innerhalb adventistischer Ausleger ernsthaft geführt wurden. Als ich z. B. im Zusammenhang mit meinen Studien der 7 Siegel, der 7 Posaunen und der 7 Plagen im Jahre 1992 in einer persönlichen Ausarbeitung die herkömmliche Deutung des 7. Siegels, wie sie nun auch Baptist nur angedeutet hat, hinterfragte, und auch eine Reihe biblischer Gründe angab, und diese auch mit einigen Zitaten von Ellen White belegte, warum diese Deutung niemals stimmen kann, hat das z. Johannes Kovar (Bibellehrer von Bogenhofen) dazu motiviert, eine eigene Studie zu diesem Thema zu schreiben, um meine Thesen diesbezüglich zu widerlegen.

      Diese Studie wurde mir dann auch von Dr. John Paulien 1997 bei meinem Aufenthalt an der Andrews vorgelegt, die ihm Kovar zur Einsicht zusandte, weil er aus den Fußnoten erkannte, dass dies eine Studie war, die meine Thesen zu den Posaunen betraf. Nachdem Dr. Paulien sogar eine Doktorarbeit zu dem Thema der 7 Posaunen schrieb, und er darin auch dieses Stelle in Off. 8, 1 behandeln musste, und dabei zu anderen Schlussfolgerungen kam, als Kovar, war mir klar, dass er diesem Widerlegungsversuch gegenüber meinen Thesen nicht zustimmen konnte. Kovar sagte mir allerdings, dass er nie eine Stellungnahme von Paulien bekam, obwohl er mir persönlich sagte, dass er diese Studie zwar interessant findet, aber er wesentliche Dinge nicht nachvollziehen kann, die ich in dieser Studie z. T. auch nicht nachvollziehen kann.

      Es gibt zur Zeit einen ehemaligen Theologieschüler von Bogenhofen, der inzwischen sein Doktorat machte und nun Gastdozenten in Friedensau ist. Es handelt sich um Franz Toth. Er war so um 1993 nach Bogenhofen gekommen, und war dort sehr mit meinen Thesen der Posaunen und auch des 7. Siegels selbst im Unterricht sehr konfrontiert. Dabei lernte er auch die Arbeit von Kovar kennen, zu der er dann auch gleich eine sehr interessante Studie begann, die dann in weiterer Folge zu seiner Dissertation führte.

      Das Interessante für mich dabei ist, dass er in seiner Dorktorarbeit über 100 Seiten allein zum Thema der Stille im Himmel geschrieben hat. In wesentlichen Punkten gibt er mir darin mehr Recht als allen anderen STA-Theologen, ohne mich in seiner Arbeit zu zitieren. In seiner Arbeit weist er rein sprachlich und exegetisch nach, dass alles, was bisher in adventistischen Auslegungen allein zu dieser Stille im Himmel geschrieben und geglaubt wurde, einer rechten Exegese und einer rechten Strukturierung des gesamten Abschnittes von Off. 8,1-6, der ja als Einleitungsvision zu den 7 Posaunen zu sehen ist, nicht wirklich gerecht wird. Er widerlegt damit sowohl die Thesen von Dr. Paulien, von Kovar und selbst auch die Thesen in der Dissertation von Dr. Ekkehardt Müller, die auch er zur Offenbarung schrieb, aber auch noch andere Deutungen von STA-Theologen der Vergangenheit und Gegenwart, die er in seinen Fußnoten erwähnt. Ich warte schon lange darauf, dass es bald mal zu einer näheren Auseinandersetzung mit seinen Thesen kommt, doch nach seinen eigenen Informationen mir gegenüber staunt er selbst, dass es nicht schon längst dazu gekommen ist.

      Dazu muss man wissen, dass sich alle STA-Theologen darüber einig sind, dass die Deutung des 7. Siegels mit der Stille im Himmel für die gesamte Auslegung der Offenbarung von entscheidender Bedeutung ist, und mit ihr das Fundament für rechte oder verkehrte Deutungen auch der anderen Visionen gelegt wird. Faktum ist aber, dass trotz einer großen Übereinstimmung in den gegenwärtigen offiziellen STA-Deutungen, es keine Übereinstimmung besonders in der Deutung der 7 Posaunen und 7 Siegel gibt. Diese beiden Visionen gehören seit über 30 Jahren zu den Visionen in der Offenbarung, bei denen es die größten Unterschiede innerhalb adventistischer Deutungen gibt, was inzwischen dazu führte, dass man in unseren Gemeinden über diese Themen kaum mehr etwas hört. Wenn man sich etwas die unterschiedlichen Auslegungen ansieht, dann könnte ich jedem, der es möchte, sofort etwa 20 verschiedene Deutungen innerhalb der Geschichte der Adventbewegung bis heute vorlegen. Daraus wird jeder erkennen, das das Hauptproblem die Deutung des 7. Siegels ist, und solange man sich nicht an einen Tisch setzen wird, um diese Unstimmigkeiten endlich auszuräumen, wird es nur noch mehr Verwirrung darüber geben! Das ist meine persönliche Überzeugung!

