• Tobias;
    zu deiner "Richtigstellung":

    Zitat

    Zitat von »Yokurt«
    "jedenfalls die rethorische Antwort auf diese rethorische Fragestellung seitens des Bibelinstitutes an der GK--nach einem Besuch in Deutschland voriges Jahr---war verheehrend."
    Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Das BRI war weder in Deutschland noch gab es mit den Beteiligten Gespräche. Erst im Rahmen der GK in Atlanta gab es einen Austausch.

    +) Es war kein offizieller "Staatsbesuch" in Deutschland angesagt, aber---Mitglieder des Bibelinstitutes waren "vor Ort"
    +) Die (verheehrende) Antwort auf die rethorische Frage : Quo vadis Deusche STA" wurde von Br. Pfandl in einem STA Bericht/Zeischrift etc schriftlich zitiert. (muß in meinen Infos suchen etc)
    Willkommen in der Wirklichkeit.
    ================================================================================================================================================================================

    Zitat

    )1)---nur werden Enthaltungen weder gezählt noch fotografiert)

    +) Wer sich der Stimme enthält ist quasi nicht präsent. Sämtliche anderen Delegierten---so die offiziellen Berichte---alle Anderen (Aktiven) haben also "für den Antrag zur Überarbeitung des Glaubenspunkt Schöpfung gestimmt" (ob es ihr gutes Recht ist, war nicht das Thema)

    Zitat

    2) Mit solchen Fehlinformationen werde dann Personen und Meinungen ver/be -urteilt (die im übrigen nicht mal in Atlanta waren). Das finde ich weder den beteiligen Personen noch dem Anliegen gegenüber angemessen und wahrhaftig.

    dann veranlasse bitte eineoffizielle entsprechende Richtigstellungen in den div. (glaubbwürdigen und übereinstimmenden) STA- Berichten über die GK Atlanta-Geschehnisse. Dann sprechen wir weiter über "Fehlinformationen". In Atlanta "dabei gewesen zu sein" --also noch dazu ein (deutscher) Delegierter? ist mir als ausreichende Info-Quelle noch ein wenig zu einseitig und zu dünn.
    Y.

  • Yokurt

    +) Es war kein offizieller "Staatsbesuch" in Deutschland angesagt, aber---Mitglieder des Bibelinstitutes waren "vor Ort"
    +) Die (verheehrende) Antwort auf die rethorische Frage : Quo vadis Deusche STA" wurde von Br. Pfandl in einem STA Bericht/Zeischrift etc schriftlich zitiert. (muß in meinen Infos suchen etc)
    Willkommen in der Wirklichkeit.

    Das ist eine spannende Wirklichkeit: Da ist ein offizielles Organ der STA (BRI) "vor Ort" und spricht nicht mit den Personen die für das Papier verantwortlich sind, also dem Beirat, dem SDV oder NDV?
    Oder meinst Du mit "vor Ort", dass Brd. Pfandl gerade in Österreich war und sich bei der Gelegenheit mit ein paar ausgewählten - aber unzuständigen - Personen zu einem informellem Treffen zusammensetzte. Ist das BRI also so etwas wie ein "Geheimdienst"? Diese Wirklichkeit macht mich traurig.
    Könnte es genau daran liegen, dass sich Brd. Pfandl als verantwortlicher Verfasser der Stellungnahme nicht mit den zuständigen Personen getroffen hat, das gleich der erste Satz seiner Stellungnahme falsch ist: Bei dem Papier QV handelt es sich um eine beschlossene Stellungnahme. Das QV Papier war weder im NDV noch im SDV mehrheitsfähig und wäre schlicht und einfach in der Rundablage verschwunden, wäre es nicht aus der Ausschusssitzung unautorisiert in alle Welt verteilt worden. Damit wären die ganzen Stunden die damit "verbrannt" worden in die eigentliche Aufgabe der Gemeinde geflossen: Menschen für Jesus zu gewinnen.

    Zitat

    +) Wer sich der Stimme enthält ist quasi nicht präsent. Sämtliche anderen Delegierten---so die offiziellen Berichte---alle Anderen (Aktiven) haben also "für den Antrag zur Überarbeitung des Glaubenspunkt Schöpfung gestimmt" (ob es ihr gutes Recht ist, war nicht das Thema)

    Ich bin gespannt auf einen einzigen "offiziellen" Bericht, der Deine Behauptung bestätigt. Da Du mich als Quelle zu dünn befindest bin ich sehr gespannt darauf, was Deine Unterlagen zu Tage bringen. Warscheinlich sind das Schreiben von Personen die eben nicht da waren und es wird mir eine Freude sein diese Personen zur Richtigstellung aufzufordern.
    Deine Auführung verstehe ich im Übrigen nicht wirklich. Was meinst Du mit "alle Anderen" haben dafür gestimmt? Alle anderen Delegierten, alle anderen Deutschen? Nochmal:
    Der Antrag des Präsiendenten ist Glaubenspunkt Nr. 6 zu überarbeiten. Siehe: https://www.sta-forum.de/forum/index.ph…GVzLXN0Lmh0bWw=

    Die Mehrheit der Deutschen Deligierten hat im Übrigen der Resolution zur Schöpfung zugestimmt. Text: http://adventist.org/beliefs/statements/bible-worldview.html
    Inhaltlich also der Sechs-Tage-Schöpfung. Einige waren aber aus verschiedenen Gründen gegen die Änderung des Glaubenspunkt 6. Siehe dazu auch eine kritische Quelle: Die Stimme der Übrigen - Spt.2010 http://www.uebrigen.homepage.t-online.de/media/93ec43f0…03afffffff0.pdf.
    Dort wird auf S. 44 aus dem Schreiben von Günther Machel zitiert, der auch in Atlanta war: "In einem zweiten Beschluss wurde vereinbart, dass ein Gremium den Glaubenspunkt Nr. 6 über die Schöpfung überarbeitet.
    Die Formulierung ´in sechs Tagen` soll verdeutlicht werden durch den Zusatz ´von jeweils 24 Stunden`, um andere Erklärungen der Schöpfung, die mit dem Text harmonisiert werden könnten, auszuschließen. Dass einige deutsche Delegierte diesem zweiten Antrag nicht zugestimmt haben, wird von manchen heftig beklagt..."
    Günther Machel zeigt in dieser Stellungnahme auch, warum einige nicht zustimmen konnten: „Vielleicht allein deshalb, weil es zum Beispiel im Sabbatgebot heißt: ´in sechs Tagen schuf der Herr Himmel und Erde...` - ihnen diese biblische Formulierung im Blick auf Spr. 30, 6 also ausreichte?" Ein Argument, dass ich gerne Diskutieren möchte.

