Die Dreieinigkeit Gottes

    • Das ursprüngliche "Heiligtum Gottes" ist seine Genesis-Schöpfung einschließlich Engel- und Menschen-Welt (Apostelgeschichte 17:24.ff.), die auch der Erlösung bedarf (Römer 8:18.ff.).

      In der Drei-Gliederung der symbolischen mosaischen Stiftshütte spiegelte sich der Allgegenwärtige, Allmächtige und der Allwissende wieder. Vergleiche Genesis 1:2.-4.
    • Nicht passend zum Thema OT,
      musste aber hier schreiben, damit der Zusammenhang sichtlich ist

      Heidrich schrieb:

      Zudem: Den Tempel zu Gott selbst zu machen, wie @Elli59 versucht darzulegen, kommt nahe an den Panentheismus. John H. Kellogg veröffentlichte ein Buch mit dem Titel "The Living Temple", das den Adventismus in seine größte Krise stürzte und zum Verlust des Battle Creek Sanitariums führte, das damals eine der größten Gesundheitseinrichtungen der Welt war (zeitweise sogar die größte) und einen ausgezeichneten Ruf genoss. Das Problem war der Pan(en)theismus, der in seinen Gedankengängen eingeflochten war, aber viele Adventisten gar nicht als solche wahrgenommen hatten.
      @ Lieber Gerald,
      ich habe den Begriff Pantheismus und Panentheismus irgendwie versucht zu verstehen. Dabei bin ich auf unterschiedliche Erklärungen gestoßen. Wikipedia... eine Erklärung eines Katholiken und noch eine andere...ließen mich verstehen, dass ich keineswegs mit Panentheismus etwas zu tun haben könnte
      Mein Denken ging zunächst in die Richtung, dass ernsthafte bekennende Christen, eigentlich keine Panentheisten sein könnten.

      Dann bin ich auf Prof. Walter Veith gestoßen, der seine Theorien stark auf EGW Ansichten aufbaut. Wobei ich aber in dieser Richtung immer sehr vorsichtig bin, weil nicht selten EGW Aussagen nicht korrekt weitergegeben werden.
      Meines Wissens hat Dr. Kellogg diesbezügliche Vorwürfe beharrlich zurückgewiesen. Seine Biographie und Ansichten über Sexualität lässt mich wissen, dass mit ihm doch einiges nicht in Ordnung war. Wie auch immer, kann und darf ich hier nicht urteilen, nur Gott ist unser Richter.

      Nun, was soll ich sagen...Ich habe schon viele Jahre nicht mehr Walter Veith gehört. Nach 10 Minuten war ich so platt, dass ich nur noch versucht habe, dass wesentliche über Panentheismus herauszudeuten.
      Ich bin von Veiths Vorträgen entsetzt. So wie vor vielen Jahren schon, immer und überall werden die "Anderen" oder die sogenannten" Andersgläubigen" mit Satan und Dämonen in Zusammenhang gebracht, sodass von ihnen ein heimtückischer verführerischer Geist ausgehen muss. Die "einzig wahre Gemeinde" muss hellwach sein, damit sie den Täuschungen des Feindes nicht unterliegt

      Eine Kurzfassung von Veiths Aussagen:
      Als im Volk Israel während der Wüstenwanderung Abfall und Rebellion gegen Gottes Ordnungen aufkamen, musste Mose das Volk warnen, „von den Zelten zu weichen", um nicht unter Gottes Gericht zu kommen. Die Geschichte wiederholt sich im Pantheismus von Kelloggs Alpha-Abfall und im noch gefährlicheren Panentheismus des Omega-Abfalls, der heute in Gottes Volk eindringt. Während wir die Gemeinde unter keinen Umständen verlassen dürfen, kann es lebenswichtig sein, sich von gefährlichen Strömungen mit Nachdruck zu distanzieren.

      So wie ich ihn verstanden habe, wird aus seiner Sicht Gott,eine falsche Lehre mit zu viel Philosophie und Natur, Gleichgültigkeit und Wortverfälschung in die Gemeinde gebracht....Ist ja auch so, dagegen sage ich nichts. Ich drücke es hier sachlich aus, während er ständig - so wirkt es auf mich - von durchtriebener Heimtücke spricht. So wie in der Wüste die Menschen vom Erdboden verschlungen wurden, so wird es den Menschen ergehen die Panentheismus in die Gemeinde bringen!!
      Dies alles zu einer Lehre zusammenzufassen, die anfänglich mit Kellogg anfing, ist für mich nicht nachvollziehbar.

      Anti-christliche Strömungen gab es schon immer in vielfältiger Weise und wird es auch immer geben. Dieses Problem gibt es in jeder Gemeinde mehr oder weniger.
      Auch in der STA sehe ich Anti- christliche Strömungen, die sogar starke Spaltungen hervorgebracht haben.

      Wir dürfen auf Jesus schauen, der in allem unseren Sieg errungen hat.

      Mein Fazit:.
      Auf mich wirkt Prof. Dr. Veith so, als würde er eine imaginäre, mir nicht nachvollziehbare Wissenschaft, die er wohl durch eine sehr dicken rosaroten Brille idealisieren muss, die gesunde Lehre der heiligen Schrift, falsch darstellen. Richtig unerträglich. Wissenschaftler, die sich auf so einem niedrigen Niveau begeben, brauchen unsere Gebete.
      Es ist gut, dass sich die STA von ihm getrennt haben.

      Seine Ausführungen bzgl. Panentheismus interessieren mich nicht...sie wirken aggressiv wirr und unverständlich
      Ich sehe, dass er eine Gefahr für einen ernsthaften gläubigen Christen darstellt.....meine ganzen Gedanken dazu, behalte ich lieber für mich.