      Johannes Kovar hat vor 2 oder 3 Jahren an einer Gemeindeakademie den Teilnehmern eine Liste von 12 unterschiedlichen STA-Auslegern nur im englischen Sprachraum ausgehändigt, auf der ich und Holger Joss, ein ehemaliger Lehrer von Bogenhofen, als einzige Ausnahme im deutschen Sprachraum zu finden sind. Seine eigene Sichtweise hat er nicht darauf, auch z. B. die von Olaf Schörer oder Werner Renz oder Nikola Taubert etc… , von denen ich weiß, dass sie alle mit der offiziellen Auslegung nicht übereinstimmen. Von Olaf weiß ich, dass er Vieles schon ab 1992 von mir übernommen hat, und dass es in Deutschland mehr Prediger gibt, die damals mit meinen Thesen zu den Posaunen und Siegel ganz gut zurande kamen. Wie das heute ist, kann ich nicht sagen.Dass aber auch an höchster Stelle selbst in Amerika erkannt wurde, dass an diesem Zustand der Zerrissenheit in den Auslegungen der Siegel und der Posaunen innerhalb adventistischer Endzeitverkündigung etwas geändert werden muss, könnt ihr auch aus einer Information über ein Symposium zu dieser Problematik und seine Konsequenzen bei 3ABN über folgenden Link im Internet finden.

      http://great-controversy-movie.com/blog/?p=471; http://www.topix.com/forum/religion/seventh-day-adventist/TQ04RFD77FJ0PC96P; 3ABN Hosts Theological Symposium on the Seven Trumpets of ...

      Hoffe, dass ihr nun in der Lage seid zu verstehen, warum es mir wichtig ist, da und dort darauf aufmerksam zu machen, dass wir nicht nur mit anderen Christen in unseren Auslegungen nicht übereinstimmen, sondern dass dies auch sehr oft intern der Fall ist. Und bevor wir mir dem Finger auf andere zeigen, sollten wir auch den Mut haben, uns auch immer wieder selbst zu hinterfragen. Wie wichtig das dann wirklich ist, muss dann jeder für sich entscheiden. Ich könnte Euch jedoch bei jedem solcher scheinbar nebensächlicher Punkten eine ähnliche Geschichte erzählen, die sich für mich im Hintergrund abgespielt hat oder gerade abspielt.Das können wir ja gleich noch bei dieser Frage um die Probleme mit den Deutungen des Erzengels etwas demonstrieren! Doch darüber etwas später nach dem Wochenende!

      Mit Grüßen, Armin

    • @Armin Krakolinig:
      Hallo Armin,
      gibt es jetzt "eine große Übereinstimmung in den gegenwärtigen offiziellen STA-Deutungen" oder gibt "es keine Übereinstimmung besonders in der Deutung der 7Posaunen und 7Siegel"?
      Kannst Du das bitte einmal verständlicher ausdrücken,was Du damit meinst?

      Viele Grüße
      binich
    • Hallo binich,

      binich schrieb:

      gibt es jetzt "eine große Übereinstimmung in den gegenwärtigen offiziellen STA-Deutungen" oder gibt "es keine Übereinstimmung besonders in der Deutung der 7Posaunen und 7Siegel"?


      Bitte zu diesem Thema 7Posaunen und 7Siegel bei Bedarf ein extra Thema aufmachen, ok?

      Wir müssen versuchen die Themen halbwegs spezifisch und "sauber" zu halten, damit wir nicht in einem Thema über verschiedenste Punkte sprechen.

      viele Grüße

      Tricky
    • @binich,
      Hallo Armin,
      gibt es jetzt "eine große Übereinstimmung in den gegenwärtigen offiziellen STA-Deutungen" oder gibt "es keine Übereinstimmung besonders in der Deutung der 7Posaunen und 7Siegel"?

      Komme erst jetzt dazu, Dir auf Deine Frage zu den STA-Auslegungen der 7 Posaunen und 7 Siegeln in diesem Thread hier zu antworten und wiederhole im Wesentlichen, was ich in meinem letzten Beitrag hier oben schon sagte:

      Es gibt zwar in den gegenwärtigen offiziellen STA-Deutungen eine große Übereinstimmung bei gewissen Visionen der Offenbarung, aber keine Übereinstimmung besonders in der Deutung der 7 Posaunen und 7 Siegel. Diese beiden Visionen gehören seit über 30 Jahren zu den Visionen in der Offenbarung, bei denen es die größten Unterschiede innerhalb adventistischer Deutungen gibt. Persönlich könnte ich jedem, der es möchte, sofort etwa 20 verschiedene Deutungen innerhalb der Geschichte der Adventbewegung vorlegen.

      Diese Uneinigkeit in den Auslegungen der 7 Siegel, 7 Posaunen und auch anderer Visionen der Offenbarung und auch Daniel stört und kümmert allerdings die meisten Verkündiger und auch einfache Glieder in den Gemeinden vielfach überhaupt nicht. Viele sind der Überzeugung, man müsse sich in diesen Fragen der Deutung biblischer Endzeittheologie und auch anderer prophetischer Texte und Visionen in der Bibel nicht unbedingt so einig sein. Persönlich kann ich mir aber nicht denken, dass Jesus in seinem Gebet um die Einheit seiner Nachfolger nicht auch an die Einheit in prophetischen Auslegungen gedacht hat.

      Oder kann sich jemand vorstellen, dass Gott der Vater meint, die erste Posaune wäre die Zerstörung Jerusalems 70 nach Christus gewesen, wie es heute manche STA-Theologen sagen, der Sohn hingegen sagt, nein, dass war der Einfall der Ostgoten ins Weströmische Reich um 408 n. Ch., wie es wieder viele andere sagen? Der Hl. Geist wiederum würde meinen, dass es der Beginn gewaltiger Umwelt- und auch kosmischer Katastrophen sei, und die Engel dann sagen, dass es eigentlich gar nicht so wichtig sei, es so genau wissen zu wollen, was damit gemeint ist. Hauptsache, man glaubt an Jesus und liebt einander etc …

      Spätestens bei solchen Überlegungen sollte jeder ernsthafte und wahrheitsliebender Christ und nicht nur Adventist erkennen, dass wir alles tun müssten, um zu einem einheitlichen Verständnis auch bzgl. der Visionen der 7 Posaunen und der 7 Siegel etc… zu kommen. Näheres können wir aber in einem extra Thread diskutieren, falls das wirklich gewünscht wird!?!?!?