    Im Übrigen gabe es neben den deutschen Gegenstimmen auch Gegenstimmen aus den anderen Ländern der EUD, TED und NAD, auch aus anderen Ländern. Die offiziellen Berichte schreiben "großer Mehrheit" was wohl bedeutet das es mehr als die paar deutschen Gegenstimmen gab.

    Ich bin also gespannt, welche (offiziellen) Qullen Du hast. Wenn Du keine Quellen hast, fände ich es richtig, dass Du deine unterstrichene Behauptung alle deutschen Delegierten haben dagegen gestimmt richtigstellst.

    Die Behauptung es gäbe solche Quellen ist nämlich auch ziemlich dünn - zumal von jemandem der eben nicht dabei war. Und da Du diese Behauptung aufgestellt hast, wäre es Dir das auch zu belegen.
    Ich bin gespannt...

    • Offizieller Beitrag

    Ich wäre insgesamt dafür, dass wenn solche Vorwürfe oder Behauptungen aufgestellt werden, dass den anderen Forenteilnehmern offizielle Links bzw. Recherchemöglichkeiten zu der Thematik angeboten werden. Und zwar von denen, die Behauptungen aufstellen. Ich selbst würde mich sonst nie bei so einem Thema melden, da ich keine Ahnung habe wer etwas sagt, weil er etwas weiß, wer etwas sagt, weil er meint etwas zu wissen und wer einfach nur seine Empfindungen darüber ventilliert, dass wieder ein Vorurteil durch die Aussage Dritter bestätigt wurde. Und ich spreche hier NIEMANDEN persönlich an, sondern generell. Ich mache mir gerne mein eigenes Bild. Bei diesem Thema ist das bis jetzt unmöglich.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, ich möchte an dieser Stelle mal meine Gedanken und Überlegungen zu diesem Karmel Memorandum (KM) darlegen. Auf der entsprechenden Seite der adventistleadership finden wir in der Einleitung kurz die Motivation des KM dargelegt. Dieser Abschnitt ist jedenfalls nicht Teil des KM, sondern lediglich die Sicht des Autors dieser Veröffentlichung dort. Darin lesen wir:

    Zitat

    Aus einer tiefen Sorge um die Siebenten-Tags-Adventisten in Deutschland wendet sich Dr. Lothar Emil Träder, Schulleiter und Pastor im Ruhestand, in einem offenen Brief an die Führungsverantwortlichen der Freikirche. Die zunehmende Inaktivität in den lokalen Kirchengemeinden und das rückläufige ehrenamtliche Engagement bei der Besetzung der Gemeindedienste sieht Dr. Träder noch als die harmlosesten Indizien der gegenwärtigen Krise. Vielmehr sieht er einen theologischen Kurswechsel, der scheinbar einen Adventismus durchzusetzen versucht, der unter den Gläubigen zur Verunsicherung führt.

    Ich denke, beides findet tatsächlich statt. Doch in wieweit hat das erste ("die zunehmende Inaktivität") mit der erst kürzlich eintretenden Verunsicherung durch den Kursewechsel (wahrscheinlich ist Ted Wilson gemeint) zu tun? Ich glaube eher wenig. Ich bin nicht der Meinung, dass die derzeitige Inaktivität hauptsächlich verursacht ist durch die "gegenwärtige Krise" - die Gründe liegen meiner Meinung nach schon viel weiter in der Vergangenheit - noch bevor ein Ted Wilson zum GK-Präsidenten gewählt wurde. Und ich bezweifle auch, dass ein einizger Mensch solch einen Einfluss auf Gemeindeaktivitäten haben kann. Ich stimme aber überein, das er mit seinen Veröffentlichungen und Predigten manche Probleme erst ans Licht brachte, die es aber schon lange davor in den Gemeinden gab. Die eigentliche Ursache ist der derzeitige Kurswechsel aber nicht, der liegt viel tiefer - so jedenfalls meine ich. Die derzeitige Polarisierung - die eigentliche Krise mMn - wird von Ted Wilson mancher Orts beschleunigt. Aus meiner Erfahrung weiß ich aber, das diese Polarisierung nur da stattfindet, wo es vorher schon Probleme gab (zwei Pole innerhalb einer Gemeinde). Gemeinden, die sich einig sind, sind wohl weniger stark betroffen. Wie dem auch sei, auch ich mache mir diesbezüglich große Sorgen und verstehe das grundsätzliche Anliegen des KM.

    Zitat

    Der Freikirche gegenüber loyal eingestellte Persönlichkeiten aus der Gemeindeleitung, dem akademischen Bereich und aus den Führungsebenen haben aus oben beschriebener Sorge im Oktober zusammen mit Dr. Träder das „Karmel Memorandum“ unterzeichnet und der Kirchenleitung in Deutschland überstellt.

    Also soweit ich weiß, wurde unsere Gemeindeleitung nicht gefragt, aber vielleicht sind wir zu klein und undeutend hier. Meine Vermutung ist hier also, es wurden nur gezielt bestimmte Gemeindeleitungen dieses KM zur Unterschrift vorgelegt. Mit dem Akedemischen Bereich sind wohl ausschließlich Angehörige der Th Friedensau gemeint - oder auch Bogenhofen?
    Mich würde in diesen Zusammenhang auch interessieren, was hier unter "loyal" verstanden wird - vorallem ob sich die Loyalität auf die Freikirche in Deutschland oder auf weltweite Freikirche bezieht - oder nur ganz im Allgemeinen zur Organisation, unabhängig vom "Kurs". Ich nehme an letzteres.

