• 39 Jahre lang auf das Land der Edomiter gewartet, die wollten ja nicht dass die Israelis da durchzogen und sind sogar mit einer Militärmacht gegen das Volk Israel ziehen. die haben wiederum vorher gegen Gott geredet, Moses wollte rund um das Land Edom gehen. Also zuvor haben die Israeliten sich aufgeregt. was macht Gott? er schickt Seraphschlangen, die brennen und giftig sind, ne Menge leute sterben, ja ist das super? nur weil man sich aufregt? ja Moses ging richtung Rotes Meer, das Volk verlor die Geduld, ja eh klar, wieso nicht. Und dann als das Volk sich entschuldigte, da hat Gott gesagt er soll sich ne Schlange machen auf einem Feldzeichen und jeder der die Schlange ansieht ist dann geheilt.

    ja super oder?
    die schlange ist sinnbild für satan oder?
    was soll das mit der schlange? das paßt doch gar nicht ins bibel bild

  • Doch,es passt in das Bild der BIBEL (vergleiche mal bitte das Bild des"Sauerteiges").
    Es ist das Vorgehen GOTTES.ER ist souverän.Wir Menschen können uns nicht anmaßen,seine Handlungen zu bewerten oder gar zu bestimmen.
    Wir dürfen und sollen IHM vertrauen.GOTT macht alles richtig.

    • Offizieller Beitrag

    Adriano, versuch's doch wenigstens mit dem Verstehen des Textes. In deinen Posts sieht man so selten den Versuch den Bibeltext zu verstehen. Ich frage mich manchmal, warum du dir das mit dem Bibellesen und dem Beschäftigen mit biblischem Inhalt überhaupt antust.

    Nur weil's mich mit den Schlangen auch interessiert hat, ein paar Worte dazu.

    Seraphschlangen habe ich in meiner Schlachter-Bibel auch das erste Mal gelesen. Ich kannte vorher nur die "feurigen" Schlangen. Welche Art das genau ist, das wissen sie heute nicht mehr, oder?
    Ich denke, dass diese Schlangen in der Wüste immer schon da sind und dass Gott nur seinen Schutz zurückgezogen hat, weil sich die Israeliten eben aufgeregt haben. Soweit so fair.

    Warum jetzt eine Schlange? Das ist gar nicht leicht zu verstehen, weil ja am Kreuz eigentlich Jesus hängt und nicht Satan. Es kann aus meiner Sicht nur so verstanden werden, dass man aufsehen sollte zu dem, der die Sünde (Verkörpert durch die Schlange bzw. Satan) bzw. die Strafe für die Sünde (=Tod) auf das Kreuz trägt. Die Annahme bzw. das Aufschauen zu diesem Opfer, dieser Tat, rettet.

    4 Mo 21/9 Und Mose machte eine Schlange von Bronze und tat sie auf die Stange; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen Schlange, so blieb er am Leben.

    irgendwie klingt der Text für mich so als ob nicht alle aufgeschaut hätten.

    Warum jetzt aber sogenannte Seraph-Schlangen, wenn Satan hier gemeint ist? Der ist lt. Hesekiel doch ein schirmender Cherub gewesen. Aber das ist nur eine Detailfrage

  • nun ich finde es höchst unlogisch schon allleine dass gott da schlangen will
    wieso gerade Schlangen?
    wieso müssen die Leute gucken und werden gesund
    wieso eigenltich hat Gott überhaupt schlangen ins lager geschickt
    dass klingt doch wenn man das menschlich betrachtet wie rache

    • Offizieller Beitrag

    In dieser Begebenheit von der ehernen Schlange liegt eine tiefe Symbolik, die meiner Meinung nach auf Jesus Christus hindeutet. Die Schlange steht hier symbolisch für die Sünde - siehe Sündenfall im Paradies. Jesus trug die Sünde, bzw wurde zur Sünde gemacht an unser statt:

    2. Korinther 5,21 Denn er (Gott) hat den (Jesus), der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

    Jeder, der auf die "gekreuzigte Sünde" schaut, bekommt diese Gerechtigkeit verliehen. Von der "Schlange" (=Sünde) werden wir alle gebissen, wichtig ist aber, wie wir damit umgehen, sprich auf wen wir schauen, um gerettet zu werden....

    Johannes 3,14-17
    14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
    15 damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben.
    16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
    17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

    In diesen Zusammenhang finde ich es auch interessant, das Jesu Kreuz auf Golgatha aufgerichtet wurde. Golgatha bedeutet Schädelstätte. Und so wie es im sogenannenten Urevangelium heißt:

    1. Mose 3
    15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

    Dieser "Kopf" bzw. "Schädel" wurde auf Golgatha durch das Kreuz "zertreten" bzw. "zertrümmert"

    Kleine Anmerkung noch: Das sind alles nur Symbole und sollten nicht überstrapaziert werden.