      Ich versuche, mich an das Wort Gottes zu halten. Ich mache aus toten Gegenständen keinen Gott (Tempel -Gott). Jeder der meint ich würde irgendwie Philosophie oder sonstige falsche Lehren in eine Heilige Gemeinschaft bringen, um diese zu verwirren, der darf mir das gerne öffentlich oder per PN mitteilen.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      den Begriff Pantheismus und Panentheismus...
      ...den sehe ich so, dass sich Gott auch in der Natur offenbart bzw. dass man Gott seinen Schöpfer auch in der Natur - in jedem Baum, in jeder Blume usw. erkennen kann; das ist m.E. durchaus biblisch! ---> siehe unten!

      Elli59 schrieb:

      wird aus seiner Sicht Gott, eine falsche Lehre mit zu viel Philosophie und Natur, Gleichgültigkeit und Wortverfälschung in die Gemeinde gebracht....
      Gott ist die höchste Philosophie! Und Gott offenbart sich in der Natur - Aber Gott hat die Natur geschaffen - demzufolge gilt: Gott steht über der Natur! - Er ist der Schöpfer.
      Der Fehler eines falsch verstandenen Pantheismus liegt darin, dass diese sagen: "Die Natur = Gott!" ===> Dies ist selbstverständlich eine Irrlehre!

      Elli59 schrieb:

      Wir dürfen auf Jesus schauen, der in allem unseren Sieg errungen hat.
      Ja Hallelujah! Und wir dürfen um den Heiligen Geist - dessen Fest wir heute feiern - bitten, dass er uns Jesus immer größer machen möge!
      Der bibl.Pantheismus findet sich in Römer 1,20:

      Bibelstelle

      20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken
      und siehe auch Römer 8,21.22:

      Bibelstelle

      21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes.22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick seufzt und in Wehen liegt.
    • Verständnis von Huldigung/Anbetung und Sonstiges - Teil 1/2

      Gottes Frieden mit Dir, lieber @Gane MacShowan,


      Gane MacShowan schrieb:

      Ich bin aber nach wie vor nicht der Meinung, dass eine solche Typologie etwas über die Dreieinigkeitslehre aussagen würde.
      Sehe ich auch so.

      Die Erwähnung mit dem "Sühnedeckel" war nur als Information gedacht, dass es doch eine Bibelstelle gibt, die so übersetzt werden kann. Da ich mit einer Sühneopfertheologie bzw. Satisfaktionslehre nicht sehr viel anfangen kann, halte ich - im Gegensatz zu Dir - die anderen Übersetzungen eher für missverständlich. - Anyway! - Ganz gleich, wie es übersetzt wird: Es sagt nichts über die Dreieinigkeit, den Modalismus oder Arianismus aus.

      Typologie ist Symbolik und reicht von Idealisierung (= übermäßige Betonung) in Richtung Glorifizierung (= Verherrlichung) bis hin zur Idolisierung (= Vergöttlichung). Die GELEBTE Praxis zeigt mir aber, dass es keine klare Abgrenzung dieser Begriffe gibt. Ich bin daher schon bei Idealisierungen vorsichtig, auch wenn ich selbst gewisse Standpunkte vertrete, die nicht eindeutig sind (und daher als Idealisierung gesehen werden können).

      Idealisiert werden meines Erachtens: Jesus, Bibel, Prophetie, Wahrheit, Glaube ... weil sie essentielle (Glaubens-)Fundamente darstellen. Und für etliche konservative Adventisten wird auch EGW idealisiert/glorifiziert und ihr Schrifttum (groß-)teils sogar idolisiert. Früher wurde auch die Heiligtumslehre so idealisiert/glorifiziert dargestellt, dass sie letztlich viele Probleme mit sich brachte. (Momentan ist es eher umgekehrt, dass das Verständnis fürs Heiligtum immer mehr verloren geht.)

      Ich schneide das deswegen an, weil das oftmals in Schwärmerei mündet und am Ende der Gedankengänge eine gegenteilige Aussage daraus gemacht wird. (Ähnliches geschieht bei der Analyse von Texten.)

      • Der Adventismus baute Ende des 19. Jhd. (Ballenger, Jones, Kellogg ...) bis Mitte des 20. Jhd. (Andreasen) die Heiligtumslehre so ausgeklüget aus, dass sie damit übers Ziel hinausschossen. - Aus der Rettung durch Barmherzigkeit wurde eine Last-Generation-Theology, d. h. eine letzte Generation an "Adventisten" MUSS sich darauf vorbereiten, die letzte Zeit bis zur Wiederkunft sündlos zu durchleben, wenn Jesus seine Fürsprache im Allerheiligsten beendet haben wird. Da schon mehrere Generationen von Adventisten glaubte bzw. hoffte, Jesus kommt "bald" (im Sinne von "noch zu ihren Lebzeiten"), seien sie jeweils die letzte Generation. Mittlerweile bemühten sich schon mehrere Generationen, wie die "letzte" zu leben. Vor allem dieses Verständnis von Heiligkeit gepaart mit dem Heiligtum machte den Adventismus zum Kult bzw. zur Sekte. (Heiligkeit und Heiligtum sind wichtig, aber das Glaubenskonstrukt daraus lenkte den Fokus auf das eigene Bemühen, in allen Bereichen/Tätigkeiten des täglichen Lebens entsprechend "heilig" zu leben; je länger, desto detaillierter.)