    Nun zum eigentlichen KM:

    Zitat

    Am Berg Karmel stellte der Prophet Elia eine entscheidende Frage an sein Volk und an die Führung dieses Volkes: „Wie lange hinket ihr auf beiden Seiten?… Und das Volk antwortete ihm nichts.“ (1. Kön. 18,21) Eine ähnliche Situation scheint sich in den deutschen Adventgemeinden zu entwickeln. Es herrscht eine zunehmende Unsicherheit in vielen Fragen, die das religiöse Leben unserer Gemeindemitglieder betreffen. Sie >hinken< um beim Text zu bleiben. Sind wir die >Gemeinde der Übrigen< oder sind wir ein Teil dieser Gemeinde? Subsumiert der Begriff >Babylon< unterschiedliche antichristliche Mächte oder nur die röm.-kath. Kirche? Am Karmel schwieg das Volk Israel. Aber hier und heute meldet sich die „schweigende Mehrheit“ zu Wort. Wir erwarten klare Aussagen zu einigen theologischen Themen und eine konkrete Entscheidung in einer Frage der Organisation. Das ist der Grund für die Abfassung dieses Memorandums.

    Ich war erstaunt über diesen Vergleich! Wahrhaft große Worte. Mir scheint es so, als wird jetzt "alles auf eine Karte gesetzt" um eine Entscheidung zu erzwingen. Um welche Entscheidung geht: Rechte Seite oder linke Seite. Die einfachen "Gemeindeglieder" konnten damals darauf nicht antworten. Heute jedoch kommt die "schweigende Mehrheit" zu Wort - so verstehe ich jedenfalls diesen Vergleich. Folglich brauchen wir jetzt einen "Elia", der dieser "schweigenden Mehrheit" mit Gottes Hilfe bestimmte Fragen beantwortet. Bei diesen Fragen handelt es sich nicht um "prinzipielle" Fragen, sondern um die Fragen, die meist zu jener oben genannten Polarisierung bzw. Krise führen in den Gemeinden - und dies vorallem hinsichtlich der sogenannten Ökomene und der öffentlichen Wahrnehmung unserer Gemeinden: "Babylon" (Ökomenetauglichkeit) und "Gemeinde der Übrigen" (Sektenimage). Offen ist hier noch, wer dieser "Elia" sein wird, der uns auf diese Fragen eine Antwort geben wird, die dann für "Klarheit" sorgt in den Gemeinden.

    Zitat

    Es ist offenkundig, dass wir uns als Freikirche in Deutschland in einer kritischen Phase befinden. Immer mehr Adventgemeinden brechen auseinander – manchmal tatsächlich, oft nur ideologisch. Ohne die einzelnen Positionen hier zu bewerten, sind die Folgen für alle sichtbar: Immer mehr Mitglieder sind dabei, die Gemeinde zu verlassen oder gehen zumindest in die innere Emigration. „Bleibt diese Gemeinde noch meine geistliche Heimat?“ Diese Frage ist immer häufiger zu hören.

    Ich bin versucht identisch zu denken hinsichtlich dem Auseinanderbrechen von "immer mehr Adventgemeinden". Mich würde diesbezüglich interessieren, ob es hierzu konkrete Studien gibt oder ob dies (m)ein rein subjektiver Eindruck ist.

    Zitat

    Gibt es Möglichkeiten, diesen Auflösungsprozess zu bremsen? Die Unterzeichner dieses Memorandums wollen keine „Kirche von Unten“ etablieren. Sie wollen auch keine wie auch immer geartete Bewegung initiieren. Sie sympathisieren auch nicht mit der katholischen >Pfarrer-Initiative< in Österreich „Aufruf zum Ungehorsam“. Sie wollen lediglich die Phase der Unentschlossenheit beenden helfen. Das heißt, es muss jetzt etwas geschehen!

    Eine "Kirche von unten" würde auch dem Wesen der Unterzeichner widersprechen, denn es sind ja alles leitende Brüder ("Persönlichkeiten aus der Gemeindeleitung, dem akademischen Bereich und aus den Führungsebenen"). Ob sich die Unterzeichner sich noch nicht selber bewusst sind, dass sie schon eine "Bewegung" durch das KM selber initiiert haben? Gibt es nicht schon spätestens seit "Quo Vadis" ein Netzwerk aus Geschwistern, die Einfluss auf die Gemeindepolitk nehmen wollen? Versteht mich jetzt nicht falsch: Ich halte es nicht für schlimm, so etwas zu tun. Was ich jedoch für nicht gerade dienlich halte ist, sich nicht dazu offen zu bekennen - wahrscheinlich aus Angst vor einer weiteren Polarisierung? Und hier verstehe ich das KM auch wieder nicht, denn dieses Schreiben wird leider unweigerlich zur weiteren Spaltung beitragen, die Frage ist nur auf "welchen Weg": Von Oben oder von Unten?

    Zitat

    Wir sind uns der Tatsache wohl bewusst, dass die Gremien mit Leitungsfunktion für Deutschland Teil der Organisation der adventistischen Weltkirche sind. Aber gerade diese Tatsache verstärkt die Spannungen in den Gemeinden und Dienststellen in Deutschland, weil wir den Eindruck haben, dass die gegenwärtige Weltkirchenleitung eine theologische Kursänderung anstrebt. Trotzdem sehen wir keinen anderen Weg, um die Konflikte in Deutschland zu entschärfen, als eine Phase klarer theologischer Positionierungen und konkreter organisatorischer Entscheidungen. Das erfordert nicht nur Mut, sondern vor allem die Leitung durch den Heiligen Geist. Beides setzen wir in den Leitungsgremien unserer Freikirche voraus.