    • Offizieller Beitrag

    nun ich finde es höchst unlogisch schon allleine dass gott da schlangen will
    wieso gerade Schlangen?
    wieso müssen die Leute gucken und werden gesund
    wieso eigenltich hat Gott überhaupt schlangen ins lager geschickt
    dass klingt doch wenn man das menschlich betrachtet wie rache


    1.) Gott ist für uns nicht logisch zu erfassen. Oder nur teilweise. Schlange als Symbol für die Sünde.
    2.) Hinweis auf Jesus, auf den Erlöser (am Kreuz), der so wie Bemo sagt für uns zur Sünde gemacht wurde
    3.) Weil sie sterben wollten: "21/5 und das Volk redete gegen Gott und gegen Mose: Wozu habt ihr uns aus Ägypten heraufgeführt? Damit wir in der Wüste sterben? "
    4.) menschlich betrachtet ja.

    Adriano, es zwingt dich ja niemand Gott als guten Gott, als liebenden Vater zu sehen. Jeder darf Gott auch ablehnen und widersprechen. Und auch auslegen darf man, wie man will. Mich interessiert immer noch deine Motivation hier im Forum über diese Themen zu schreiben, wenn's dich doch anscheinend ziemlich nervt bzw. stört wie Gott ist und was er so tut.

    Deshalb nochmal meine Frage: Was ist deine Motivation?

  • ablehnen und widersprechen? nun das will ich ja nicht aber leider wenn ich sowas lese kommen solche gedanken durch und ich schäme mich nicht mal
    nun dass mit der schlange finde ich irgendwie sher eigenartig, ich hätte es anders gemacht
    fängt ja schon an Giftschlangen auf die israeliten los zu lssen
    nun ist ja klar dass die meckern
    leb du mal ohne sky, internet, gortexjacke, elektrokocher, TV spielfilm heft, micky maus abonement, Carbon Fahrrad, ein notebook, gutes kürbiskernweckerl, guten schafskäse, hirschspeck usw.
    dass geht einfach nicth da meckerst du klaererweise.

    finde die Themen einfach interessant und ich kenne keine antwort drauf

  • Hat eigentlich Jesus dem Nikodemus sagen wollen, dass er zuerst nach dem Muster der ehernen Schlange von irgendwelchen gehässigen Menschen an ein Kreuz gehängt werden müsste, damit er sie dann, wenn sie nach seiner Hinrichtung am Kreuz an ihn glauben würden, von Sünde und Tod erlöst werden könnten?

    So jedenfalls ließt sich für mich folgende Übersetzung des Textes nach der HFA:

    Du weißt doch, wie Mose in der Wüste eine Schlange aus Bronze an einen Pfahl aufrichtete, damit jeder, der das ansah, am Leben blieb. Genauso muss auch der Menschensohn an einen Pfahl gehängt werden. Jeder, der dann voll Vertrauen auf ihn sieht, wird das ewige Leben haben."

    Wer von Euch glaubt, dass Jesus dem Nikodemus das tatsächlich so sagte, und dass Nikodemus das vielleicht auch so verstanden hat? In diesem Fall hätte ja Jesus diesen Obersten aus dem Hohen Rat auf die Idee gebracht, das mit ihm zu tun, was sie einige Zeit später tatsächlich mit ihm machten.

    Ob also Gott mit dieser Geschichte von der ehernen Schlange den Juden schon im Voraus sinnbildlich verständlich machen wollte, was sie mit dem Messias zu tun hätten, wenn ihn Gott zu ihrer Erlösung zu ihnen sendet, ist zumindest sehr fraglich - oder nicht?

    Oder hatte Gott etwas anderes gemeint, wie der Menschensohn von seinem Volk erhöht werden sollte, und ob sie erst nach der Erhöhung des Messias an einem Pfahl an ihn glauben sollten? Hätte ihnen der Glaube an ihn vor einer solchen Hinrichtung nichts für das ewige Leben gebracht?

    Ob das wohl erlaubte Fragen für diesen Thread sind?

    Armin

  • @Armin,

    da du dich ja intensivst mit dem Thema "Musste Jesus sterben" auseinandergesetzt hast, und es ja - wie man sieht - immer noch tust, nehme ich doch an, dass du dafür
    1. bessere Übersetzungen benutzt als die Hfa oder DGN verwendest. Außerdem bin ich überzeugt, dass du längst in alten Übersetzungen, in griechischen Übersetzungen u. ä. nach geforscht hast.

    2. Daher bin ich auch überzeugt, diese Fragen stellen sich dir nicht wirklich.

    Auf deine Fragen hat Bemo eigentlich sehr gute Antworten bereits geliefert, bevor die deine Fragen stelltest.

    Eines ist Fakt:
    Jesus wurde für uns zur Sünde. Jesus ist für uns gestorben und hat so das für unser "ewiges Leben gesorgt". Daher ist dieses DANN in der Hfa nicht ganz verkehrt. Denn wer an das Opfer Jesu glaubt und für sich annimmt, der wird gerettet.