      • Die Bibel als Wort Gottes ist unfehlbar, irrtumslos und widerspruchsfrei. Aber die Bibel enthält etliche Fehler (z. B. voneinander abweichende Daten), Irrtümer (z. B. Naherwartung der Wiederkunft durch die Apostel und Schreiber), Widersprüche (z. B. "kein Götzenopfer essen" Apg 15,20 vs. "Erkenntnis lässt Götzenopfer essen belanglos sein" 1 Ko 8 und nicht erfüllte Prophetie (z. B. Damaskus wird vernichtet und zum Trümmerhaufen [Jes 17,1-6, bes. V. 1]). Auch die exakte Verwendung von Sprache ist aufgrund des Sprachwandels, der Übersetzungen, Mehrdeutigkeiten ... nicht möglich. - Letzten Endes wird aus den Harmonisierungsbestrebungen der Fehler, Irrtümer und Widersprüche sowie aus dem kasuistischen, formalen Sprachgebrauch ein Konstrukt an Glaubenslehren, das dann als "Unfehlbarkeit der Bibel" (bzw. absolute Wahrheit) ausgegeben wird. - Sätze wie "Gott lügt nicht" oder "Der Heilige Geist ist der eigentliche Autor hinter der Bibel", sind zwar richtig, aber die Irrtümer, Fehler und Widersprüche sind es dennoch nicht, was also an den Schreibern, der Verwendung von Sprache und dem Sprachverständnis liegen muss. Letztlich warf der fundamentalistische Ansatz mehr Probleme auf, als dass er den Glauben stärkte.
        (Bemerkung: Weiter unten gehe ich noch näher auf das Argument der "Stellvertretung" bzw. "Huldigung/Anbetung" ein.)

      • Sich exakt erfüllende Prophetie gilt als feste untrügliche Zuverlässigkeit des Wortes Gottes: Gott prophezeite 400 Jahre ägyptische Gefangenschaft, letztlich waren es 430 Jahre. Oder aus adventistischer Sicht die 1260 Jahre von 538 bis 1798 (wobei 538 Rom nicht befreit wurde, sondern bereits 536, dann aber von den Ostgoten zurückerobert wurde ...). Zudem ist die Sprache der Prophezeiungen sehr vage gehalten und daher vieldeutig.

      • Absolute Wahrheit: Wie viele "absolute Wahrheiten" ich hier in diesem Forum lese, die gegensätzlich sind ... Luther hat auch mit der Bibel gegen das heliozentrische Weltbild argumentiert und Josua zitiert: "Sonne stehe still ..." (Jos 10,12-13)

      • Mancher idealisierte "Glaube" entpuppt sich (im Nachhinein) als naiv, blind, vermessen ... rechthaberisch, kontrollierend, unterdrückend. - Aber gerade das will Glaube nicht sein.

      • Jesus: Die Allegorisierungen, Typologisierungen auf Jesus hin blenden wichtige biblische Themen aus. Jesus hat seinen Vater ins Zentrum gerückt, Christen Jesus. Jesus betonte die Barmherzigkeit am Nächsten; Christen die Gnade (Barmherzigkeit) an sich selbst. Jesus reinigt den Tempel; Christen achten ihn als obsolet. Jesus ...

      • EGW hat für mich (als Siebenten-Tags-Adventist) autoritativen Charakter. Zudem bin ich überzeugt, dass sie eine Botschafterin Gottes und die Teilerfüllung der Gabe der Weissagung war. Aber ihre Schriften enthalten ebenso Irrtümer, Fehler, Widersprüche, Idealisierungen. Aber mein Fokus liegt nicht darauf. Vieles, was sie geschrieben hat, ob nun über Theologie, Historie, Lebensreform, Gesundheit, Erziehung ... sind wertvolle, solide Ratschläge. Wer aber jedes Wort und jeden Satz auf eine goldene Waagschale des Absolutheitsanspruches legt, wird sich in einem Dickicht von Verstrickungen zur Harmonisierung gegensätzlicher Aussagen wiederfinden.


      Für mich muss der Glaube einen Realitäts- bzw. Realbezug haben. Symbole, Typologien, Allegorien, Gleichnisse und ebenso Idealisierungen helfen (Teil-)Aspekte herauszuarbeiten, aber dennoch entsprechen sie nicht der Realität. Das Heiligtum mit (für etliche sogar dreieinigen) Gott oder mit Jesus gleichzusetzen, ist für mich weder korrekt noch real. Es ist eine Typologie bzw. eine Idealisierung, die eine gewisse Faszination ausübt. (Das Heiligtum und Jesus sind zentrale Inhalte der Bibel, die daraus abgeleitete Typologie aber nicht.)

      Und die Anbetung?
      Huldigung bedeutet, jemanden im Rahmen einer ritualisierten ehrerbietenden Handlung seine Anerkennung und Treue zuzusichern. Und genau das geschieht im "Vater unser". Wir anerkennen seine Souveränität ("unser Vater", "Dein NAME werde geheiligt", "Dein REICH komme", "Dein WILLE geschehe", evtl. "Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit"). Das ist der ureigentümliche Inhalt der Anbetung.

      Bemerkung: Max Weber definiert den Staat/Reich als menschliche Gemeinschaft, die in einem abgegrenzten Gebiet das MONOPOL legitimer physischer Gewaltsamkeit für sich mit Erfolg beansprucht. Herrschaft beruht auf der Legitimität, dass die Herrschenden von Gesetzes wegen her von den Beherrschten akzeptiert werden, d. h. Gehorsam erfahren. Hingegen beruht Macht auf der Durchsetzungsfähigkeit, ohne den Ansprüchen gegenüber beteiligten "Personen" entgegenkommen zu müssen.