    Das KM bringt hier zum Ausdruck, dass die "Spannungen in den Gemeinden und Dienstsstellen" verstärkt werden, weil die deutsche Adventgemeinde Teil der Weltkriche ist, die jetzt ein anderen "Kurs" einschlägt. Lösungsvorschlag des KM: "eine Phase klarer theologischer Positionierungen und konkreter organisatorischer Entscheidungen". Die Fragen, die ich mir hier jetzt stelle: Wird hier nicht Ursache und Lösung des Problems verwechselt? Sorgt nicht gerade der "deutsche Weg" für diese Spannung mit der Weltkirchenleitung? Wie soll eine klare Positionierung das Problem in den Gemeinden und Dienststellen lösen? Wie soll das konkret aussehen? Vielleicht dazu später mehr...

    Fortsetzung folgt...

    • Offizieller Beitrag

    ..und hier ist sie:

    Zitat

    Worauf beziehen sich unsere aktuellen Erwartungen an die Freikirchenleitung? Wir schneiden keine Grundsatzthemen an, da hier weit gehend Konsens herrscht. Aber es gibt Teilthemen, die zur Zeit besonders heftig umstritten sind. Dabei geht es um biblische Begriffe, denen wir Adventisten eine spezielle Deutung unterlegt haben. Hier herrscht Klärungsbedarf. Wir erwarten nicht, dass sich die Freikirchenleitung als letzte theologische Instanz versteht und autoritativ eine bestimmte Deutung als verbindlich erklärt, sondern wir wünschen uns, dass die Freikirchenleitung konkrete Aufgaben an unsere Theologen in Deutschland vergibt. Sie sollen einfache, klare, biblisch begründete Texte schreiben, die dann als theologische Aussagen unserer Freikirche in Deutschland gelten und in geeigneter Form publiziert werden. Damit wäre der erste Schritt getan, um diese Positionen dann evtl. anlässlich einer Delegiertentagung der Generalkonferenz beschließen zu lassen. Zusätzlich geht es um eine überfällige Organisationsentscheidung.

    Ich komme noch einmal zurück zur Situation am Karmel. Es muss eine Entscheidung her, so fordert es jedenfalls die "schweigende Mehrheit". Es geht hierbei nicht um "Grundsatzthemen", sondern um "Teilthemen". Ich frage mich hierbei, gibt es überhaupt diese Unterscheidung? Kann man z.B. unsere 28 Glaubenspunkte in "Grundsatzpunkte" und "Teilthemen" unterteilen? Wenn ja, wer legt das fest? Ich weiß das es aus Richtung der friedensauer Theologie diese Bestrebung gibt, indem man ein kurzes Glaubensbekenntnis für Adventisten einführen will: Quelle. Im bisherigen Kontext des KM zählen also "Babylon" und "Gemeinde der Übrigen" zu Randthemen. Die Aufgabe der deutschen Gemeindeleitung ist nun, "unsere Theologen in Deutschland" (=Friedensau) zu beauftragen, diese "Teilthemen" zu beschreiben und zu veröffentlichen. Diese Veröffentlichungen sind dann der Maßstab für das Handeln der Freikirchenleitung in Deutschland - so verstehe ich jetzt jedenfalls. Friedensau als "Legislative" und die Freikirchenleitung als "Exekutive"? Ferner soll die theologische Position Friedensau verstärkt in die Generalkonferenz eingebracht werden. Es gibt aber noch weitere "Teilthemen", die zuklären sind:

    Zitat

    I Die Erwartungen aus dem Bereich der Theologie:

    • Da viele Forschungsarbeiten unserer Theologen die Gemeindeöffentlichkeit noch nicht ausreichend erreicht haben, sind zu folgenden adventistischen Teilthemen biblisch begründete Aussagen zu veröffentlichen:
    • Was bedeutet „Babylon“?
    • Was meint der Begriff „Sichtung“?
    • Wer oder was ist die „Gemeinde der Übrigen“?
    • Welche Bedeutung hat der „Spätregen“?
    • Welche Aspekte der adventistischen „Heiligtumslehre“ bleiben aktuell und welche können als historisch gelten?
    • Wir halten es außerdem für dringend angebracht, dass unsere Freikirchenleitung eine aktualisierte, gekürzte Fassung des Buches „Der große Kampf“ erstellen lässt, die sich als Verteilmaterial in Deutschland eignet.

    Wiederholt wird "unsere" Theologie betont, gemeint ist wohl Friedensau. Deren Ergebnisse wurden anscheinend noch nicht ausreichenden publiziert. Woran stellt das KM fest, das dies noch nicht im ausreichenden Maße geschehen ist? Weil es die Spannungen nicht geben würde, wenn dies geschehen wäre? Dieser Gedanke drängt sich mir im bisherigen Gesamtkontext auf. Interessant finde ich, dass die Begriffe "Gemeinde der Übrigen" (Nr. 12 & 13) und "Heiligtumslehre" (Nr. 24) fester bestandteil der 28 Glaubenspunkte unserer weltweiten Freikirche sind. Was geschieht, wenn "unsere Theologen" in Deutschland zu anderen Ergebnissen kommen? Gelten dann in Deutschland andere Regeln, vorallem für die Dienstellen (Prediger)?
    Ich finde es wichtig, die genannten Begriffe in den Gemeinden zu diskutieren und das am besten mit geeigneter Literatur. Ich sehe nur ein Problem: Das KM will auf diese Diskussion massiv Einfluss nehmen auf dem Umweg Friedensau und Gemeindeleitung. Wenn bitte über diese Themen gesprochen wird, dann bitte mit einen Prediger der die "offizielle deutsche" Sicht vertritt und mit der Literatur aus Friedensau. Und ehrlich gesagt, das halte ich für unausgewogen. Ich wette zu jeden dieser Teilthemen gibt es weltweit massig an Literatur und Stellungnahmen der GK oder des BRI, welche ebenso zu wenig publiziert wurden - und daher genauso als Grund für die derzeitigen Spannungen geltend gemacht werden könnten.
    Die Sache mit dem "großen Kampf" ist eine Sache für sich. Wieso wird diese Frage dem Bereich "Theologie" zugeordnet und nicht den Verlagen und den Gemeinden überlassen? Geht es hier nicht nur wieder um das Image unserer Freikirche in Deutschland in der Öffentlichkeit? Warum ist dieser Punkt so wichtig, das er es ins KM geschafft hat?