    So wie nicht die Tat, also die Schlange zu erhöhen, die Israeliten rettete, so ist es auch nicht die Tat, Jesus an den Pfahl zu bringen, was rettet, sondern in beiden Fällen der Glaube, das Vertrauen und der Gehorsam zu Gott, was rettet. Im Falle Jesus: Nicht der Glaube an Jesu Hinrichtung ist Rettung, sondern Jesu Opfertod und der Glaube daran ist Rettung.

    Passendes Zitat von Bemo:

    Jeder, der auf die "gekreuzigte Sünde" schaut, bekommt diese Gerechtigkeit verliehen. Von der "Schlange" (=Sünde) werden wir alle gebissen, wichtig ist aber, wie wir damit umgehen, sprich auf wen wir schauen, um gerettet zu werden....


    Zitat

    Ob das wohl erlaubte Fragen für diesen Thread sind?

    Wenn es nicht zur Fortsetzung von "Musste Jesus sterben" wird ...?

    ***

    • Offizieller Beitrag

    Deshalb nochmal meine Frage: Was ist deine Motivation?

    finde die Themen einfach interessant und ich kenne keine antwort drauf


    Also wenn das die Antwort auf meine Frage war, wovon ich ausgehe, dann hilft mir das schon mal sehr mit deinen Themen umzugehen.

    Es wäre sicher noch einiges andere zu klären über Stil und Ausdrucksweise, aber immerhin.

  • Nachtperle,

    Zitat

    Armin,

    da du dich ja intensivst mit dem Thema "Musste Jesus sterben" auseinandergesetzt hast, und es ja - wie man sieht - immer noch tust, nehme ich doch an, dass du dafür
    1. bessere Übersetzungen benutzt als die Hfa oder DGN verwendest. Außerdem bin ich überzeugt, dass du längst in alten Übersetzungen, in griechischen Übersetzungen u. ä. nach geforscht hast.

    2. Daher bin ich auch überzeugt, diese Fragen stellen sich dir nicht wirklich.

    Du scheinst es wohl nicht zu glauben, aber die Fragen, die ich hier zu dieser Aussage Jesu an Nikodemus stellte, sind für mich völlig unabhängig von der Übersetzung zu stellen. Die HFA zeigt mir nur, wie christliche Theologen aus ihrer Sicht der Stellvertretung heraus diese Aussage Jesu offensichtlich verstehen und sie auch zu verstehen haben, wenn sie nur in ihrem Denkmodell konsequent bis zu Ende denken, was die Übersetzer der HFA offensichtlich getan haben.

    Zitat


    Auf deine Fragen hat Bemo eigentlich sehr gute Antworten bereits geliefert, bevor die deine Fragen stelltest.

    Jeder, der auf die "gekreuzigte Sünde" schaut, bekommt diese Gerechtigkeit verliehen. Von der "Schlange" (=Sünde) werden wir alle gebissen, wichtig ist aber, wie wir damit umgehen, sprich auf wen wir schauen, um gerettet zu werden...


    Ja, wie schön wäre es, wenn man mir erlauben würde, das etwa so zu sehen und zu verstehen.

    Oder so wie Du es sagst:

    Zitat

    So wie nicht die Tat, also die Schlange zu erhöhen, die Israeliten rettete, so ist es auch nicht die Tat, Jesus an den Pfahl zu bringen, was rettet, sondern in beiden Fällen der Glaube, das Vertrauen und der Gehorsam zu Gott, was rettet. Im Falle Jesus: Nicht der Glaube an Jesu Hinrichtung ist Rettung, sondern Jesu Opfertod und der Glaube daran ist Rettung.

    Vielleicht würde man mir heute Recht geben, wenn ich meinen Glauben an Jesu Tod so formulieren könnte, aber das sah bisher noch anders aus!

    Doch wenn es wirklich nicht die buchstäbliche Tat war, Jesus wie die eherne Schlange ans Kreuz zu bringen oder irgendwie zu töten, die rettet, warum musste er dann trotzdem sterben? Das wäre ja eine der eigentlichen Fragen, die ich gerne mit guten biblischen Argumenten aus der gesamten Problematik der Sündenfallgeschichte, des Erlösungsplanes und der tatsächlich abgelaufenen Erlösungsgeschichte erklärt haben möchte.

    Gäbe es bei einem solchen Umgang mit dem Vergleich mit der ehernen Schlange, wie Du es jetzt darstellst, gegenüber den herkömmlichen Erklärungen nicht einen neuen Erklärungsbedarf? Das würde ich dann gerne mal in einem Gesamtkonzept des Todes Jesu sehen wollen!

    Es wäre ja schön, wenn wir uns zumindest mal in diesem Punkt näher gekommen sein könnten, und auf dieser Bsasis uns auch noch andere Aspekte um das "MUSS" des Todes Jesu ansehen könnten.