      Ein ähnliches Problem der Uneinigkeit haben Christen auch bzgl. der rechten Identifikation des Erzengels Michael, und auch in der Beantwortung der Frage, ob es nun neben Jesus als Erzengel im Himmel auch noch andere Engel gibt, die mit dem Begriffr ERZENGEL bezeichnet werden können, auch wenn sie keine göttliche Person wie Jesus sind, sondern andere von Jesus geschaffene, aber nur im Rang höhergestellte Engel sind als gewöhnliche Engel.

      Was würdet ihr z. B. jemanden antworten, der z. B. meint, dass auch Satan ursprünglich einer der Erzengel im Himmel war, und dass es neben ihm auch noch 7 oder mehr andere Erzengel gibt, und einer davon z. B. der Erzengel Gabriel sei?


      Hier z. B. eine katholische Erklärung aus Wikipedia, wo erklärt wird, wo man die 7 Erzengel in der Offenbarung finden kann, und wem das besonders von Gott so offenbart worden sein soll:

      "Die 7 hl. Engelfürsten, welche vor dem Thron Gottes stehen. Der hl. Apostel Johannes wünscht in seiner Geheimen Offenbarung (1,4) den 7 Gemeinden in Asien Gnaden und Frieden von den 7 Geistern, die vor dem Thron Gottes sind. Wiewohl in der Hl. Schrift nur drei Namen von diesen 7 Geistern, d. i. hl. Engeln, bezeichnet sind, nämlich: Michael, Gabriel und Raphael, so wissen wir dennoch die Namen der vier anderen aus der Tradition und aus besonderer Offenbarung, womit der gottselige Amadeus aus dem Orden des hl. Franziskus (+ 10. Aug. 1482 zu Mailand) begnadigt wurde. So heißen die 7 hl. Engelfürsten, die allzeit vor dem Thron Gottes stehen: Michael (=Wer ist wie Gott?), Gabriel (= Bote Gottes), Raphael (=Medizin Gottes), Uriel (=Licht Gottes), Sealtiel (=Gebet Gottes), Jehudiel (=Lob Gottes), Barachiel (=Segen Gottes und Salathiel. Als 8. ERZENGEL Jeremiel.

      Stimmt das? Sind das wirklich die 7 Engel bzw. die 7 Geister, von denen Johannes in Off. 1,4 Gnade und Friede den Gemeinden sendet, und von denen er sagt, dass sie vor dem Thron Gottes stehen? Ist es egal, was man darüber glaubt?

      Auf einer Kassette, die mir vor einigen Jahren von einer Interessentin über die Hierarchie der Engel gegeben wurde, erklärte der Sprecher „Satan war der Bruder von Michael, vor ihm sollte er sich beugen! Satan wird als ehemaliger Erzengel gesehen, wie es auch Michael ist.„

      War das wirklich so? Ist das nicht genau das, was Satan sich vielleicht sogar schon im Himmel begann sich einzubilden, und er deshalb tatsächlich nicht mehr bereit war, Jesus anzubeten und ihm zu gehorchen?

      Bei Ellen White lesen wir, dass Satan zu einer gewissen Zeit tatsächlich begann zu sagen, dass er zwar bereit sei Gott anzubeten, aber nicht mehr Jesus, den er ja vorher auch noch anbetete:

      „Er (Satan) behauptet, er kann sich dem Befehl Christi nicht unterordnen: Gott allein will er gehorchen. Die guten Engel weinen, als sie die Worte Satans hören und sehen, wie er es verachtet, die Anweisungen Christi, ihres erhöhten und geliebten Befehlshabers, (Michaels) zu befolgen.“ (BK 531)

      Könnte es tatsächlich so gewesen sein?


      Interessant ist auch, was Ellen White darüber sagt, was es für Folgen hatte, dass z. B. auch die Juden damals Jesus als Sohn Gottes nicht anerkennen und ihm deshalb auch nicht gehorchen wollten:

      Die Juden als Volk haben nicht wahrgenommen, dass der Messias, den sie verwarfen, der Engel war, der ihre Väter in der Wüste geführt hatte. Bis heute liegt der Schleier auf ihren Herzen. Dadurch bleibt ihnen die gute Nachricht von der Erlösung durch die Verdienste eines gekreuzigten Erlösers verborgen ." (ST, 25. Aug. 1887). BK 47)



      Hätten also die Juden zur Zeit Jesu gewusst, dass Gott neben sich eine zweite göttliche Person hat, der im AT an mehreren Stellen als Engel des Herrn erscheint, und dieser Engel, identisch ist mit einem der obersten Fürsten der himmlischen Engelheere und des himmlischen Heiligtums (Dan. 8, 10-11, und dass dieser Engel den Namen Michael trägt, und er der ist, der auch schon dem Abraham in Begleitung zweier Engel als JHWH erschien, und der auch nach Daniel 12,1 für ihr Volk vor Gott eintritt, hätten sie nie mehr glauben können, dass Gott nur als eine einzige Person existiert, und dass es nicht unbedingt eine Gotteslästerung sei, als er sagte, dass er schon vor Abraham war und Abraham ihn schon als Mensch auf Erden gesehen hatte. (Siehe Joh. 7,56- 59).

      So gesehen sollte es eigentlich schon recht wichtig sein, was wir über Michael den Erzengel wissen sollten, und auch über das, was die Bibel über die Frage von eventuell noch anderen Erzengeln sagt und was nicht!