    Zitat

    II Wir erwarten eine Entscheidung im Bereich der Organisation:
    Bezogen auf die Verhältnisse in Deutschland geht es hier eigentlich nur um ein Thema: Die Bildung einer zentralen Dienststelle für ganz Deutschland. Seit Jahren haben sich verschiedene Kommissionen und Arbeitskreise mit diesem Thema befasst. Fast alle sind einhellig zum selben Schluss gelangt: Sie empfehlen die Zusammenlegung der beiden deutschen Verbände zu einer Dienststelle. Die Zeit des Prüfens dürfte endgültig vorbei sein – die Fakten liegen seit langem auf dem Tisch. Da es kaum noch ernst zu nehmende Gründe gibt, einer Verschlankung unserer Verwaltung zu widerstreben, erwarten wir rasches Handeln.

    Das Anliegen ist wie gesagt schon lange bekannt. Es wurde darüber, soweit ich weiß, auch schon auf diversen Deligiertenversammlungen der Verbände abgestimmt. Scheinbar konnten die Deligierten den Kommissionen und Arbeitskreisen nur zu einen geringen Anteil folgen - es wurden andere gemeindepolitische Dinge ausschlaggebend bei den Abstimmungen. Unabhängig von diesem Thema, stellt sich mir die Frage, was eine Neustrukturierung für einen Einfluss hat auf das "gespaltene und polarisierte" Gemeindeleben. Es würde zunächst die offensichtliche Polarisierung zwischen NDV und SDV nicht mehr so plakativ und griffig machen für manche in den Gemeinden. Es würde aber dennoch immer noch eine Unterscheid zwischen "Norden" und "Süden" geben, jedenfalls für eine gewisse Zeit. Ich finde, es war damals schon ein Fehler, zwei Verbände zumachen. Dies wieder Rückgängig zumachen...schwere Aufgabe!

    Zitat

    Die vorliegenden Empfehlungen der entsprechenden Kommissionen, die Höhe der Mitgliederzahl (die im Weltfeld etwa einer Vereinigung entspricht), die neuen technischen Hilfsmittel für die Büroarbeit und die Chance, endlich zeitnah zu aktuellen Fragen mit einer Stimme sprechen zu können, veranlasst uns zu der dringende Bitte: Vereint endlich bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit die beiden deutschen Verbände zur „Freikirche in Deutschland“! Der Leitungsausschuss unserer Freikirche (FiD) sollte die entsprechenden Anträge für die nächsten Delegiertenversammlungen der Verbände vorlegen.

    Das ist ihr gutes Recht, sollen sie ruhig. Mir ist trotzdem immer noch schleierhaft, wie eine Zusammenlegung NDV-SDV die Probleme in Gemeinden lösen sollen. Die Gemeindeglieder an der Basis bleiben doch die gleichen und werden weiterhin ihre Ansichten vertreten zu den einzelnen "Teilthemen".

    Zitat

    Wir stehen loyal zu unserer Freikirchenleitung, und gerade deshalb unterzeichnen wir diesen Text. Nicht alle Unterzeichner gewichten die einzelnen Forderungen dieses Manifests gleich. Es gibt unterschiedliche Bewertungen der einzelnen Teile, aber das Anliegen insgesamt findet unsere volle Unterstützung.

    Und auch hier wieder die Frage: Wem sind sie "loyal"? Stehen sich am Ende in unserer Freikirche in Deutschland nicht zwei Gruppen gegeben über: Die einen loyal zur Weltkirche, die anderen zur loyal zur Freikirche in Deutschland? Den Begriff "Manifest" empfinde ich als ziemlich hochgegriffen, ebenso wie den Gesamttitel. Die Autoren und Verfasser des KM gehen damit ein ziemlich großes Risiko ein und pokern sehr hoch. Ich bin gespannt wie es weiter geht.
    und noch eine Fortsetzung folgt...

    • Offizieller Beitrag

    Mein Fazit:
    Die Gemeinden in Deutschland stehen vor einen Problem. Das KM hat dies erkennt und will es angehen. Ich bin aber bei dem vorgeschlagenen Lösungsweg skeptisch, aus folgenden Gründen: Kurzfristig halte ich es für unmöglich, die Probleme in den Gemeinden durch ein Positionspapier der Gemeindeleitung zu den im Raum stehenden Fragen zu lösen! Ich denke, dies haben auch die Autoren verstanden, hier ein Zitat aus dem KM selber dazu, welches ich noch nicht kommentiert habe:

    Zitat

    Wer muss jetzt handeln? Hier gibt es eigentlich nur zwei Varianten. Eine Möglichkeit bestünde in der Empfehlung, dass sich alle Kraft auf die Ortsgemeinde konzentriert. Aber diese Lösung ist in vielen Gemeinden schon nicht mehr möglich. Die ideologische Polarisierung ist oft schon zu weit fortgeschritten. Zudem könnten so Gemeinden entstehen, die >theologisches Sondergut< entwickeln und dann kaum noch der globalen Identität adventistischer Gemeinden entsprechen. Bleibt als einzige Alternative der Appell an die Freikirchenleitung in Deutschland.