    Armin

    • Offizieller Beitrag

    Ob also Gott mit dieser Geschichte von der ehernen Schlange den Juden schon im Voraus sinnbildlich verständlich machen wollte, was sie mit dem Messias zu tun hätten, wenn ihn Gott zu ihrer Erlösung zu ihnen sendet, ist zumindest sehr fraglich - oder nicht?

    Oder hatte Gott etwas anderes gemeint, wie der Menschensohn von seinem Volk erhöht werden sollte, und ob sie erst nach der Erhöhung des Messias an einem Pfahl an ihn glauben sollten? Hätte ihnen der Glaube an ihn vor einer solchen Hinrichtung nichts für das ewige Leben gebracht?


    zu 1.) Diese Frage habe ich mir so ähnlich auch gestellt. Ich denke, den allermeisten Juden war diese Symbolik von der aufgerichteten Schlange in dieser Situation nicht klar. Und für viele Generationen danach war dieses Ereigniss sicher auch ein Rätsel. Ich denke es verhielt sich so, wie bei vielen anderen Prophezeiungen: Erst als sie sich erfüllten wurde deren Bedeutung klar. Ich denke aber auch, das wahrhaft gläubige Menschen (so wie Jesus es zu 100% war) gewisse Prophezeiungen klarer verstanden haben - und so konnte Jesus auch diese Situation in der Wüste in Kombination mit seinem AT-Studium + hl. Geist auf sich beziehen. Für die große Masse war dies alles jedoch nicht nachvollziehbar. Ich denke auch, dieser Konflikt zieht sich durch das gesamte Leben Jesu - gerade im Hinblick auf die Auseinandersetzungen mit der Obrigkeit und den Pharisäern. Es fängt ja quasi schon, als die Weisen aus dem Morgenland zum König kamen und der seine Schriftgelehrten fragte... Stichwort 70 Jahrwochen aus Daniel.

    zu 2.) Mal angenommen, Jesus hätte nicht am Kreuz sterben müssen und er hätte nicht die Sünde der Welt auf sich nehmen müssen um mit ihr gekreuzigt zu werden - welche alternative Deutung gäbe es deiner Meinung für die eherne Schlange?


    Im übrigen empfehle ich Kapitel 38 aus Patriarchen & Propheten von Ellen White zu diesen Thema.

  • @Armin

    Du scheinst es wohl nicht zu glauben, aber die Fragen, die ich hier zu dieser Aussage Jesu an Nikodemus stellte, sind für mich völlig unabhängig von der Übersetzung zu stellen.

    Oh doch, das glaube ich dir sofort. Weil ich inzwischen ja verstanden habe, wohin dich oder besser uns deine Fragen führen sollen.

    Zitat

    Die HFA zeigt mir nur, wie christliche Theologen aus ihrer Sicht der Stellvertretung heraus diese Aussage Jesu offensichtlich verstehen und sie auch zu verstehen haben, wenn sie nur in ihrem Denkmodell konsequent bis zu Ende denken, was die Übersetzer der HFA offensichtlich getan haben.

    Ja offensichtlich, oder nur eventuell. Am Besten mit den Übersetzern Kontakt aufnehmen. Dann fällt das Offensichtlich und Eventuell von selbst.

    Ja, wie schön wäre es, wenn man mir erlauben würde, das etwa so zu sehen und zu verstehen.

    Niemand verbietet dir zu sehen und verstehen wie du es willst. Dass man dir widerspricht, solltest du nicht als Verbot sehen.

    Vielleicht würde man mir heute Recht geben, wenn ich meinen Glauben an Jesu Tod so formulieren könnte, aber das sah bisher noch anders aus!

    Hängt dein Glaube, deine Einstellung oder was weiß ich was, davon ab, ob man dir Recht gibt oder nicht? Wie gesagt: Mit Widerspruch musst du rechnen und auch respektieren. Auch du widersprichst, wenn du mit einer Ansicht nicht ganz einverstanden bist, oder?

    Doch wenn es wirklich nicht die buchstäbliche Tat war, Jesus wie die eherne Schlange ans Kreuz zu bringen oder irgendwie zu töten, die rettet, warum musste er dann trotzdem sterben? Das wäre ja eine der eigentlichen Fragen, die ich gerne mit guten biblischen Argumenten aus der gesamten Problematik der Sündenfallgeschichte, des Erlösungsplanes und der tatsächlich abgelaufenen Erlösungsgeschichte erklärt haben möchte.

    Das ist hier wohl der falsche Thread zu deinem Thema. Und ich denke, die Antwort hast du längst. Mach einen Thread auf und gib deine Erklärung einfach ab. Dazu braucht es ja nicht das viele Fragen. Weil die Antwort letztendlich für dich schon steht. Dann gib sie einfach mal bekannt.

    Gäbe es bei einem solchen Umgang mit dem Vergleich mit der ehernen Schlange, wie Du es jetzt darstellst, gegenüber den herkömmlichen Erklärungen nicht einen neuen Erklärungsbedarf? Das würde ich dann gerne mal in einem Gesamtkonzept des Todes Jesu sehen wollen!