      Wie denkt ihr darüber?


      Mit besten Grüßen, Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Die Frage nach "Michael" und dem Begriff "Erzengel" in der Bibel hat mich auch schon oft beschäftig.

      a.) Fakt ist, dass es im Neuen Testament eine direkte Beziehung zwischen den beiden Wörtern/Begriffen gibt: "Michael aber, der Erzengel, ..." (Judas 1:9, Elberfelder)

      b.) Weiters ist auch Fakt, dass das Wort "Erzengel" nie auf einen namentlich genannten "Engel" in der Bibel abseits von Michael gebraucht wird. Es gibt z.B. keinen biblischen "Erzengel Gabriel", sondern lediglich einen biblischen "Engel Gabriel".

      c.) Die sogenannten "7 Erzengel" finden sich nicht in der Bibel; auch nicht die Lehre/Tradition der "7 Erzengel"...

      d.) Das Wort "sar" im Alten Testament bei Daniel (Dan. 10,13+21; 12,1) wird fälschlicherweise mit "Engelsfürst" (z.B. Luther, Einheitsübs., ...) übersetzt.
      Eine bessere Übersetzung von "sar" ist z.B. "[große] Fürst" (Elberf., Schlachter) oder "[great] Prince" in engl. Bibeln.
      siehe "sar" #8269 im Strongs: sacrednamebible.com/kjvstrongs/CONHEB826.htm#S8269

      e.) Was sind die Eigenschaften/Beschreibungen von Michael?
      1) Michael kämpft als Anführer/Heerführer der Engel gegen Satan (den Drachen) und seine Engel: Offb. 12,7ff
      2) Michael kämpft als Anführer/Heerführer gegen den Anführer/Heerführer Persiens (=ein Sinnbild für Satan): Daniel 10,13.20 und Griechenlands (=Sinnbild für Satan): Daniel 10,20-21.
      3) Michael vertritt (als Fürsprecher/Anwalt) und rechtfertigt Menschen gegenüber dem Teufel/Satan: Judas 1,9
      4) Michael tritt für sein Volk ein: Daniel 12,1ff
      5) Michael steht in Zusammenhang mit dem "Buch der Wahrheit" (Daniel 10,21) bzw. "Buch des Lebens" (Daniel 12,1ff)
      6) Die "Stimme des Erzengels [Michael]" lässt die Toten auferstehen: 1.Thes. 4,16

      Auf wenn nur kann dies alles zutreffen:
      Wer kämpft gegen Satan und seine Engel? Wer vertritt Menschen gegenüber Satan? Wer rechtfertigt Menschen gegenüber Satan? Wer tritt für sein Volk ein? Wer hat mit dem "Buch des Lebens" zu tun? Wessen Stimme weckt die Toten auf?


      Auf die Antwort müsst ihr selber kommen ;)

      Lg, franz

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Hallo Freunde,

      wie ich bisher bei diesem Thema beobachten konnte, sind wir uns hier mal alle, die bisher zu dem Thema "(Erzengel) Michael – Jesus“ geschrieben haben, sehr einig darüber, dass es laut Bibel nur einen Erzengel im Himmel gibt, und der ist eindeutig Jesus. Es hat bisher bemerkenswerter Weise auch keinerlei Einwände dazu gegeben. Das bringt mich nun aber dazu, an dieser Stelle doch auch darauf aufmerksam zu machen, dass mir in den letzten Jahren doch auch anderslautende STA-Texte untergekommen sind, die neben Jesus doch auch von anderen Erzengeln sprechen, die es im Himmel geben soll.

      Verwundert hat mich diesbezüglich zunächst ein Skriptum von Heinz Schaidinger, das er zum Studium der AT-Propheten zusammengestellt hat. Dort in seinem „Handbuch für Propheten“ auf S. 9 wird mit Hinweis auf die Vision in Dan. 9 doch auch Gabriel als Erzengel genannt.

      Der Erzengel Gabrielgab ihm (Daniel) jedoch die Zusicherung, daß das Volk wieder aufgerichtet und dass schließlich der Messias abgelehnt und „ausgerottet“ werden würde und Jerusalem und der Tempel würden wieder verwüstet liegen wegen des Ungehorsams des Volkes Israel (Daniel 9:26,27).

      Persönlich kannte ich die Bezeichnung Erzengel für Gabriel immer nur aus katholischem und protestantischem Sprachgebrauch, nicht aber aus der Bibel.Was aber für mich noch erstaunlicher ist, sind auch eine ganze Reihe von Texten von Ellen White, wo sie ebenfalls neben Jesus auch von anderen Erzengeln im Himmel spricht, die sie allerdings nie mit Namen nennt. Und so wie es auch unter Katholiken, Protestanten und anderen reformatorischen Gemeinden zu ihrer Zeit und auch bis heute üblich ist, beschreibt sie an einer Stelle auch Satan als ursprünglichen Erzengel.

      Die Tatsache, dass er (Luzifer) ein Erzengel war, herrlich und mächtig, ermöglichte es ihm einen starken Einfluss auszuüben.“ (ST--DT- 09-14-82PR- 09)

      In der Bibel wird Satan nicht als Erzengel, sondern als ehemaliger Cherub bezeichnet!

      Hier in der Folge noch einige Beschreibungen von EGW, wo sie auch von anderen und somit mehreren Erzengeln im Himmel spricht, die sich unter anderen Beschreibungen in ehrfürchtiger Anbetung vor Gott befinden.