    Es bleibt der Lösungsweg über die Gemeindeleitung. Dieser wird im KM dann skizziert. Dieser sieht dann wie folgt aus:
    1. Freikirchenleitung in Deutschland soll Friedensau beauftragen, die strittigen Fragen zuklären
    2. Freikirchenleitung in Deutschland soll die Ergebnisse aus Friedensau publizieren
    3. Freikirchenleitung in Deutschland soll diese Standpunkte deutschlandweit durch letztlich einen Verband vertreten, in Form ein Positionspapiers.
    4. Freikirchenleitung in Deutschland soll diese Standpunkte darüber hinaus auch auf der Generalkonferenz vertreten.
    Was wird das in erster Linie für Konsequenzen haben? Für das einfache Gemeindeglied kurzfristig keine, aber für die Dienststellen (Prediger), was dann aber wiederum langfristig Auswirkungen auf die Gemeinden haben wird. Meine Befürchtung: Unliebsame Prediger, die nicht den "deutschen Weg" gehen, werden entweder unter Druck gesetzt oder gekündigt. Neue Prediger müssen dem "deutschen" Positionspapier zustimmen, sonst werden sie erst garnicht angestellt. Die langfristigen Auswirkungen werden weitere Spaltungen sein und ein weiteres Abkoppeln vom Weltfeld. Wie man diese möglichen Folgen jetzt beurteilt, ist jeden selbst überlassen.

    Soweit dazu,
    ein besorgter Bemo :(

  • Danke Bemo,

    du hast es sehr sachlich dargestellt. Ich hätte da sicher nicht ganz so sachlich argumentiert aber es ist gut dass du es so gemacht hast.
    Ich sehe die gleichen Probleme dass hier vom Prinzip selbst eine Spaltung provoziert wird obwohl man sie bei anderen Strömungen sucht.(Erinnert mich an die Aussage "Ihr seid schuld ,aber wir doch nicht..."

    Ich denke eine Zusammenlegung von NDV und SDV und einem Bekenntnis steht nichts im Weg. Einen alleinigen Deutschen WEg werden sie aber zu krass nicht machen können denn das so glaube ich wäre defakto der Untergang unserer Gemeinde und dann wären so extreme Richtungen wie Stimme der übrigen am Drücker. Das kann denke ich nicht der Sinn von allem sein.

    Beten ist von jedem einzelnen gefordert damit Gott unserer Leitung die richtigen Entscheidungen und Überlegungen schenken möge.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Tobias,

    die letzten Beiträge lassen erahnen wie tiefgreifend das eigentlicher Thema/Problem des deutschen Adventismus insgesamt sind und die Gemüter aller Beteiligten bewegt/verunsichert.
    Bemo: "Die Gemeinden in Deutschland stehen vor einen Problem"
    =============================================================================================================================================================================
    Exkurs: an Alle an dieser Thematik Interessierten finden einführende Infos im von Tobias an gegebenen Link: #22):
    Spt.2010 http://www.uebrigen.homepage.t-online.de%e2%80%a603afffffff0.pdf --- als Hilfe für weiterführende Infos.
    Die beiden andxeren Links sind allerdings in englischer Sprache.
    =================================================================================================================================================
    weiter zu meiner ersten Aussage.:
    ebenfalls Stimme der Übrigen: Ausgabe Dezember 2010, Seite 9:
    Dort werden  10 ergänzende!! bemerkenswert bedeutsame Kritikpunkte des BRI ---zum ersten Entwurf von "Quo vadis, Adventgemeinde" angeführt.

    +) Es wird dort einleitend die Bedeutung dieser 10 Kritik-Punkte des BRI ausdrücklich insofern hervorgehoben, daß es sich hier "um das offizielle Statement dieses offiziellen Fachgremiums der GK" für theologische Fragen" handelt.

    +) die ersten 4 Punkte beleuchten kritisch die aktuelle "deutsche Theologie"
    +) Pkt 5)-9)detto den ersten "quo vadis" Entwurf
    und endet mit der Beurteilung so:

    Zitat

    "Das QV-Papier hat das Potentilal, der Gemeinde in Deuschland großen Schaden zuzufügen. Der hier vorgechlagene Weg führt ins DESASTER".

    (was von mir als "verheehrend" formuliert wurde))
    +) ergänzend wird festgehalten, daß sich an diesen insgesamt 10 angeführten Kritikpunkten---am Inhalt des gesamten Papiers, an seinen Verfassern, der deutsche Kirchenleitung und einige ihrer Theologen betreffend, auch nichts an dem (darauffolgenden) zweiten Entwurf geändert hat.

    Weiters wird informiert, daß "der vollständige Wortlaut der BRI Stellungnahme sich in einer gesonderten Anlage befindet"
    Diese liegt mir nicht vor, hab mich auch darum nicht mehr bemüht, ich vermute, daß diese ---und auch weiterführdende Infos--beim verantwortlichen Herausgeber zu bekommen ist.
    =============================================================================================================================================================================
    Hätte mir das alles ersparen können, mit dem o.a. Link ist das ja ohnehin einsehbar--aber sei´s drum.

    Das mal zu meiner ersten Aussage die Du dankenswerterweise ergänzt bzw. richtiggestellt hast um die (grundsätzlich) traurige Wahrheit "wahrer" und ev. einsichtiger und präziser zu machen.
    Focus und wichtig

    Zitat

    halte ich einfach die Tatsache der Beurteilung des BRI

    als Ergänzung zu der derzeitigen Gesamt-Problematik und Ergänzng zum "Karmel Memorandum".

    In diesem Sinne also meine erste Aussage.
    Weiters weiß ich lediglich, (Gespräche mit mit deutschen Geschwistern/Br. Pfandl in Bogenhofen 2010) von einem Besuch in Deutschland.--mehr nicht. Die von dir angeführten weiteren darüber hinausgehenden Details habe ich nicht behauptet.

    Im Lichte des gesamten Problems also nochmal :------Allein, entscheidend für das Gesamt Geschehen ist mMn. meine Aussage die "Einschätzung" des BRI betreffend-- das wäre das tatsächlich traurige, ---und nicht deine weiteren Vermutungen in #22) zu meiner diesbezüglich unpräzisen Aussage.
    Ich hoffe, daß damit allen zunächst zu meiner ersten Aussage eine der" absoluten" Wahrheit" nähere Sicht der Wahrheit ermöglicht wurde, zur zweiten Aussage bin ich auf "Info-Suche" in meinem Archiv, etc.
    Y.

