Noah und die Bedeutung der 120 Jahre

EINIGE BEITRÄGE WURDEN HIERHER IN DAS NEUE THEMA KOPIERT UND ICH HABE DIE THEMENSPEZIFISCHEN POSTS THEMENPASSEND EDITIERT. LG tricky

Zur Zeit Mose lebten die Menschen nur mehr höchstens etwa 120 Jahre, wie es Gott schon vor der Flut ankündigte. (1.Mose 6,3) Dieses Alter wurde um 1500 v. Chr. zur Zeit Moses erreicht.

Fortsetzung

 Die Sache mit den 120 Jahren wäre ein eigenes Thema. Da sitzen wir ebenfalls einer Tradition auf, die biblisch nicht zu beweisen ist, dass nämlich Noah 120 Jahre predigte und an der Arche baute. Das lässt sich aus 1. Mose 6,3 niemals ableiten. Das bestätigen mir rein sprachlich auch Hebräischkenner!

Diese traditionelle Auslegung hat der Millerbewegung übrigens damals auch mit ihre Enttäuschung von 1844 eingebracht! Wenn Du möchtest, mach einen eigenen Thread darüber auf.

Mit Grüßen, Armin

@Heimo,

Ich zweifle nicht, dass Noah vor der Sintflut gepredigt hat, aber ich behaupte mal, dass er nicht nur 120 Jahre predigte, sondern wahrscheinlich als gläubiger Mensch schon von Jugend auf bis zur Sintflut vielleicht schon über 500 Jahre lang. Deshalb wird er auch als Prediger der Gerechtigkeit genannt. Noah war in diesen Jahrhunderten vor der Sintflut auch sicher nicht der einzige, der dieser gottlosen und verdorbenen Welt gepredigt haben wird.

Übrigens macht auch Jesus in Mt. 24,39 die Erwähnung, dass die Menschen „es“ nicht achteten, bis die Sintflut kam und nahm sie alle dahin. Was mag wohl mit dem „es“ gemeint sein?

Ist das nicht ein Hinweis darauf, dass Gott diese Menschen eigentlich vor dem Umkommen in der Flut und vielleicht sogar auch im Falle einer möglichen Umkehr selbst vor der Flut an sich noch bewahren hätte wollen und auch können?

Was jedoch die 120 Jahre betrifft, stelle ich ganz entschlossen die These auf, dass Noah keine 120 Jahre die Arche baute, wie es jedoch im Christentum und auch unter Adventisten Tradition ist zu glauben, und vor allem auch, dass man diese Vorstellung nicht mit dem Text in 1. Mose 6,3 begründen kann, und das, selbst auch wenn es Ellen White in über 80 Zitaten, die ich vor 20 Jahren schon von ihr kannte, so beschreibt.

Mich würde nun interessieren, ob Du oder auch andere Leser dieser Thematik eine biblische Begründung haben, warum Noah keine 120 Jahre die Flut angekündigt haben könnte, und warum die 120 Jahre keine Gnadenfrist für die Mensch vor der Sintflut, sondern eher eine Prophezeiung über die Herabsetzung der Lebenslänge der Menschen auf 120 Jahre meinen könnte?

Gibt es diesbezüglich in den Texten um die Sintflutgeschichte irgend welche Hinweise darauf? Kann man z. B. irgendwo erkennen, wie lange vor der Sintflut Gott dem Noah tatsächlich die Flut ankündigte, und den Bund mit ihm und seiner Familie einging, sodass wir nicht nur auf Vermutungen, sondern auf biblischen Schlussfolgerungen bauen können?

Übrigens: Die Tatsache, dass Gott beschloss, nur Noha und seine Familie zu retten, wäre für mich kein Grund dafür, dass Noha deshalb nicht mehr zu predigen brauchte und vielleicht von Gott auch keinen Auftrag mehr dazu bekam, nur weil es nicht ausdrücklich so beschrieben ist.