      „Christus wurde gekreuzigt, aber in wundervoller Kraft und Herrlichkeit stand er aus dem Grabe auf. Er nahm in seine Gewalt die Welt, über welche Satan den Anspruch erhob zu regieren und stellte die menschliche Rasse in die Gunst Gottes wieder her. Und bei dieser herrlichen Vollendung seines Werkes hallten und widerhallten Triumphgesänge durch die ungefallenen Welten. Engel und Erzengel, Cherubim und Seraphimstimmten in den Siegeschor ein.“ „ The Youth's Instructor, April 16, 1903. BC- 7ABC-PG- 476 )

      „Er (Jakob) wusste, dass diese Leiter Christus repräsentierte, der die Erde mit dem Himmel verband und den vergänglichen Menschen mit dem unendliche Gott. Er hörte wie Engel und Erzengel diesen glorreichen Namen verherrlichten. … (BC- LP -PR- 02-PG- 332)

      Wo ist gemäß dieser Beschreibung der Unterschied zwischen Cherubim und Seraphim und den Engeln und den Erzengeln? Beten demnach andere Erzengel mit allen anderen Engelsgeschöpfen Jesus als den Erzengel Michael und Gott an?Ich kenne keine Bibelstelle, wo es eine solche Beschreibung gibt.

      „Wie freudevoll ist die Beschreibung, die die Bibel vom Himmel gibt. … Jeder wird sich in der Gesellschaft und im Glück der anderen erfreuen und Gott wird unter ihnen wohnen. All die guten Menschen der früheren Zeitalter werden dort sein – die Märtyrer und Aposteln und Propheten. Dort werden wir auch mit Engeln und Erzengeln zusammentreffen und mehr als das, wir werden Jesus in seinem verherrlichten menschlichen Körper sehen, wir werden sein Angesicht sehen und immer mit dem Herrn sein.“ (15R&H page 0026 (CD-Word of the Pioneers)

      „Cherubim und Seraphim, Engel und Erzengelbeobachten den Kampf, der in dieser Welt stattfindet. Zwischen wem und wem? Der Fürst des Lebens und die Macht der Finsternis. Und was tut Gott? Er zeigt uns wie wir machen sollen und wie wir diesen Kampf führen sollen. … (1SAT 241.1)

      „Wenn sie [die Jugendlichen] Christus annehmen und an ihn glauben, werden sie in eine enge Beziehung zu ihm geführt. Er gibt ihnen Macht, Söhne (Kinder) Gottes zu werden und Kontakt zu haben mit den höchsten Würdenträgern des Himmels, mit Gabriel, mit Cherubim und Seraphim, mit Engeln und Erzengeln.“ (Engel S. 250)

      Engel und Erzengel wundern sich über diesen großen Plan der Erlösung, sie bewundern die Liebe Gottes und des Sohnes, wenn sie die Gnade und Liebe Gottes erblicken. … (Letter 31, 1892, pp. 1-9. (To "Dear Brother Waggoner," May, 1892.) {3MR 19.3}

      „Wenn sie [die Jugendlichen] Christus annehmen und an ihn glauben, werden sie in eine enge Beziehung zu ihm geführt. Er gibt ihnen Macht, Söhne (Kinder) Gottes zu werden und Kontakt zu haben mit den höchsten Würdenträgern des Himmels, mit Gabriel, mit Cherubim und Seraphim, mit Engeln und Erzengeln.“ („Spalding and Magan Collection“, S. 52) (Engel S. 250)

      Es gibt noch eine Reihe von Texten, die ich hier noch nicht anführte. Meine Frage ist nun: Wie konnte Ellen White zu ihrer Zeit zwar einerseits die Bezeichnung Erzengel auf Jesus, den obersten Führer der himmlischen Heere und damit die zweite Person der Gottheit meinen und beschreiben, und gleichzeitig neben ihm noch von anderen Erzengeln als Geschöpfe Gottes sprechen, die den Erzengel Michael und Gott anbeten?

      Biblisch betrachtet, beten zwar Cherubim und Seraphim Gott und den Erzengel Michael an, aber nirgends wird von anderen Erzengeln gesprochen, die Gott oder Jesus als den Erzengel Michael anbeten!

      Kann es sein, dass auch dies ein markantes Beispiel dafür ist, dass Ellen White noch nicht frei von solchen traditionellen Vorstellungen war, und weder die Pioniere, die das ebenfalls so glaubten, noch der Hl. Geist sie auf solche Unstimmigkeiten noch nicht aufmerksam machten?

      Hatte sie also absolut recht, die folgende von mir schon öfters zitierte Aussage von ihr zu schreiben?

      "...und indem wir jedes Jotta (jot) und jeden Buchstaben (title), die wir als etablierte Wahrheit ansehen, näher untersuchen, indem wir die Schrift mit der Schrift vergleichen, würden wir in unserer Interpretation der Schrift Irrtümer entdecken. Christus will, daß der Erforscher seines Wortes, seinen Spaten tiefer in das Bergwerk der Wahrheit eindringen läßt.“ (RH, 12. July 1898 )

      Ich habe vor einigen Jahren auch schon das EGW-Estate darauf aufmerksam gemacht, doch leider noch keine Antwort bekommen! Wie würdet ihr dieses Problem einer Unstimmigkeit zur Bibel für Euch persönlich lösen, wenn ihr das nun wisst.

      Mit Grüßen, Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • mag sein dass es mehrer gibt. Aber ich bin der Überzeugung dass es wie es eben geschrieben steht Michael eben der Fürst der Fürsten ,bzw. der oberste des Heeres Gottes ist. Aber eine klare Überlegung dazu hab ich nicht.

      Armin wie wärs wenn du mal deine Meinung dazu sagst ohne zu fragen ;)
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Ich habe damit kein Problem.