    4 Mal editiert, zuletzt von tricky (13. November 2011 um 21:51)

  • Ich frage mich, woher soviel Befürchtungen kommen. Ich würde gerne wissen, wo ein Prediger mal wegen seiner Theologie gefeuert wurde.
    Ich frage mich auch, warum unterstellt wird eine Stellungnahme von (friedensauer) Theologen würde nicht auch auf die aktuelle Diskussion innerhalb der gesamten adventistischen Theologie eingehen, diese transparent machen und bewerten. Das gehört zur wissenschaftlichen Redlichkeit die ich erwarte und eigentlich auch noch nicht vermisst habe. Gleiches gilt im Übrigen auch für die mir bekannten Stellungnahmen der bogenhofener Theologen. Und dann müsste ja wohl noch der Beschluss einer solchen Stellungnahme in der Freikirche stattfinden.
    Im Übrigen ist das genau der Weg den unsere Kirche für die Auseinandersetzung über theologische Fragen möchte und vorschreibt. Diese Fragen würden dann, wenn sie von den
    Fundamental Beliefs abweichen würden innerhalb der nächst höheren Dienststelle in Arbeitskreis usw. bearbeitet, also der EUD/GK.
    Diese Suche nach Wahrheit ist eben auszuhalten und ich weis nicht, warum schon daraus ein Problem gemacht wird.
    Würden die deutschen Adventisten sich zwangsweise "abkoppeln" wenn sie ihre Auslegungen und Anmerlungen einbringen? Ich glaube nicht.
    Und vielleicht kann man das auch an einem praktischen Beispiel diskutieren: Sollten Frauen Vereinigungsvorsteherin sein dürfen?
    Die GK beschloss Anfang Oktober: Nein. (Mit starkem Engagement des Präsidenten für diese Entscheidung).
    Die Nordamerikanische Division beschloss ende Oktober: Ja.
    Geht die adventisistische Welt in den USA jetzt unter? Spaltet sie sich ab?
    Deutschland steht nicht allein da mit den Herausforderungen. Sie scheinen wie auch in der Urchristenheit teil des lebendigen Glaubens zu sein. Deshalb mag ich die Adventisten.

  • Ich stelle fest, dass hier das QV-Papier so behandelt wird, als wäre es ein Papier der Gemeinschaft. Ist es aber nicht:
    http://www.advent-verlag.de/cms/cms/upload…alog/index.html (Seite 23)
    Die FiD hat mit 2/3 Mehrheit (also mehr als 66% der Mitglieder) beschlossen, dass QV-Papier nicht anzunehmen. Insofern ist es ein Papier, dass die Verfasser vertreten können. Es ist aber keins der STA.
    Die STA scheint also zu funktionieren. Diese Tatsache wird aber scheinbar nicht wahrgenommen. Ich frage mich warum nicht?

    Die Stellungnahme der BRI empfinde ich als nicht hilfreich und inhaltlich schwach. Die Bewertung des Papiers der Stimme der Übrigen - also nicht-STA zu überlassen - und auch noch zu übernehmen finde ich falsch.

  • Hallo Baptist, und Anderen

    Wie die "Basis" das heillose Durcheinander die Situation einschätzt (einschliesslich der Friedensauer "Theologie") und was die nun nötigen Entscheidungen und Überlegungen betrifft:

    empfehle ich nochmals den von Tobias bereits eimpfohlenen Link, sowie den Schriftverkehr von Gabriele R. Pietruska mit SDV/NDV.--mMn. eine gute Analyse der bestehenden Problematik
    Nur wer die -Situation kennt, kann "nötige Entscheidungen und Überlegungen" auch sinnvoll treffen. Beten ist gut, selbst denken auch.
    Y.

  • Tobias,

    Zitat

    ich frage mich, woher soviel Befürchtungen kommen. Ich würde gerne wissen, wo ein Prediger mal wegen seiner Theologie gefeuert wurde.

    Fragt mal deine Geschwister, warum so viele von ihnen bereits die örtlichen Gemeinden verlassen haben, warum es so viele vorziehen in Hauskreisen sich zu versammenln, warum immer mehr Geschwister anläßlich einer ein/zweiwöchigen "Kurzbibelschule" in Bogenhofen sich mit Seminarmaterial, CD´s, etc für ein Jahr!! eindecken um diese in Hauskreisen zu studieren, warum, warum?-----

    ich sag´ dir die unbequeme Wahrheit: weil sie längst in der Praxis die Schwächeren gegenüber der "neu etablierten" , der neuen Theologie zugetanen Predigerschaft, sind--Trendfortsetzung ist überproportional ersichtlich. Das will/kann natürlich die "neu Theologie" (und ihre Predigerschaft) niemals zugeben.


    Hört auf die "Basis"---dort ist die Wirklichkeit zu Hause!---aber auch das ist nicht mehr lange nötig.Quo vadis? Die Die herrschende Ratlosigkeit ist unübersehbar, die Entwicklung wohl nicht mehr umkehrbar, zu lange haben die ungeeigneten Führer geführt.
    Y.

    • Offizieller Beitrag


    Hört auf die "Basis"---dort ist die Wirklichkeit zu Hause!---aber auch das ist nicht mehr lange nötig.Quo vadis? Die Die herrschende Ratlosigkeit ist unübersehbar, die Entwicklung wohl nicht mehr umkehrbar, zu lange haben die ungeeigneten Führer geführt.
    Y.

    Hallo Yokurt,

    ich finde es ziemlich anmassend, dass Du meinst, die "Basis" zu vertreten. Vielleicht die Basis der "Übrigen" - aber die "Basis" der STA - das würde ich schon massiv in Zweifel ziehen. Übrigens geht die Mehrheit der Geschwister immer noch in die Gemeinden und nicht in irgendwelche Hauskreise von Leuten die sich scheinbar für besser oder geistlicher oder sonst was halten und die Mitarbeit in der Gemeinde offensichtlich verweigern.