Dieser Beschluss Gottes, nur Noah und seine Familie zu retten, könnte auch im Sinne einer göttlichen Vorhersehung interpretiert werden, und nicht im Sinne einer fatalen Vorherbestimmung Gottes, aus der es kein Entrinnen mehr für andere Menschen vor der Sintflut gegeben hätte.

Wenn es tatsächlich so gewesen wäre, hätte es echt keinen Sinn mehr gehabt, dass Noah noch die Menschen warnt und sie zur Umkehr ruft, wie es aber für gewöhnlich in christlichen und auch adventistischen Predigten, Vorträgen und in allen Geschichten der Bibel auch für unsere Kinder oft weit und bereit ausgeführt wird!

Es gibt gute theologische Gründe, dass Noah das trotz der Verheißung für ihn und seine Familie zu 100 % getan haben musste. Das hängt vor allem auch von einem gewissen Gottesbild ab!

Bei dieser Frage hätten wir allerdings vom Prinzip her das selbe Problem, wie z. B. bei den Vorhersagen des Todes Jesu und der Zerstörung Jerusalems in Daniel 9! Auch dort meinen ja viele, es war Gottes absoluter und Beschluss und ausdrückliche Vorherbestimmung, doch persönlich bin ich der Überzeugung, dass beide Ereignisse keine fatale unbedingte Vorherbestimmung Gottes waren, sondern Ereignisse, die Gott so schon vor Grundlegung der Welt vorhersah, und sie letztlich auf Grund bestimmter Umstände auch so geschehen ließ, aber gleichzeitig alles unternahm, damit das Volk seinen Messias trotz dieser und noch vieler anderer Vorhersagen nicht ausrottet und damit auch die Stadt Jerusalem trotz Vorankündigung des Daniel und später auch durch Ankündigungen, die Jesus selbst noch machten, nicht zerstört wird.

Womit wir auch da schon wieder beim Thema wären. Aber bleiben wir mal bei den 120 Jahren!

Warte auf Deine Gedanken und Überlegungen und auch der andere Leser! Aber vielleicht in einem extra Thread!? Vielleicht kannst Du da gleich eine Trennung der Thematik machen, wo ich oben diese Behauptung zur Diskussion stellte. Da gäbe es sicher noch interessante Dinge dazu zu sagen.

Mit Grüßen, Armin

@Heimo,

wollte Dich hier fragen, ob Du auf meinen letzten Beitrag an Dich noch eingehen möchtest?

Armin

@Heimo,

es würde mich nun noch interessieren, wie lange vor der Sintflut in etwa Deiner Meinung nach Gott dem Noah verheißen hatte, dass er ihn und seine Familie retten würde, und wie lange er mit seiner Familie dann die Arche gebaut haben könnte? Üblicherweise spricht man ja von 120 Jahren Bauzeit. So auch EGW. Falls das aber nicht stimmt, wie wir uns schon eins geworden sind, hatte sie aber Deiner Meinung nach prinzipiell auch unrecht, wenn sie die gesamte Bauzeit der Arche als Zeit der Gnade und der Umkehrmöglichkeit für die vorsintflutliche Generation beschreib, auch wenn die Bauzeit nur 10 oder 20 Jahre gedauert hätte?
  
Was, wenn auch andere Menschen beim Bau mitgeholfen haben, was bei einem solchen Schiff gar nicht anders möglich gewesen sein konnte, durften diese Leute dann zwar beim Bau mithelfen, aber nicht in die Arche gehen, weil Gott ja nur die Familie Noahs retten wollte?