    Gibt es für dich einen Erklärungsbedarf? Dann erkläre ...

    Es wäre ja schön, wenn wir uns zumindest mal in diesem Punkt näher gekommen sein könnten, und auf dieser Bsasis uns auch noch andere Aspekte um das "MUSS" des Todes Jesu ansehen könnten.

    Ich denke, meine Einstellung zu dem Thema kennst du inzwischen auch. Aber es gibt ja hier nicht nur uns beide. Und wenn du mit dem "wir" die gesamte "Forenbelegschaft" meinst. Was hindert dich? Dass es wieder Widersprüche geben wird, muss und wird dir auch klar sein. Von Seiten der Forenleitung hast du ja keine Probleme damit. Also was hindert dich, deine Ansichten mal klar und deutlich bekannt zu geben? "Vermutlich"
    hat das Fragen aber auch einen Zweck. "Vermutlich"

    LG Nachtperle

    ***

  • Nachtperle,

    welche Erklärung erwartest Du Dir eigentlich noch von mir? Was ich über den Tod Jesu glaube, wusste man hier in diesem Forum schon bevor ich ins Forum kam.

    Aus allem, was ich bisher zu diesem Thema geschrieben und an Fragen stellte und weiterhin noch stelle, kann jeder erkennen, was ich glaube und was ich nicht glaube. Und darüber hinaus hast Du ja die Möglichkeit, meine Fragen frei zu beantworten und darüber nachzudenken oder es eben bleiben zu lassen. Aus allem aber wirst Du Dir ein klares Bild machen können - wenn Du es nicht ohnehin schon hast - was ich wirklich glaube, ohne auch nur eine Vermutung zu haben. Hier schreibe ja ich persönlich, auch wenn so zwischendurch immer wieder auch andere versuchen, Dinge über mich zu schreiben, die ich womöglich glauben würde.

    Prüf das einfach mit dem, was Du von mir selber hier liest, und jeder hat die Möglichkeit, dem zuzustimmen oder es abzulehnen, und gute biblische Argumente dagegen zu bringen, was ich ja auch versuche zu tun.

    Liebe Freunde,

    Hier noch einige Fragen und Überlegungen zur Symbolik der ehernen Schlange:

    Ich stimme zunächst mal mit jedem von Euch überein, der der Überzeugung ist, dass diese Geschichte einen sehr tiefen Sinn hat, der nicht an der Oberfläche der Geschichte zu erkennen ist, und dass sie durchaus mit wichtigen Aspekten des Erlösungswerkes Jesu zu tun hat, aber mit welchen ja und mit welchen nein?


    Hier noch einige Gedanken dazu:

    Bei Mose war es Gott, der ihm als wahren, von Gott selbst berufenen Propheten und geistlichen Führer Israel den Auftrag gab, die Schlange an einem Pfahl zu schlagen. Wer hat im Falle von Jesus von Gott den Auftrag bekommen, ihn an einen Pfahl zu hängen? Hat Gott selbst die geistlichen Führer dazu beauftragt, die zu dieser Zeit alles andere waren, als es Mose zu seiner Zeit war? Wären sie überhaupt auf die Idee gekommen, einen Menschen, wie Jesus, der allein nur solche Wunder vor ihren Augen tat, so zu behandeln, wenn sie nur etwas vom Geist, vom Glauben und von den Gesetzen des Mose und vor allem vom gesamten Opferdienst den rechten Sinn verstanden hätten?

    Oder hat sich in der Kreuzigung Jesu durch die Juden und Römer sowohl die eigentliche Symbolik der ehernen Schlange, wie sie von Gott und Jesus in den Worten an Nikodemus ursprünglich gedacht war, als auch die eigentliche Symbolik des Opferdienstes, wie er von Gott ursprünglich und durch das gesamte AT hindurch gedacht war, tatsächlich erfüllt?

    Hätte ohne die Kreuzigung Jesu sowohl die eherne Schlange als auch der Opferdienst ihren eigentlichen Sinn verfehlt, oder könnte es denkbar sein, dass der ursprüngliche und eigentliche, noch viel tiefer leigende Sinn des Opferdienstes und der ehernen Schlange sich ohne die Verwerfung und Hinrichtung Jesu an einem Pfahl durch die geistlichen und weltlichen Herrscher in Israel damals sogar noch segensreicher erfüllen hätte können?

    Wenn man schon meint, dass Jesus mit dieser Erhöhung des Menschensohnes dem Nikodemus und damit auch den Juden vermitteln wollte, dass es Gottes ausdrücklichem Plan der Erlösung und seinem von ihm ausdrücklich festgesetzten und vorherbestimmten Willen entspricht, dass er als von Gott gekommener Sohn und Messias von Menschen zuerst an einen Pfahl gehängt werden müsse, und ihr Glaube erst dann den rechten Sinn machen würde, und sie grundsätzlich erst dadurch ewiges Leben haben könnten, warum war das dann in den Augen Gottes eine große Sünde und ein Verbrechen, als die Juden genau das mit Jesus taten?