      Wenn Erzengel "erster/oberster Bote, Engelfürst" bedeutet, dann ist Michael wohl der einzige in der Bibel namentlich erwähnte Erzengel. Die Bibel spricht aber auch vom Engelfürsten Michael und gleichzeitig davon, dass ER, nämlich der Engelfürst Michael : "... und siehe, Michael, einer der Ersten unter den Engelfürsten, kam mir zu Hilfe, ..."

      Auch Paulus schreibt im 1. Thessalonicher "Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels"

      Also gibt es wahrscheinlich mehrere Erzengel. Jedoch sind sie nicht mit Namen genannt in der Bibel.

      Natürlich kann man jetzt wieder sagen. Die Bibelübersetzung ist falsch. Oder es wurde falsch interpretiert.

      Ich sehe weder bei H. Sch. noch bei E. White ein Problem. Auch wenn H.Sch. Gabriel einen Erzengel nennt. Wahrscheinlich versteht er das so. Übrigens, nicht auf Seite 9, sondern auf Seite 10. E. White spricht ja "nur" von Engeln und Erzengeln.

      ***
    • Na so was !!! Jetzt wird es aber spannend und interessant für mich in diesem Thema!

      Darf ich nun fragen, warum nun gleich innerhalb dieser paar Stunden doch jemand der Meinung ist, dass die drei Schreiber in diesem Thread, die bisher nur mit der Bibel zu begründen suchten, warum die Titulierung und die Position des Erzengels Michael in der Bibel nur auf Jesus allein und nicht auch auf andere Engel im Himmel zutrifft, nun so plötzlich doch falsch liegen dürften, nur weil ich nun diese Hinweise auf Heinz Schaidinger und Ellen White gab?


      Diesbezüglich würde mich nun vor allem sehr interessieren, was in diesem Fall die offizielle STA Position ist? Kennt jemand auch andere STA-Theologen und offizielle STA-Veröffentlichungen, wo man es lesen und finden kann, dass laut Bibel nicht nur Jesus den Titel und die Position eines Erzengels innehat, sondern dass auch von Jesus geschaffene Engel den Titel „Erzengel“ im Himmel tragen durchaus tragen können?

      Haben demnach auch all die katholischen, protestantischen Schriften, die schon längst vor Ellen White und den Pionieren der Adventbewegung von mehreren Erzengel sprechen, und die sogar leugnen, dass Jesus überhaupt der Erzengel Michael sei, nun doch zumindest darin Recht, dass es mehrere Erzengel im Himmel gibt, und die alle - und so auch besonders Gabriel neben mindestens 6 anderen - den Titel „Erzengel“ und die Position eines Erzengels innehaben, und die das nicht mit der Bibel, sondern mit den altjüdischen Apokryphen aus AT-Zeit begründen?

      Hatten auch schon jüdischen Schreiber der Apokryphen, welche schon vor Christus Gabriel und auch Michal und noch einige andere als gleichwertige Erzengeln neben Michael beschrieben haben, doch recht, auch wenn weder irgend ein Prophet oder Apostel und auch Jesus nicht von mehreren Erzengeln sprachen?

      Hat sogar der Koran und Mohamed recht, wenn dort im Islam schon seit dem 7.Jahrhundert n. Chr. ebenfalls von Gabriel als einem Erzengel gesprochen wird? Hat darüber hinaus demnach auch der gesamte Spiritismus und die gesamte Esoterik recht, Gabriel neben vielen anderen Erzengeln als Erzengel zu beschreiben, indem auch sie sich alle hauptsächlich auf apokryphe Schriften der Juden, und auf frühe christliche und katholisch Schriften beziehen, und ihre Informationen zum Teil auch direkt aus eigenartigen Visionen haben, aber ihre Lehren über eine Mehrzahl von Erzengeln im Himmel nie mit der Bibel begründen können?

      Die Bibel kennt nur mehrere Cherubim und Seraphim, sie spricht z. B. in der Offenbarung mehrmals von 4 Gestalten und von 24 Ältesten aber auch von 7 Geistern in Off. 1,4 und 7 besonderen Posaunen- und Plagenengeln im Himmel in Off. 8,2 und 15, 6, aber nirgends in der Bibel ist von mehreren Erzengeln neben Michael die Rede.

      Oder könnten vielleicht einige dieser himmlischen Wesen die anderen Erzengel neben Jesus sein? Vielleicht sogar die 24 Ältesten in der Offenbarung? Worüber es übrigens ja auch große Uneinigkeit unter STA-Auslegern und auch unter nichtadventistischen Auslegern gibt, wer sie wirklich sind!

      Wie begründet man mir also biblisch die eventuelle Überzeugung, dass es nun doch mehrere Erzengel im Himmel gibt, nur weil ich das nun von Heinz Schaidinger und von Ellen White aufgezeigt habe? Ich nehme ja nur mal an, dass wir das Problem hier nun nicht hätten, wenn nur Heinz Schaidinger an dieser einen Stelle von Gabriel als Erzengel geschrieben hätte, und nicht auch Ellen White.

      Bezüglich Dan. 10,13, wo davon die Rede ist, dass Michael einer der obersten Fürsten ist, wäre ebenfalls noch mal zu klären, ob mit den anderen obersten Fürsten doch nicht der Vater und eventuell auch der Hl. Geist als göttliche Personen gemeint sind, wie es z. B. Baptist in einem Beitrag erklärte - worin auch ich im zustimme - sondern das diese anderen obersten Fürsten, von denen Jesus einer ist, ganz einfach andere hochgestellte Erzengel sein könnten? Nach meinem Verständnis dieser Stelle kann es das niemals sein, aber wenn man mir das mit guten biblischen Argumenten doch beweisen kann, bin ich gerne bereit, meine diesbezügliche Sicht zu ändern.