Grundsätzlich geht es für mich bei dieser Frage auch um die Frage der bedingten und unbedingten Prophetie in der gesamten Bibel? Was diesbezüglich die Sintflut betrifft, wäre dann die Frage zu stellen, ob von Gottes Seite her ab der Ankündigung an Noah und ab dem Zeitpunkt, wo Gott Noahs Familie die Rettung ankündigte, die Flut ein unabwendbares Ereignis war, oder hätte es hier noch die Möglichkeit gegeben, dass im Falle von Umkehr der Menschen das Gericht der Sintflut auch abgewendet werden hätte können, oder dass auch noch mehr Menschen, als nur Noahs Familie gerettet werden hätten können? Oder ist Deiner Meinung nach ein Gericht, das Gott einmal einem Propheten ankündigt, ein unabwendbares Ereignis, weil es vielleicht ab diesem Zeitpunkt für die Menschen, die das Gericht treffen sollte, keine Umkehrmöglichkeit gibt?
  
Danke für Deine Antwort!
  
Armin

@Heimo,

kannst Du auch noch meine Frage der Einschätzung von Ellen White kurz kommentieren, wo sie ja sagt, dass die Gnadenzeit während der gesamten Zeit des Baus der Arche noch sehr real bestanden hat! Zu Ende war sie laut Ellen White erst als Noah 7 Tage vor der Flut mit den Tieren in die Arche ging und die Tür zur Arche 7 Tage vor der Flut zu Ende ging. Ob man das auch aus dem gesamtbiblischen Kontext so ableiten kann?

Armin

@Heimo,

hier nur einige Beschreibungen von EGW zur Gnadenzeit während der Predigt und des Baues der Arche durch Noah:„Noah stand wie ein Fels im Sturm. Obwohl er von Verachtung und Spott umgeben war, unterschied er sich von seinen Zeitgenossen durch seine Redlichkeit und unwandelbare Treue. Kraft erfüllte seine Worte, denn aus ihm sprach die Stimme Gottes. ….
Sie verachteten Gottes Warnung und bezeugten dies, indem sie nun erst recht so weiterlebten wie vorher. Sie feierten nach wie vor ihre Feste mit schwelgerischen Gelagen. Sie aßen und tranken, pflanzten und bauten, planten neue Gewinne für die Zukunft und steigerten sich in unbekümmerte Bosheit und trotzige Missachtung der Gebote Gottes hinein, um ihre Furchtlosigkeit gegenüber dem Allmächtigen zu beweisen. Sie behaupteten, wenn an Noahs Verkündigung etwas Wahres wäre, dann wüßten die Gelehrten, die Klugen und Weisen etwas darüber.

Hätten die vor der Sintflut Lebenden der Warnung geglaubt und ihr böses Tun bereut, dann würde der Herr seinen Zorn genauso abgewendet haben wie bei Ninive. Aber weil sie gegen besseres Wissen handelte, und gegen die Warnungen des Propheten hartnäckig Widerstand leistete, machte jene Generation das Maß ihrer Ungerechtigkeit voll und wurde reif für die Vernichtung.“ (PP S.73)

„Aus Barmherzigkeit und Liebe gab Gott der vorsintflutlichen Welt eine Gnadenzeit von 120 Jahren. Während dieser Zeit, als die Arche gebaut wurde, waren die warnenden und inständig bittenden Stimmen von Noah, Methusalah und vielen anderen (!) zu hören.... (RH, 1.Nov. 1906 BK 18-19)

"Doch obwohl die Menschen so böse waren, wollte Gott sie nicht ungewarnt vernichten. ›Mein Geist soll nicht für immer mit dem Menschen rechten‹, sagte er, sondern ›seine Tage [sollen] 120 Jahre betragen‹. Während dieser Gnadenzeit gellte die Warnungsbotschaft, die Noah gegeben wurde, in ihren Ohren.« (Signs of the Times, 9. Oktober 1901)

Sind das unbiblische Erklärungen von Ellen White?

Persönlich glaube ich, dass zwar die 120 Jahre sich nicht mit der Bibel belegen lassen, doch die Gnadenzeit sehr wohl stattgefunden haben musste. Wenn Du anderer Meinung bist, dann würde ich gerne wissen, wie Du auch die 120 Jahre biblisch widerlegen kannst, wenn Du meintest, dass Noah vielleicht sogar weniger als 10 Jahre an der Arche baute! Wenn das tatsächlich so gewesen sein könnte oder gar sicher so war, und EGW von 120 Jahren spricht, haben wir doch ein Problem der Inspiration bei Ellen White - oder nicht?