    Warum hat dann Jesus für seine Henker gebetet, dass der Vater ihnen vergeben möge, und warum wurden sie dann auch im Nachhinein noch von einem Stephanus und auch den Aposteln als Verräter und Mörder gesehen, und von ihnen aufgerufen, Buße für ihre Tat zu tun?

    Warum kam offensichtlich vor dem Tod Jesu kein Prophet im Alten Testament auf die Idee, in der ehernen Schlange ein prophetisch vorhersagendes Sinnbild für den unbedingt zur Erlösung notwendigen und gewaltvollen Tod des kommenden Messias zu sehen, wie es dann aber nach dem Tod Jesu seit den ersten Jahrhunderten der Kirchengeschichte von den Kirchenvätern und Theologen bis heute aus einer allegorischen Deutung dieser Geschichte heraus so interpretiert wurde?

    der gibt es einen Hinweis darüber, dass doch ein Prophet oder Priester im Alten Testament oder dann vielleicht zur Zeit Jesu jemand unter den paar noch übrig gebliebenen, frommen Juden es so verstanden haben?

    Könnte z.B. Johannes der Täufer in der Erhöhung der Schlange durch Mose schon ein vorausschauendes Sinnbild für einen unbedingt notwendigen und gewaltvollen Tod an einem Pfahl des Messias erkannt haben? Oder ist es möglich, dass Jesus vor seinem Tode mit dieser Erhöhung der Schlange durch Mose und mit dem Aufsehen des Volkes auf diese Schlange eine völlig andere Erhöhung seiner Person als Gottes- und Menschensohn in dem Gespräch mit Nikodemus gemeint hat?

    Nikodemus wäre wohl mehr als verwundert gewesen, wenn Jesus ihn wirklich im Ernst sagen hätte wollen, dass er zuerst von den Juden verworfen und an einen Pfahl gehängt werden müsse, weil er (Nikodemus) sonst vielleicht gar nicht aus Wasser und Geist wiedergeboren werden und Vergebung und Erlösung von seinen Sünden von Gott haben könne, und er und auch das jüdische Volk und die Menschen aus den Heidenvölkern in Vergangenheit und Zukunft ohne eine solche Hängung des Messias an einen Pfahl nicht ins Reich Gottes kommen könnten? Macht das wirklich Sinn, die Erhöhung des Menschensohnes, von der Jesus vor seinem Tode zu Nikodemus sprach, so zu interpretieren und zu verstehen?

    Wenn Nikodemus also die Worte Jesu im Sinne eines göttlichen Willens für eine Kreuzigung des Messias verstanden hätte, wäre es nicht gut nachvollziehbar, warum er dann zu der Zeit, als sich der Hohe Rat und die Oberen des Volkes zusammentaten und zu beraten begannen, wie sie Jesus tatsächlich greifen und töten könnten, sie versuchte davon abzubringen (Joh. 7,40-52).

    Vielleicht macht es also doch noch Sinn, sich noch etwas mehr darüber Gedanken zu machen, was Gott durch die Geschichte von den "Seraphschlangen" in der Wüstenwanderung im Zusammenhang mit dem Erlösungswerk Jesu den Juden damals und auch uns heute wirklich vermitteln wollte?

    Wohl dem, der sich nicht einfach mit schon immer so gesagten Vorstellungen begnügt, die sich im Laufe der Kirchengeschichte gebildet haben, sondern auch noch etwas weiter darüber nachdenkt!

    Armin


  • Ich denke, dass Gott mit den Schlangen in der Wüste dem Volk zeigen wollte, was sie vernichtet. In Wirklichkeit sind es nämlich nicht die Schlangen gewesen, die soviele Menschen töteten (buchstäblich wahrscheinlich schon) sondern es waren die geistlichen Schlangen, die die wirkliche Bedrohung war. Ihre Ungeduld und die daraus entstandene Gotteslästerung indem sie alles schlecht redeten was Gott für sie gemacht hatte, ganz einfach ausgedrückt, ihr Unglaube. Die Schlangen stehen hier denke ich für die Sünde und in ihrer Urform für den Sündenträger, Satan selbst, die Schlange.

    Jetzt macht Mose eine eherne/bronzene Schlange (dieses Metall steht für Reinigung, das Waschbecken bei der Stiftshütte war aus demselben Metall) und hängt sie an einen Pfahl. Wenn etwas auf den Pfahl gehängt wird, dann wird es als verflucht, besiegt und verurteilt erklärt. [Die Zeugen Jehovas lieben dieses Beispiel um zu beweisen, dass Jesus nicht an einem Kreuz gestorben ist]. Zurück zum Thema. Eine bronzene Schlange auf einem Pfahl bringt Reinigung hervor. So ist es ja dann auch wirklich passiert. Als die Israeliten die Schlange anschauten, wurden sie geheilt. Sie taten Buße und brachten das zum Ausdruck indem sie auf die eherne Schlange am Pfahl schauten die Mose nach ihrer Reue herstellte.