      Was 1.Thesl. 4,16 betrifft, ist unbedingt zu beachten, dass es in den verschiedenen Übersetzungen sehr wohl ein Problem gibt, die dort den Gedanken nahe legen, dass zwischen Jesus, dem Herrn, der kommt, und der Stimme des Erzengels, die ruft, einen Unterschied gibt und zwei unterschiedliche Personen daraus gemacht werden, was aber der Grundtext keinesfalls zulässt. An dieser Stelle kann man übrigens sehr deutlich erkennen, dass sowohl protestantische als auch katholische Übersetzer in Jesus nicht unbedingt einen Erzengel bzw. nicht den Erzengel Michael erkennen. Es geht dort nicht um die Stimme eines Erzengels, als gäbe es tatsächlich mehrere Erzengel, sondern es geht dort um die Stimme DES Erzengels geht. Sollte es nicht so übersetzt werden, könnte man ja auf die Idee kommen, dass nicht Jesus die Toten aus den Gräbern rufen wird, sondern einer unter anderen Erzengeln neben Jesus.

      Für mich würde das so sein, wie wenn mir jemand sagt, dass der Titel, die Funktion und auch die Bezeichnung Jesu als Hohepriester, der z. B. in Off. 8,1 als einfacher Engel am Altar erscheint, hinter dem aber ebenfalls der Erzengel Michael steckt, durchaus auch auf andere Engel im Himmel angewendet werden könnte. Doch so wie die Bibel hinter der Bezeichnung und dem Titel Erzengel nur den Hohenpriester Jesu beschreibt, der für sein Volk eintritt, so kann auch kein anderer Engel mit dem Titel „Hohepriester“ oder eben mit dem Titel „Erzengel“ bezeichnet werden, und selbst dann nicht, wenn es noch so oft bei Ellen White so zu finden ist!!! Fast habe ich also den Eindruck, dass wir hier Gefahr laufen, EGW nun doch über die Autorität der Bibel zu stellen, obwohl man sich sonst eigentlich nicht so sehr fragt, was sie zu gewissen Themen zu sagen hat, und man es hier so zwischendurch auch gar nicht so gerne sieht, dass man sie so oft und viel zitiert.

      Ich würde übrigens heute auch kein Liederbuch von Adventisten herausgegeben haben wollen, wie es noch zu Ellen White's Zeiten der Fall war, aus dem man sogar bei einer Generalkonferenz ein Lied mit folgendem Refrain gesungen hat!
      Preist ihn! Preist ihn! Jesus, unser gesegneter Erlöser!
      Singe, Oh Erde, seine wundervolle Liebe verkünde!Heil ihm! Heil ihm! Höchste Erzengel in Herrlichkeit.Macht und Ehre gebt seinem, heiligen Namen!” (GCBD09 VOL. 6 TAKOMA PARK STATION, WASHINGTON, D. C., FRIDAY, MAY 14, 1909)
      Mir ist auch kein Liederbuch im deutschen Sprachraum bekannt, das offiziell von der Adventgemeinde herausgegeben wurde, wo von Erzengeln in Mehrzahl die Rede ist, die sich im Lobpreis im Himmel vor dem Erzengel Michael beugen! Es gibt aber viele katholische Texte, die solche Inhalte haben.

      Der Kirchenvater„Cyril am Konzil zu Ephesus (431) hielt eine Predigt in der er Maria folgenden götzendienerischen Tribut zollte: „Gesegnet seist Du, oh Maria, die Du in Deinem Schoß den Unendlichen gehalten hast, Du, durch welche die gesegnete Trinität verherrlicht und angebetet wird, durch welche das kostbare Kreuz in der ganzen Welt verehrt wird, durch welche der Himmel jubelt und Engel und Erzengel sich freuen, durch welche der Teufel entarmt und verbannt wurde, durch welche die gefallene Kreatur dem Himmel wiederhergestellt ist und durch welche jede gläubige Seele erlöst ist.” (A. T. Jones in “Ecclesical Empire” Chap. IX. Pg. 133)

      Ich hoffe, ihr könnt sehen, dass ich auch bei diesem Thema der Sache auf den Grund gegangen bin, weil es mir auch in dieser Frage um Wahrheit oder Irrtum und menschliche Traditionen geht, die wir offensichtlich von Heiden und Papisten angenommen haben (so EGW in einem anderen Zusammenhang), von denen uns Gott in einer letzten Reformation vielleicht auch noch befreien möchte.

      So what????


      Mit Grüßen, Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • @Armin Krakolinig


      Darf ich nun fragen, warum nun gleich innerhalb dieser paar Stunden doch einige der Meinung sind, dass die drei Schreiber in diesem Thread, die bisher nur mit der Bibel zu begründen suchten, warum die Titulierung und die Position des Erzengels Michael in der Bibel nur auf Jesus allein und nicht auch auf andere Engel im Himmel zutrifft, nun so plötzlich doch falsch liegen dürften, nur weil ich nun diese Hinweise auf Heinz Schaidinger und Ellen White gab?
      Da liegst du - wie so oft, bewusst oder eventuell auch unbewusst - wieder mal daneben. Denn

      1. Hat diese Meinung nichts damit zu tun, dass DU etwas hingewiesen hast

      2. Der Erzengel Michael alias Jesus nicht konkret in der Bibel erwähnt wird. Also von daher auch diese Aussage nicht stimmt. Es wird wohl im Zusammenhang mit der gesamten Bibel so verstanden.