      Dem Lamm wurde nicht ein Orden für seine Verdienste verliehen, ein Galabanquette veranstaltet oder ein Triumphzug abgehalten, sondern das Lamm wurde INTHRONISIERT (= Inauguration), d. h. GEKRÖNT und mit aller AUTORITÄT (Herrschaft, Macht) und HERRLICHKEIT ausgestattet, wie es im Rahmen einer Krönigungszeremonie üblich ist. Krönung bedeutet, dass damit offiziell der Herrschaftsanspruch gesetzlich in Kraft tritt.

      Das, was in Offb 5 am Thron Gottes geschieht (worauf inmitten das Lamm steht), IST, diese Anerkennung und Treue ebenso dem Lamm zuzusichern, also Huldigung in einer ritualisierten ehrerbietenden Handlung, was für mich aber Anbetung in seinem ureigentümlichen Inhalt ist (siehe "Vater unser". - Oder wie kann die Treuezusicherung gegenüber Jesus als Herrscher sonst noch bezeugt werden (außer mit Anerkennung und Treuezusicherung)?
      (Übrigens: Jesus sagt zu Pilatus: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." (Jo 18,36). Paulus schreibt an die Philipper, dass sich alle Knie vor Christus beugen werden. (Vgl. Phil 2,9-10))

      Jesus ist zwar König der Könige, bei der 7-Tage-Schöpfung beteiligt gewesen und Schlüsselperson in der Erlösung (er hat den ewigen Tod für uns riskiert), aber die entsprechende Anerkennung und Treuezusicherung, wie es Herrschende empfangen, bleibt dem Lamm verwehrt, weil diese Form der Huldigung/Anbetung ausschließlich Gott vorbehalten sein soll, obwohl Gott persönlich diese Ehre seinem Sohn (dem Lamm) zukommen lässt? - @Elli59 hat das mit dem Ertrinkenden und dessen Retter mit Mutter recht gut illustriert.
      Vergib und diene!
    • Verständnis von Huldigung/Anbetung und Sonstiges - Teil 2/2

      Die Ehrerbietung und Treuezusicherung, wie David und Salomo sie auf ihrem bzw. auf Gottes Thron erfahren haben, ist im weitesten Sinne tatsächlich "Anbetung", das machte sie aber weder zu Gott, noch ersetzte es das Gebet zu Gott.
      Distanzieren sich Zeugen Jehovas nicht deswegen vor Treuezusicherungen gegenüber staatlichen Regierungen bzw. deren Einrichtungen, weil das inhaltlich sogar die ureigentümliche Absicht der Anbetung darstellt?

      Josef agierte stellvertretend für den Pharao, deswegen saß er auch nicht auf dem Thron des Pharao. Das Lamm hingegen steht tatsächlich inmitten des Thrones Gottes, was bedeutet, dass das Lamm nicht mehr stellvertretend agiert, sondern offiziell souverän herrscht. - Das ist die Bedeutung von Thron zum Unterschied von Stuhl. (In Jo 16,7.15 sagt Jesus, dass er den Hl. Geist senden wird, und dass alles, was der Vater hat, "ist mein".)

      Sprachlich hast Du (wie so oft ;) korrekt geantwortet und dass variierende Bedeutungsmöglichkeiten vorliegen können ("KANN"). - Deine sprachlich differenzierte Betrachtungsweise schätze ich sehr. - Die Gefahr bei der Wortanalyse ist, dass am Ende der Satz anders verstanden wird. Die Gefahr bei der Satzanalyse ist, dass am Ende der Text anders verstanden wird. Die Gefahr der Textanalyse ist, dass am Ende der Inhalt anders verstanden wird. Die Gefahr der Inhaltsanalyse ist, dass am Ende alles nur noch symbolisch ist. Die Gefahr der Analyse von Symbolen ist, dass am Ende keinerlei Wirkung vom Wort mehr ausgeht.

      Wenn Offb 5 zwar den himmlischen Thron Gottes zeigt, inmitten dieses Thrones das Lamm steht, alle Engel, Wesen, Älteste rundherum ihre Huldigung (Anerkennung, Treuezusicherung) dem Lamm (und Gott) bezeugen, diese mit den Gebeten der Heiligen niederfallen und am Ende "Amen" sagen, ABER daraus NUR eine Stellvertretung abgeleitet, die Huldigung nur als Ehrerbietung und das Amen als Akklamationsformel (Zustimmungsformel) losgelöst vom Gebet gesehen wird, hat zwar fein säuberlich korrekt analysiert, dann aber die einzelnen sezernierten Elemente wie Puzzleteile ins eigene Glaubensverständnis zusammengesetzt.

      Salomo saß auf dem irdischen Thron tatsächlich nur stellvertretend für Gott (ohne direkte Gegenwart Gottes). Hingegen Jesus im himmlischen Thron sitzt (als Lamm "steht") souverän in Anwesenheit seines Vaters auf dem gleichen Platz. Hier greift das Argument der Stellvertretung nicht mehr.

      Das, was alle herum beten, ist zum Thron gerichtet, da hier der Vater sitzt. Eine Unterscheidung zum Sohn ist daher nicht mehr möglich. Zudem: "Das Lamm ist würdig ..." bedeutet, dass der Adressat Jesus ist.