    Also für mich ist die Moral der Geschichte, dass der Sieg über das Böse durch den Glauben hervorgebracht wird. Die Schlange, die Sünde, Satan selbst wird verurteilt wenn man Buße tut und an Gott glaubt/vertraut/gehorcht. Zuerst sollte man vielleicht das richtige Verständnis von 4.Mose 21:4-9 haben bevor man das willkürlich dann auf Jesus übertragen will.

    Jetzt sagt Jesus zu Nikodemus, dass auch er erhöht werden muss, sowie es bei der ehernen Schlange in der Wüste der Fall war. Nach meinem Verständnis von 4.Mose 21:4-9 heißt das, dass man im Leben Jesu die Verurteilung des Bösen, schlussendlich der Urschlange, erkennen kann. Wer das sieht und dann daran glaubt, der wird gerettet werden. Im Leben Jesu und seinem Tod zeigt er, wie standhaft er der Sünde gegenüberstand und nicht gefallen ist und das alles aus seinem tiefen Glauben und Vertrauen zu seinem Vater im Himmel. Das ist der Sieg über das Böse und wer das glaubt, der wird gerettet werden. Genauso wie damals die gläubigen Israeliten in der Wüste das taten.

    Dazu will ich nur sagen, dass ich mich mit dieser Thematik noch gar nicht beschäftigt hatte. Ich habe jetzt einfach die beiden Passagen aus der Bibel gelesen und mir ein paar Gedanken daraufhin gemacht und bisschen die Fragen von Armin dabei berücksichtigt. Also bin gespannt was jetzt die anderen zu meinen Spontangedanken sagen. ;)

  • klar er mußte sterben weil Gesetz nicth einfach so trali trala ist
    aber wieso ne eherne schlange?
    wieso muß gott da gift schlangen ins lager lassen und die israeliten sterben?

  • Jonajim

    mit Deinen Überlegungen zur Symbolik und Botschaft der ehernen Schlange bist Du sicher am rechten Weg. Mir geht es dabei einfach um die Frage, was hat Jesus mit der Erhöhung des Menschensohnes in dieser Aussage an Nikodemus gemeint, und das mit der Erhöhung der Schlange in der Wüste in Verbindung gebracht.

    Dazu noch einige weitere Gedanken und Fragen dazu, die vielleicht helfen könnten, zu einem sinnvollen Verständnis zu kommen.

    Ich stimme zunächst mal mit jedem überein, der der Überzeugung ist, dass diese Geschichte einen sehr tiefen Sinn hat, der nicht an der Oberfläche der Geschichte zu erkennen ist, und dass sie durchaus mit wichtigen Aspekten des Erlösungswerkes Jesu zu tun hat, aber mit welchen ja und mit welchen nein?

    Bei Mose war es Gott, der ihm als wahren, von Gott selbst berufenen Propheten und geistlichen Führer Israel den Auftrag gab, die Schlange an einem Pfahl zu schlagen. Gott hat aber keinen geistlichen Führer in Israel, die zu dieser Zeit alles andere waren, als es Mose zu seiner Zeit, den Auftrag gegeben, den Messias so an einen Pfahl zu schlagen!

    Wären sie überhaupt auf die Idee gekommen, einen Menschen, wie Jesus, der allein schon solche Wunder vor ihren Augen tat, so zu behandeln, wie sie es taten, wenn sie nur etwas vom Geist, vom Glauben und von den Gesetzen des Mose und vor allem vom gesamten Opferdienst den rechten Sinn verstanden hätten? Oder hat sich am Kreuz sowohl die eigentliche Symbolik der ehernen Schlange, wie sie von Gott und Jesu in den Worten an Nikodemus ursprünglich gedacht war, als auch die eigentliche Symbolik des Opferdienstes, wie er von Gott ursprünglich und durch das gesamte AT hindurch gedacht war, tatsächlich erfüllt?

    Hätte sowohl die Symbolik der ehernen Schlange als auch der Opferdienst ohne die Kreuzigung Jesu ihren eigentlichen Sinn verfehlt, oder könnte es denkbar sein, dass der ursprüngliche und eigentliche, tiefere Sinn des Opferdienstes und der ehernen Schlange sich ohne die Verwerfung und Hinrichtung Jesu an einem Pfahl durch die geistlichen und weltlichen Herrscher in Israel damals sogar noch segensreicher erfüllen hätte können?

    Gott wollte doch Israel durch seinen Messias segnen, und es auch zum Segen für alle Völker machen, doch da hätten sie ihn in ihrem Herzen und nicht am Kreuz erhöhen sollen, indem sie an ihn glauben, sich vor ihm beugen, ihm die Ehre geben, indem sie seinen Willen tun und so auch seinem Vorbild gemäß leben.