      3. Wer streitet die Position des Erzengel Michaels ab?

      Wenn ich etwas nicht mag, bei dir aber Gang und Gebe ist, dann ist es, dass du anderen etwas in den Mund legst oder Aussagen zu deinem Vorteil windest und drehst und dann gleich darauf DEINE Wahrheiten aufbaust! Wie eben mit dieser Aussage wieder!

      Diesbezüglich würde mich nun vor allem sehr interessieren, was in diesem Fall die offizielle STA Position ist? Kennt jemand auch andere STA-Theologen und offizielle STA-Veröffentlichungen, wo man es lesen und finden kann, dass laut Bibel nicht nur Jesus den Titel und die Position eines Erzengels innehat, sondern dass auch von Jesus geschaffene Engel den Titel „Erzengel“ im Himmel tragen durchaus tragen können?
      Du tust ja grad so, als würdest du diese nicht kennen.


      Haben demnach auch all die katholischen, protestantischen Schriften, die schon längst vor Ellen White und den Pionieren der Adventbewegung von mehreren Erzengel sprechen, und die sogar leugnen, dass Jesus überhaupt der Erzengel Michael sei, nun doch zumindest darin Recht, dass es mehrere Erzengel im Himmel gibt, und die alle - und so auch besonders Gabriel neben mindestens 6 anderen - den Titel „Erzengel“ und die Position eines Erzengels innehaben, und die das nicht mit der Bibel, sondern mit den altjüdischen Apokryphen aus AT-Zeit begründen? Hatten auch schon jüdischen Schreiber der Apokryphen, welche schon vor Christus Gabriel und auch Michal und noch einige andere als gleichwertige Erzengeln neben Michael beschrieben haben, doch recht, auch wenn weder irgend ein Prophet oder Apostel und auch Jesus nicht von mehreren Erzengeln sprachen?
      Das kannst du halten, wie du willst. Eigentlich - wie ich dich inzwischen kenne - hast du die Antwort eh längst für dich getroffen. Du willst nur wieder die User dahin lenken, damit sie deine Ansicht bestätigen (müssen) Warum das? Und warum das immer wieder?

      So nebenbei mal gesagt: Auch wenn es mehrere Erzengel oder Engelfürsten oder sonst wie betitelt geben sollte, hat das nichts mit der Gleichwertigkeit zu tun.


      Hat sogar der Koran und Mohamed recht, wenn dort im Islam schon seit dem 7.Jahrhundert n. Chr. ebenfalls von Gabriel als einem Erzengel gesprochen wird? Hat darüber hinaus demnach auch der gesamte Spiritismus und die gesamte Esoterik recht, Gabriel neben vielen anderen Erzengeln als Erzengel zu beschreiben, indem auch sie sich alle hauptsächlich auf apokryphe Schriften der Juden, und auf frühe christliche und katholisch Schriften beziehen, und ihre Informationen zum Teil auch direkt aus eigenartigen Visionen haben, aber ihre Lehren über eine Mehrzahl von Erzengeln im Himmel nie mit der Bibel begründen können?
      Frag nicht lange. Sag doch mal deine Ansicht dazu. Aber das geht wohl nicht. Direkte Antworten führen oft nicht zum Ziel.



      Die Bibel kennt nur mehrere Cherubim und Seraphim, sie spricht z. B. in der Offenbarung mehrmals von 4 Gestalten und von 24 Ältesten aber auch von 7 Geistern in Off. 1,4 und 7 besonderen Posaunen- und Plagenengeln im Himmel in Off. 8,2 und 15, 6, aber nirgends in der Bibel ist von mehreren Erzengeln neben Michael die Rede.
      Das ist richtig! Nur! In der Bibel ist auch nicht davon die buchstäbliche Rede, dass Michael Jesus ist. Und wenn nun Erz - Engel Herrscher, Obester - Bote u.ä bedeutet, dann sehe ich da kein Problem, wenn es mehrere geben sollte. Ebenso sehe ich kein Problem, wenn es diese so doch nicht geben sollte. Denn dass es mehrere Erzengel gibt ist ähnlich aus der gesamten Bibel zu lesen, wie eben, dass Michael Jesus ist. Denn den direkten konkreten Bezug gibt es nicht in der Bibel.



      Oder könnten vielleicht einige dieser himmlischen Wesen die anderen Erzengel neben Jesus, vielleicht sogar die 24 Ältesten in der Offenbarung sein?
      Deine Antwort darauf wäre ...?



      Wie begründet ihr mir also biblisch eure Überzeugung, dass es nun doch mehrere Erzengel im Himmel gibt, nur weil ihr das nun von Heinz Schaidinger und von Ellen White von mir gezeigt bekommen habt?
      Falsch! Niemand spricht oder sprach da von einer Überzeugung. Das geht nur dann, wenn man Spekulation - die du doch sooo liebst - zur Wahrheit, zur Überzeugung und was man sonst so braucht um Thesen zu bestätigen, macht.
      Daher ist das weitere, dass jemand etwas glaubt, weil es von dir gezeigt wurde, dass wer so sagt, totaler Unsinn. Wer bitte sprach denn von Überzeugung?


      Ich nehme ja nur mal an, dass wir das Problem hier nun nicht hätten, wenn nur Heinz Schaidinger an dieser einen Stelle von Gabriel als Erzengel geschrieben hätte, und nicht auch Ellen White.
      Nimm an, was du willst, aber bitte mache es doch nicht gleich wieder zu einer Tatsache, auf der du dann deine weiteren *** aufbaust und so deine Wahrheit daraus machst. Langsam wird das ärgerlich und auch lästig!

      So weit mal.... zu mehr fehlt mir auf Grund deiner Vorgangsweise und meines Zeitmangels die Lust.

      ***