      Gane MacShowan schrieb:

      Dazu kommt, dass gerade die Offenbarung bei aller Nähe zwischen Gott und dem Lamm ja immer noch ganz klar zwischen den beiden unterscheidet:


      Ja, die Unterscheidung bleibt. Es ändert für mich nichts daran, dass es nur EINEN Gott gibt. Jesus als Sohn Gottes wird alles unterworfen und er erhält alles, was sein Vater hat, einschließlich Macht, Ehre, Herrlichkeit. Jesus agiert hier nicht mehr stellvertretend, sondern souverän mit seinem Vater auf dem Thron Gottes. (Wer nun in Jesus Gott sieht, hat Recht. Wer im Vater immer noch nur den EINEN Gott sieht, hat ebenso Recht.) Jesus sitzt auf dem Thron des Vaters, er ist König der Könige und Herr der Herren. Er hat alle Macht und Herrlichkeit, weswegen er gerne meinen Gehorsam, meine Treue, meine Anerkennung, meine Liebe erhält; der Vater sowieso. Das schließt für mich die Huldigung/Anbetung mit ein.

      Ich selbst kann aus der Bibel kein klares "Gottesbild" ableiten, weder sprachlich, logisch, ethisch, historisch oder erkenntnistheroretisch. Ich stoße aufgrund von Widersprüchen stets an Grenzen. (Du hast viele aufgezeigt; aber andere eine Gegenteilige.) Mein Verstand kann es nicht. (Auch bei EGW entwickelte sich das Gottesbild, das viel differenzierter ist, als dass es im klassischen Sinne als "dreieinig" bezeichnet werden könnte.)

      Dein Argument der Stellvertretung passt für vieles. Die Separation der Huldigung zwischen Gott und dem Lamm, obwohl beide auf demselben Thron sind, verkehrt das Argument der Stellvertretung ins Gegenteilige, wenn es auf Offb 5 angewandt würde, denn dann dürfte es kein Problem sein, "STELLVERTRETENDE" (anstelle von Gott) diese Huldigung zukommen zu lassen, denn letztlich wäre immer Gott damit gemeint.
      Da es aber ein Problem ist, weil das ANBETUNG darstellt, ist das Argument der STELLVERTRETUNG in Offb 5 sehr gefährlich.
      ZJ/Urchristen (@'Babylonier's Vorschlag: Vielvölkerchristen) haben/hatten ein Problem, die Herrschertreue zu geloben, wofür sie auch verfolgt und etliche sogar hingerichtet wurden. "Beide" Strömungen glaubten auch an die baldige Wiederkunft Jesu, also ihres Königs. Konsequenterweise führt dieser Glaube dazu, an das Aufrichten des messianischen Königreiches zu glauben und sich von "WELTLICHEN" Angelegenheiten (einschließlich Regierungen) zu distanzieren (und ein entsprechend heiliges Leben zu führen).
      Auch die drei Freunde Daniels sind nicht einfach vor dem Standbild Nebukadnezars niedergefallen und haben stellvertretend Gott gelobt.


      Gane MacShowan schrieb:

      "Huldigung" kann sich ja auch auf Anbetung beziehen. Genau wie bei dem griechischen Wort "proskyneo" ist der Kontext gefragt. In 1. Mose 33, 3 / 2. Mose 18, 7 / 1. Samuel 24, 9 / 2. Könige 2, 15 (und vielen weiteren Versen) meint "proskyneo" (in der Septuaginta) eine Art der Ehrung oder Huldigung, die ganz sicher nichts mit Anbetung zu tun hat.


      Mein genereller Eindruck ist (nicht nur auf Dich bezogen), dass das Verständnis vom Gebet ein "rein sakrales" geworden ist, das nur eine gefühlsmäßige Bindung an GOTT (als Wesen) darstellt und sich in Bitten, Danken, Fürbitte und Lobpreis äußert, losgelöst von einem Realbezug. Dennoch steckt dahinter die Anerkennung und Treuezusicherung, was sich entsprechend im Handeln nach dem WILLEN Gottes äußert. Ohne entsprechendes Handeln (nach dem Willen des Herrschers), wird von Untreue gesprochen und somit fällt auch die Anerkennung weg.
      Ein Herrscher kann nur herrschen, wenn seine Untertanen ihn anerkennen und treu seinen Willen umsetzen. Wenn es zwischen zwei Parteien/Nationen hart auf hart kommt, dann muss sich jeder positionieren; nicht allein nach Gott als "Person", sondern auch dessen Willen.
      Das Wort "Treue" ist verwandt mit dem Wort "trauen" (= verbinden) und Vertrauen (= Glaube). Die Zusicherung der Treue ist also eine vertrauensvolle Bindung, was das Wort "Glaube" auch bedeutet.
      Glaube ist also nicht "rein sakral" oder abstrakt zu verstehen, sondern hat wieder einen klaren Realbezug.

      Fazit: Gebet ist dann real, wenn darin Gott ANERKANNT und dessen Willen TREU beachtet wird, dann ist auch der Glaube real gelebt. Jesus fasst das folgendermaßen zusammen:


      Bibelstelle

      Mt 7:21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.



      Offb 13 erwähnt die Inthronisation des Tieres (RKK) durch den Drachen (röm. Kaiser). Die Huldigung/Anbetung bezieht sich auf die Anerkennung und Treue gegenüber dem Tier, wer sich widersetzt, wird verfolgt. Die "Lästerung" dauert 42 Monate (ca. 1260 Jahre), danach mäßigte sich das Tier merklich. Unter Krieg kann auch das Wortgefecht verstanden werden, worauf ebenso der Mund hinweist, der Großes und der Lästerungen redet. Das Tier hat Macht zu wirken. Gefangenschaft und Schwert/Tod sollen die Heiligen mit Geduld ertragen. Es lästert Gott, dessen Namen und Heiligtum (also Herrschaftssitz). Die Frage "Wer ist dem Tiere gleich?" weist als Kontrast auf Michael hin "Wer ist wie Gott?"