    Wenn man schon meint, dass Jesus mit dieser Erhöhung des Menschensohnes dem Nikodemus und damit auch den Juden vermitteln wollte, dass es Gottes ausdrücklichem Plan der Erlösung und seinem von ihm ausdrücklich festgesetzten und vorherbestimmten Willen entspricht, dass er als von Gott gekommener Sohn und Messias zuerst an einen Pfahl gehängt werden müsse, und der Glaube der Menschen erst dann den rechten Sinn machen, und sie grundsätzlich erst dadurch ewiges Leben haben könnten, warum war das dann in den Augen Gottes eine große Sünde und ein Verbrechen, als die Juden genau das mit Jesus taten? Warum hat dann Jesus für seine Henker gebeten, dass der Vater ihnen vergeben möge, und warum wurden sie dann auch im Nachhinein noch von einem Stephanus und auch den Aposteln als Verräter und Mörder gesehen, und von ihnen aufgerufen, Buße für ihre Tat zu tun? 

    Es kam offensichtlich vor dem Tod Jesu kein Prophet im Alten Testament auf die Idee, in der ehernen Schlange ein prophetisch vorhersagendes Sinnbild für den unbedingt zur Erlösung notwendigen und gewaltvollen Tod des kommenden Messias zu sehen, wie es dann aber nach dem Tod Jesu seit den ersten Jahrhunderten der Kirchengeschichte von den Kirchenvätern und Theologen bis heute aus einer allegorischen Deutung dieser Geschichte heraus so interpretiert wurde.

    Oder gibt es einen Hinweis darüber, dass doch ein Prophet oder Priester im Alten Testament oder dann vielleicht zur Zeit Jesu jemand unter den paar noch übrig gebliebenen, frommen Juden es so verstanden hat?

    Könnte z.B. Johannes der Täufer in der Erhöhung der Schlange durch Mose schon ein vorausschauendes Sinnbild für einen unbedingt notwendigen Tod an einem Pfahl des Messias erkannt haben? Oder ist es möglich, dass Jesus in dem Gespräch mit Nikodemus vor seinem Tode mit dieser Erhöhung der Schlange durch Mose und mit dem Aufsehen des Volkes auf diese Schlange eben eine völlig andere Erhöhung meinte, nämlich die Erhöhung seiner Person als Gottes- und Menschensohn?

    Eigentlich konnte wohl nur das vordergründig Gottes Plan mit dem Messias unter den Juden gewesen sein, wenn wir diesbezüglich auch die Prophetie des AT recht lesen und verstehen.

    Jesus hat doch noch kurz vor seinem Tod noch geweint über Jerusalem, weil sie wohl auch das nicht erkannten, wie sie Jesus für all das, was er alleine schon für sie damals tat und was er schon in der gesamten Geschichte Israel tat, von Herzen danken und ihn ehren sollten.

    Dieses Versäumnis, dass sie damit den Messias wie Mose die Schlange ganz buchstäblich aber in ihrem Hass an einem Pfahl erhöhten, und Gott es auch in seiner liebevollen Vorhersehung so zuließ, und Jesus es sich auch so antun ließ, hat doch dem Volk letztlich nicht unbedingt den Segen gebracht, den Gott ihnen eigentlich durch eine geistliche Erhöhung Jesu bringen hätte wollte! Das hat sicher auch Nikodemus, spätestens dann verstanden, als seine Brüder im Hohen Rat, beschlossen hatten, ihn ans Kreuz zu bringen und ihn so vor dem Volk buchstäblich zu erhöhen, und er sie noch davor warnen wollte. (Joh. 7, 51)

    Wie viele Segensverheißungen aus alttestamentlichen Prophezeiungen haben sich damit nicht nur für Israel nicht erfüllt, sondern auch für die weitere Weltgeschichte! Und doch hat Gott auch aus dem Übel einen großen Sieg über das Reich Satans hervorgebracht, doch wie viel größer hätte er noch sein können, wenn es zu einer gottgewollteren Erhöhung seines Sohnes hier auf Erden gekommen wäre!

    Wohl uns, wenn wir vielleicht doch noch etwas mehr darüber nachdenken!

    Armin

  • ne da fehetl was
    1. wenn gott jesus ist wie kann er jesus auf die erde schicken?
    2. wenn satan die schlange ist wieso müssen die israeliten rauf schauen?
    3. wenn gott die liebe ist wieso läßt er israeliten durch giftschlangen töten udn hat nicht mehr geduld?

  • ne da fehetl was
    1. wenn gott jesus ist wie kann er jesus auf die erde schicken?
    2. wenn satan die schlange ist wieso müssen die israeliten rauf schauen?
    3. wenn gott die liebe ist wieso läßt er israeliten durch giftschlangen töten udn hat nicht mehr geduld?


    liest du auch andere Beiträge? Bzw. ergeben sich für dich sinnvolle Inhalte wenn du Wörter liest die hier geschrieben werden?
    Es gibt ein tolles Buch "Verstehst du auch was du liest" gibt im Adventverlag.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.