Wäre das Thema nicht einen eigenen Thread wert?????

Vielleicht mit dem Titel „Hat Noah wirklich 120 Jahre lang die Arche gebaut?“ Ich würde also den Moderatoren vorschlagen, diese Diskussion über die 120 Jahre dort von diesem Thema über Hiob hier abzutrennen, wo ich dieses Thema zu Sprache brachte und einen neuen Thread zu eröffnen!

Mit Dank und Grüßen, Armin 

Danke Tricky!

Armin

Bemo

Zitat

Das Thema der Inspiration EGWs wurde denk ich schon in einen anderen Thread diskutiert. Es ist denn auch deine Sicht, Armin, das alle ihre geistl./theol. Schriften inspiriert sind? Wenn ja, wie kommst du dann mit den 120 Jahren Gnadenzeit zurecht? (Oder EGWs Position zum Stellvertretertod (siehe die von mir geposteden EGW-Zitate in den passenden Threads dazu)?)

Auch ich habe schon so manche Erklärung über mein Verständnis von Inspiration von Ellen White, wie ich es verstehe, in anderen Threads beschrieben. Ich bin nicht der Meinung, dass Ellen White in allen ihren Erklärungen zur Bibel unfehlbar war, glaube aber, dass alles, was sie direkt in Visionen gesehen und gehört hat, mit der Bibel in Übereinstimmung zu bringen ist. Bisher kam mir jedenfalls noch nichts unter, was diesem Kriterium widerspricht.

Wenn aber nicht eindeutig festgestellt werden kann, dass irgendwelche Erklärungen zu biblischen oder auch anderen Themen bei EGW direkt aus Visionen oder anderen direkten Eingebungen kommen, und wo ich einen Widerspruch zur Bibel finde, da gilt für mich dann z. B. folgender Rat von Ellen White:

"Aber zitiert nicht Schw. White. Ich will nicht, dass ihr jemals Schw. White zitiert, bis ihr nicht auf einer sicheren Grundlage steht, wo ihr wisst wo ihr seid. Zitiert die Bibel. Sprecht die Bibel. Sie ist voll von üppigem Fleisch. ... (SpM 174.1)

„Die Zeugnisse von Schwester White sollten nicht an die erste Stelle gesetzt werden.Gottes Wort ist der unbeirrbare Maßstab. Die Zeugnisse sollten nicht den Platz des Wortes einnehmen. … Alle sollten ihren Standort anhand der Schrift prüfen und jeden Punkt, der als Wahrheit ausgerufen wird, am geoffenbarten Wort Gottes nachweisen.“ (Ev. S. 243)

Das trifft für mich zum Beispiel jetzt in den Diskussionen über die 120 Jahre zu, über die Gnadenzeit vor der Sintflut, die Frage der bedingten und unbedingten Prophetie, über die Verzögerung oder die Beschleunigung der Wiederkunft Jesu, oder auch allen voran über die gesamte Heiligtumslehre etc, die gerade in Zusammenhang mit dem Thema „Karmel Memorandum“ von Dr. Träder diskutiert wird.

Bei diesem Thema hier über das Problem der 120 Jahre würde ich aber gerne, dass Du Deine Frage nicht nur an mich stellst, sondern nun auch an Heimo, der ja hier auch als Moderator und somit meine ich auch als vertrauenswürdiger Vertreter der STA-Gemeinde und auch der STA-Theologie zu fungieren scheint. Oder sind das nicht Kriterien für einen Moderator in diesem Forum?