      Das, was sich die RKK aber anmaßte, geht weit über die Stellvertretung Christi auf Erden bzw. Botschafter an Christi Statt hinaus.
      Sie will die unbedingte Treue und Anerkennung als "Mutterkirche" mit dem Primat des Papstes (d. h. als Oberhaupt), was aber im antiken und mittelalterlichen Denken Huldigung/Anbetung ist. => Deswegen mahnt auch die Hl. Schrift, dass das 1. Tier angebetet wird, also Huldigung im Sinne von Treue/Anerkennung erhält und somit legitimen Herrschaftsanspruch. - Daher glaube ich auch nicht, dass Offb 13 eine rein sakrale Anbetung wie bei einem Götzenbild meint, sondern Anerkennung/Huldigung als Mutterkirche samt Papstprimat. (Dieses Streben nach Anerkennung und Treue geschieht heute vor unseren Augen.)

      FAZIT: Das Argument der Stellvertretung ist in vielerlei Hinsicht recht gut, aber auf Offb 5 angewandt führt es dazu, dass letztlich alles als Stellvertretung gesehen werden könnte, einschließlich der Anbetung von Heiligen und Herrschern, denn der eigentliche Adressat ist ja Gott. Das aber bezeichnet die Bibel zurecht als Götzendienst und Hurerei.
      Die Unterscheidung der Begriffe Huldigung/Anbetung in weltlich/sakral wird der biblischen Verwendung nicht mehr gerecht und wirkt aufgesetzt, denn Gott hat einen Willen und ist selbst Herrscher, ebenso Jesus (bzw. das Lamm auf Gottes Thron).
      Als Konsequenz bleibt für mich nur, das Lamm als Herrscher anzuerkennen und ihm Treue zu geloben, denn der Vater hat ihm alles unterworfen, was sich in der Huldigung und damit als Anbetung ausdrückt. - Die Engel, die Ältesten und die vier Wesen haben es getan. Sollte ich mich davor sperren?

      Herzliche Grüße und Gottes Segen mit Dir

      Gerald
      Vergib und diene!
    • freudenboten schrieb:

      Die Problematik ist, dass STA schon seit William Miller nicht frei sind von freimaurerischen Gedanken (Konditionalismus).
      Bitte genauer erklären! V.a. was Du mit >Konditionalismus< meinst!

      freudenboten schrieb:

      Seitdem gibt es die Spannung unter STA zwischen "Glauben" und "Werken".
      Diese Spannung zwischen "Glauben" und "Werken" durchzieht das gesamte Neue Testament (Für "Glauben" - hie Paulus und für "Werke" - da Jakobus!)

      Heidrich schrieb:

      Mittlerweile bemühten sich schon mehrere Generationen, wie die "letzte" zu leben. Vor allem dieses Verständnis von Heiligkeit gepaart mit dem Heiligtum machte den Adventismus zum Kult bzw. zur Sekte
      Erster Satz: Dies ist an-und-für-sich ja nicht schlecht!
      Zweiter Satz: Adventismus = Sekte ? (früher?) würd ich so nicht sagen, eher der Adventismus hat >sektenhafte< Elemente (wie z.B. "Seelenschlaf" / "Untersuchungsgericht" / "himmlisches Heiligtum" / "Gleichsetzung zwischen Jesus und Michael") Ich halte die Adventisten - konkret die Kirche der STA immer noch für >>eine evangelische Freikirche<<, die auf dem Boden der Reformation steht!

      Heidrich schrieb:

      Die Bibel als Wort Gottes ist unfehlbar, irrtumslos und widerspruchsfrei.
      Dass die Bibel n i c h t in jedem kleinsten Detail widerspruchsfrei ist, hast Du anhand von Beispielen ja gut aufgezeigt!
      NUR GOTT ALLEINE ist absolut irtumslos und widerspruchsfrei!

      Heidrich schrieb:

      nicht erfüllte Prophetie (z. B. Damaskus wird vernichtet und zum Trümmerhaufen [Jes 17,1-6, bes. V. 1]).
      Aber - es ist nicht ausgeschlossen, dass es wegen dem Syrien-Krieg doch noch in Erfüllung gehen kann!
    • Alle Schrift ist von Gott eingegeben. Vom heilg. Geist getrieben haben heilige Menschen geschrieben. Niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht. Macht das nicht sehr deutlich was von der Bibel zu halten ist. Norbert du hast selbst zitiert, das nicht ein ein Tüpfelchen vom Gesetz geändert wird, daraus folgt, das sich die Bibel, der offenbarte Wille Gottes, nicht irren kann, auch nicht in den kleinsten Dingen. Es ist Vermessenheit zu glauben, das wir sagen können:, das ist richtig, das ist halb richtig, und das ist verkehrt.
      Nur weil wir etwas nicht verstehen oder nach tausenden von Jahren nicht mehr nachvollziehen können, oder wir nur ein Halbwissen oder völlige Unkenntnis von Dingen besitzen, heisst das noch lange nicht, das die Bibel sich irrt. - ist schon interssant, das ich die Bibel hier mit persönlichen Eigenschaften belege und anrede, - sie aber keine Person ist, sondern "nur" ein Buch. Oder? :whistling:
    • Elli59 schrieb:

      Ich bin von Veiths Vorträgen entsetzt. So wie vor vielen Jahren schon, immer und überall werden die "Anderen" oder die sogenannten" Andersgläubigen" mit Satan und Dämonen in Zusammenhang gebracht, sodass von ihnen ein heimtückischer verführerischer Geist ausgehen muss. Die "einzig wahre Gemeinde" muss hellwach sein, damit sie den Täuschungen des Feindes nicht unterliegt.
      Manchmal ist es wirklich traurig...