    .

  • Liebe Leute, nichts für ungut, aber diese ganze unselige Rechts-links, guter Adventist - schlechter Adventist Diskussion macht mich krank. Mir fällt dazu ehrlich gesagt vor allem eins ein 1. Korinther 10-31 und 3 Vs. 4 - 23. Wir zerfleischen uns in Debatten gegeneinander, sprechen uns gegenseitig fast das heil ab, verdächtigen uns und am Ende freut sich der Satan dass er schon wieder den Geist der Spaltung in die Gemeinde erfolgreich gebracht hat.

    Warum ist es eigentlich so unmöglich das wir miteinander und nicht übereinander reden?

    Ich weigere mich für mich entschieden mich in ein Schublädchen stecken zu lassen (konservativ, progressiv, Veith-Anhänger, QuoVadis-Vertreter, Bogenhofen-Adventist, Friedensau-Adventist, schwarzgrün-kariert mit rosa Sternchen etc.) da passe ich nämlich nicht rein. Ich bin nur Adventist und alles andere kann mich mal...

    Diese Richtungskämpfe bringen uns nicht weiter, der einzige Bezugspunkt den wir brauchen und haben sollten ist Jesus allein. Alles andere führt in die Irre.

  • Herr Träder ist in meinen Augen kritisch zu beurteilen. Er hat mit einer agressivität und einer Niveaulosigkeit gegen Ted Willson gefeuert dass mir schlecht geworden ist.

    Dem kann ich nur zustimmen.
    Träder hat ein Papier verfasst, indem er sich zur Wahl von Ted Wilson als neuen GK-Präsidenten äußert.
    Am Ende kommt er zu einem negativen Ausblick auf Ted Wilson.
    Eine Diskussion über sein Papier lässt er aber nicht zu.
    Zitat: "Ich beabsichtige nicht, über diesen Text eine Diskussion zu führen - weder schriftlich noch mündlich. Er sollte nur zur Kenntnis genommen werden - als die Stimme eines Mitarbeiters, der 45 Jahre im aktiven Dienst unserer Freikirche stand und der Dank seiner sehr unterschiedlichen Aufgaben einen sehr guten Einblick gewinnen konnte in die Situation sowohl der Gemeinden als auch der Dienststellen und Institutionen."

    Die negative Saat ist ausgesät, nun lässt er (Träder) sie wachsen.... Und legt nun mit diesem Memorandum nach.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Tobias,
    meine Befürchtung begründet sich darauf, das nach einer konkreten Lösung gesucht wird für das derzeitige Problem der STA in der BRD. Diese Lösung, die das KM vorschlägt, ist ein Positionspapier, welches dazu dienen könnte bestimmte Problemefälle (oder besser gesagt Problemprediger) Mundtod zu machen, obwohl sie sich im Rahmen der adventisitischen Weltfeld-Theologie befinden. Nehmen wir mal an, die STA-Leitung ringt sich zu bestimmten Positionen durch, welche "unsere Theologen" erarbeitet haben, wie könnte sie dann erst zur Lösung der Probleme praktisch beitragen? Papier ist geduldig und nur "Theorie". Würden diese erarbeiteten Positionen lediglich auf den Papier stehen oder im adventisten-heute veröffentlich werden, dann würde sich dennoch nichts ändern in den Gemeinden. Es gäbe immer noch zwei Gruppen: Eine die sich auf die Weltfeld-Theologie beruft, die andere auf die Friedensau-Theologie. Das gleiche Problem wie bisher. Deshalb müssen zur Problemlösung auch die erarbeiteten Positionen praktisch und konkret durchgesetzt werden. Da aber nun die STA-Leitung nur schwerlich bestimmte Gemeindeglieder ausschließen will, wird sie nur die ausschließen bzw. deren Meinungsäußerung untersagen, über die sie auch bestimmte Befugnisse hat. Alles andere würde in einer Farce enden, wenn keine administrativen Maßnahmen folgen würden. Theologischen Stellungnahmen der Leitung lösen keine Probleme in den Gemeinden. Das ist meiner Meinung nach eine Illusion. Es müssten dann auch Taten folgen! Soviel zu meiner Befürchtung...

  • Zitat

    ich finde es ziemlich anmassend, dass Du meinst, die "Basis" zu vertreten.

    ich vertrete nicht die Basis, ich habe deren Analyse der Situation "studiert", sie ist allemal praxisnäher als alle theoretischen Fragen der Theologen und warum es eine Krise gibt und Fragen nach der Behebung derselben etc..-----übrigens spreche ich von der Basis der Gemeinden in Deutschland.

    Zitat

    Übrigens geht die Mehrheit der Geschwister immer noch in die Gemeinden

    no na---,tolle Begründung dafür die neue Theologie weiter zu betreiben, sagen wir mal als Anhaltspunkt bis nur zwei Geschwister/Gemeinde zum Gottesdienst kommen?

    Zitat

    ---die sich scheinbar für besser oder geistlicher oder sonst was halten

    das ist ---scheinbar--deine gewünschte Interpretation, möglicherweise sind sie sogar "geistlicher" ---vielleicht solltest Du mal mit den betroffenen Leuten reden.

    Zitat

    --und die Mitarbeit in der Gemeinde offensichtlich verweigern

    . ---sie folgen offensichtlich ihrem noch funktionierendem fein eingestimmten Verständnis die Aussagen der Schrift betreffend--und weichen so rechtzeitig der "neuen Theologie" aus.
    Y.

  • Um was geht es um die Theologie, wird da Christus der das Haupt ist bzw. sein soll miteinbezogen ? Den richten sie sich auf Christus aus, und fragen ihn was er will, dann werden sie eine Lösung haben und wieder zur Einheit finden als zur Spaltung.

    Wie oder was soll die neue Theologie sein ?