Ich habe schon angedeutet, dass ich nicht glaube, dass Ellen White das, was sie über die 120 Jahre als vorsintflutliche Zeit für den Bau der Arche und als seine Zeit der Verkündigung geschrieben hat, aus göttlichen Visionen oder direkter Eingebung des Hl. Geistes empfangen hat, sondern hier einfach das wiedergibt, was zu ihrer Zeit und auch schon lange Zeit vor ihr schon andere christliche Autoren schrieben, die sicher nicht den Inspirationsanspruch stellen können, wie EGW. Diese Behauptung meine ich aber mit der Bibel beweisen zu können. Was jedoch die Gnadenfrist vor der Sintflut und die Predigt Noahs betrifft, wie sie Ellen White in diesen Texten beschreibt, so glaube ich, dass es diese Gnadenzeit ganz sicher gegeben hat. Auch dafür habe ich z. T. schon meine biblischen Hinweise gegeben.

Nun möchte ich aber, dass man hier in diesem Forum etwas fairer mit mir umgeht, und zwar im Sinne der Gleichberechtigung ohne Ansehen der Person.

Heimo meinte ja, dass es biblisch nicht zu begründen sei, dass Noah 120 Jahre die Arche baute, sondern dass es weniger als 10 Jahre gewesen sein könnten, und dass Gott ab dem Zeitpunkt, wo er die Sintflut an Noah ankündigte und ihm den Auftrag gab, die Arche zu bauen, keine Gnaden- und Umkehrbotschaft mehr durch Noah verkündigen ließ, weil diese Zeit der Gnade für alle anderen Menschen schon abgeschlossen war, und Gott nur mehr die Familie Noahs retten wollte, und die vielleicht sogar noch Millionen oder gar Milliarden (?) anderen Menschen eben nicht mehr.
Ellen White sagt aber diesbezüglich laut den schon von mir gegebenen Texten (ohne eine Weltbevölkerungszahl der damaligen Zeit zu nennen) dass es 120 Jahre waren, und dass dies auch eine Zeit der Gnade und Umkehrmöglichkeit war.

Nun soll zunächst Heimo zeigen, wie er in diesem Fall mit Inspiration bei EGW umgeht! Erst dann bringe ich auch gerne meine Sicht der Dinge!

Das selbe würde ich nun auch gerne haben, dass man mir auch erklärt, wie z. B. ein Dr. Träder dazu kommt, den Gedanken von Ted Wilson zu kritisieren, wenn dieser meint, die Wiederkunft Jesu könne durch das Glaubenswirken der Gemeinde entweder verzögert oder beschleunigt werden, oder dass man mir auch erklärt, wie ein Dr. Pöhler und andere beglaubigte STA-Theologen in Friedensau und weltweit verstreut der Überzeugung sein können, dass 1844 kein U-Gericht begonnen hat, und das Jesus schon seit seiner Auferstehung im himmlischen Allerheiligste ist? Das alles widerspricht dem, was Ellen White sogar in Visionen anders sieht und beschreibt. Wie rechtfertigen diese Theologen das?

Ich bin mir ganz sicher, dass ihre Begründungen für diese Kritik an Ellen White vom Prinzip her genau die selben sein werden, wie meine für die Stellvertretung und meine Frage, ob Jesus wirklich sterben musste, und warum er sehr wohl sterben musste. Allerdings sind andere Theologen und Prediger und Gemeindeglieder trotz prinzipiell gleicher Kritik und Nichtübereinstimmung mit Ellen White nicht in gleicher Situation wie ich, obwohl man mir nicht nachweisen könnte, dass ich nachweislich auch visionäre Informationen von Ellen White als nicht mit der Bibel übereinstimmend hinterfrage und ablehne? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

In diesem Thread geht es mir aber nur mal um die Problematik um die 120 Jahre, aber wir werden sicher gleich noch deutlicher merken, wie sehr diese scheinbar nebensächliche Frage, doch mit wichtigsten theologischen Konzepten zusammenhängt.

Hoffe, dass man mir in meiner Argumentation folgen kann, und auch etwas konkreter darauf eingeht, als es leider üblicherweise der Fall ist.

Mit Grüßen, Armin