      Ich sehe das ähnlich wie Du, und mir geht es hierbei nicht mal um die teils fragwürdigen Inhalte seiner Vorträge. Ich empfinde, dass jeder Mensch eine "andere Ideologie" kritisieren "darf" oder diese durchaus auch als "untragbar" deklarieren "darf", aber gerade uns Christen möge es doch bewusst sein, dass wir dabei andere Menschen nicht verdammen sollten. Walter Veith ist da kein Einzelfall, es ist kein "veithsches" oder "adventistisches" Problem - Diese Art der "Kritik" passiert ebenso in anderen Gemeinden und Strömungen.

      Egal, wer es ist und wozu es ist, wenn in irgendeiner Weise Stellung zu einem Thema bezogen wird, dann gibt es mindestens auch immer einen Menschen, der lauthals jegliche "andere" Haltung in Frage stellt oder versucht diese "tot zu reden". Anstelle von Dialog tritt damit eine Haltung ein, welche "prahlt", dass man selbst ja noch viel besser als der Andere ist.

      Lass uns aber dabei nicht vergessen, dass wir alle unsere persönlichen Baustellen haben und das das "eigene Fleisch" (im geistlichen Sinne) ein ziemlich lästiger und nerviger Zeitgenosse sein kann. Trotz dieser Aspekte fällt es mir persönlich manchmal sehr schwer, zu verstehen, wie unter Christen oft dermaßen abgewertet und degradiert wird, dass es selbst bei gleicher Grundhaltung oftmals schwer zu ertragen ist. Wir kämpfen nicht gegen Fleisch und Blut, so sagt es das Wort Gottes, und doch geschieht es. Wenn das geschieht, dann wird es schwierig, denn damit dränge ich den / die "Anderen" in eine Ecke, aus der diese kaum noch raus können. Ja, es ist einfach, damit zu "prahlen", dass man selbst ja noch viel besser als die "Anderen" glaubt und somit ist alles was die "Anderen" sagen oder tun einfach nicht "gut genug", einfach nicht "wahr genug".

      Hiermit reden wir doch Menschen klein, denn mit solch einer Haltung kann es schnell passieren, dass wir meinen, dass alles was die "Anderen" sagen, glauben oder tun "unzureichend" oder "falsch" wäre. Wenn jedes Engagement der "Anderen" schon im Kleinen zerstört wird, da es von einen anderen Menschen als "unzureichend, nichtig, teuflisch, falsch" degradiert wird, dann können wir es wirklich sein lassen.

      Auch möchte ich dabei nicht vergessen, dass es viele Dinge gibt, die sich einfach nicht "autonom" betrachten lassen, sie bedingen oftmals einer Verkettung von Umständen, die nicht selten schwer zu erfassen sind. Die Gefahr ist halt groß, dass wenn man sich für "einzig sehend" hält, dass man es nicht mehr bemerkt, wie blind man doch eigentlich ist. "Was weißt Du schon ? Ich war dabei, weiß wie die Hintergründe in dieser Welt ablaufen." "Ich habe dies und jenes studiert, daher weiß ich besser (über Gott) bescheid und Du hast den Mund zu halten." "Die Gemeinde X macht es falsch, da Gemeinde Y glaubt, dass sie näher an Gott und der Wahrheit wäre, weil es mal Prophetie oder ein Wunder in Gemeinde Y gab" - Das sind so einige Beispiele, wie sich dies manchmal zeigen kann - Hier bedürfen wir wohl alle der Gnade Gottes und der "Augensalbe Jesu". Überheblichkeit und Überlegenheit - Geistlicher Stolz wird oft so dermaßen propagiert, dass es mich nicht wundert, wenn das Gegenüber auf "stur" schaltet. Im Punkt "Überzeugungskraft für die Wahrheit" haben wir "korrekten Christen" (Entschuldigung für diesen Ausdruck, ich möchte damit keineswegs alle in einem Topf werfen oder pauschalieren) manchmal einen hohen Nachholbedarf an "Nachhilfeunterricht" in der Schule Gottes.

      Was ich für mich persönlich aus solchen Situationen mitnehmen möchte, ist, dass solche "Haltungen" in denen man sich manchmal begegnet, für mich darauf hinweisen, wie sehr wir auf das Gebet füreinander und untereinander angewiesen sind. Wie sehr wir untereinander brauchen um "aufzubauen". Dazu fällt mir die Begebenheit ein, als die "Freunde" ihren gelähmten Freund zu Jesus brachten und seine Krankenbahre durch das Dach des Hauses in welchem sich Jesus befand, zu Jesus hinuntersenkten. (Luk 5,17 - 26).

      Ich weiß nicht, ob "der Gelähmte" gläubig war, auch weiß ich nichts darüber, ob sein Glaube "groß" oder "klein" war - Doch in dieser Begebenheit gibt es einen Satz, der mich zutiefst bewegt und mich sehr zum Nachdenken bringt / brachte: "Und als Er (Jesus) ihren Glauben sah, sagte Er: "Mensch, deine Sünden sind dir vergeben." (V 20).

      Heidrich schrieb:

      Mein genereller Eindruck ist , dass das Verständnis vom Gebet ein "rein sakrales" geworden ist, das nur eine gefühlsmäßige Bindung an GOTT (als Wesen) darstellt und sich in Bitten, Danken, Fürbitte und Lobpreis äußert, losgelöst von einem Realbezug.
      Ich denke, dass das natürliche Ich so oder so vor dem Gebet zurückschreckt. Ähnlich wie Adam und Eva versuchten ihre Nacktheit zu verbergen und sich vor Gott zu verstecken, so denke ich, dass unsere "menschliche Natur" versucht, sich vor der Gegenwart Gottes zu drücken, zu verbergen.

      Ich denke, dass es "ein Gebet" gibt, dass für uns alle von großer Relevanz sein kann:
      "Herr, lehre uns das Beten."

      Kein Mensch sucht von (seiner eigenen) Natur aus Gott. "Herr, lehre mich das Beten" - An diesem Punkt werde ich mir meiner eigenen Schwachheit und "Nacktheit" vor Gott bewusst. Hier darf ich sehen, dass ich genau an diesem Punkt dringend die Hilfe des Heiligen Geistes benötige, denn Er wurde uns auch verheißen, um uns beim Gebet zu helfen - "Denn, wir wissen nicht, was wir beten sollen." (Römer 8,26). Wenn ich Gottes Wille nicht erkenne, oder wenn mir die richtigen Worte fehlen, dann finde ich es wunderbar, dass Gott uns einen Tröster geschenkt hat, der uns auch beim Gebet hilft. Er kennt das Denken Gottes, denn Er ist der Geist Gottes.

      Ich empfinde dies als wunderbar tröstend, es erfüllt mich mit Demut, Freude, Dankbarkeit - Denn der Geist kann das Sehnen des liebevollen und sorgenden Vaterherzens unseres himmlischen Papas in unsere Herzen bringen und unsere eigenen manchmal recht "holprigen" Gebete interpretieren, um sie wirkungsvoll und kräftig zu gestalten.

      Gott ist für mich sowohl ein liebender Vater als auch ein mächtiger Gott. Anbetung und Beten bedeutet für mich auch, dass ich mein Herz der Liebe Gottes öffnen darf, dass ich mich Ihm als Kind nähern darf, um ihm zu lieben und zu preisen - "Denn wir haben nicht einen knechtischen Geist empfangen, dass wir uns abermals fürchten müssten, sondern wir haben einen kindlichen Geist empfangen, durch welchem wir rufen: "Abba, lieber Vater !" Der Geist selbst gibt Zeugnis unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind. Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi." (Röm 8, 15 - 17).

      Wer weiß. lieber Gerald ?
      Vielleicht kann es eine große Herausforderung für unser Leben bedeuten, ein "sakrales Verständnis" zu "verlernen" und anstelle dessen einfach mal wieder Kind (Gottes) zu sein.

      Natürlich bedeutet es nicht, seinen eigenen Verstand gänzlich auszuschalten - Auch möchte ich ein "sakrales Verständnis" des Gebets nicht schlecht reden. Ebenso ist es manchmal ganz gut und hilfreich, wenn einzelne Wörter "akademisch" durchleuchtet werden oder wissenschaftlich - akademische Arbeit in diesen Bereichen geleistet werden, ein "sakrales Verständnis" für dies oder jenes entwickelt wird, doch ich möchte dabei nicht vergessen, dass Liebe und Beziehung dann wachsen kann und Früchte bringt, wenn diese zum Ausdruck gebracht wird.

      Möge der Herr uns das Sehnen in unsere Herzen schenken, dass wir wir uns -ganz gleich wie wir Dinge verstehen oder beleuchten, ob mit dem Verstehen des Akademikers, des praktischen Bezugs des Handwerkers oder des Kindes - dieser herrlichen Freiheit erfreuen können, was es bedeutet bei Gott einfach "Kind (Gottes)" sein zu dürfen.

      Abba, lieber Vater

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • W. Miller war zunächst "bildungshungrig" und verkehrte daher bei Freimaurern, bis er aufgrund Jesaja 53 sich für das Christentum entschied. Mit diesem christologischen Ansatz begann er, sich mit der biblischen Prophetie zu beschäftigen. Dennoch war er geleitet von der freimaurerischen Fragestellung nach dem "Ende der Welt". Vergleiche die Frage der Jünger Jesu Matthäus 24.3. Damals war ihnen nicht bewusst, dass Jesus erst noch die Sünde der Welt "auf sich nehmen musste", ehe die Zeichen seines Kommens eintreffen sollten.

      Die Millerbewegung (auch die anschließende STA-Bewegung) betrachtete die eschatologischen Verheißungen der Schrift teils unter christlichem teils unter gnostischem Aspekt (Vergleichbar einer Brille mit verschiedenen Arten von Gläsern). Die Daniel 8:14. - Auslegung unter der Vorgabe "reinigen" (LXX, Vulgata, King-James-Version) statt "rechtfertigen" war einseitig gnostisch. Denn Jesus hatte klar bekannt, (Matthäus 24:36.) "Zeit und Stunde" (des Reinigens/Entsühnens der Welt, Levitikus16) seien nicht offenbart. STA nach 1844 beschränkten das "Reinigen" auf die "Gläubigen" -- bis zur Wiederkunft Christi.

      Dies inkonsequente Verdrängen der klaren Aussage von Matthäus 24:36. war möglich, weil freimaurerisch/gnostisch beeinflusste Adventisten kein klares biblisches Verständnis von Gott-Vater, -Sohn, -Geist hatten. Diese Erbe, nicht nur die unverarbeitete "Enttäuschung 1844", stellt bis heute eine belastende Hypothek dar (wie auch bei Jehovas Zeugen).

      Nicht zuletzt Matthäus 24:36. belegt die biblische Theologie: Eine ewige Gottheit ohne Anfang, ohne Ende, bestehend aus allwissendem Vater, allmächtigem Sohn, allgegenwärtigem Geist.

      Beitrag von Elli59 ()

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