Die Dreieinigkeit Gottes

Zitat von Norbert Chmelar

sich über uns erbarmender dreipersönlicher Gott!

ich weiß nicht wo du immer den dritten liest..........warum lässt man das nicht einfach stehen, dass die Wirkenden Vater und Sohn als Gott und Geist zu unserem Geist bzw in unserem Geist wirken.
1Mo 6,3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertzwanzig Jahre.
Hi 32,8 Wahrlich, es ist der Geist im Menschen und der Odem des Allmächtigen, der sie verständig macht.
Jes 48,16 Tretet her zu mir und hört dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschieht, bin ich auf dem Plan. – Und nun sendet mich Gott der HERR und sein Geist.

Hallo James Gabriel!

Zitat von James Gabriel

Nein, ich halte "den Geist des Menschen" nicht für eine Person.

Eben! Und in 1. Korinther 2, 10 wird der Geist des Menschen dem Geist Gottes gegenübergestellt. Warum sollte ich hier also vom Geist Gottes als „Person“ ausgehen?

Zitat von James Gabriel

Wozu etwas "beweisen" ? Es geht mir hier um den Austausch von unterschiedlichen Meinungen und Perspektiven, dass hier ist kein "theologischer Wettstreit".

Du hattest mich gefragt, warum ich die nicht-trinitarischen Beweise für „eindeutig“, bzw. „eindeutiger“ halte, als die der Trinitarier. Deshalb spreche ich hier von „Beweisen“.

Zitat von James Gabriel

Nein, es ist ein Gott.

Gut. Was soll uns das elohim-Argument dann sagen? Elohim heißt „Götter“, nicht „Gott (bestehend aus drei Personen)“. Wenn du als Trinitarier nicht mit jemanden verwechselt werden möchtest, der drei Götter anbetet, solltest du bedenken, dass du hier mit dem hebräischen Ausdruck für „Götter“ argumentierst! Das passt nicht zusammen.

Zitat von James Gabriel

Meine Meinung dazu beruht, auf Robert A. Money welcher in seinem Buch "The Trinity" schreibt:

"Some antitrinitians have attempted to dismiss the passage as an example of the plural of majesty. The only problem with this argument is that there was no pural of majesty in the Hebrew language during biblical times"

Es gab in der hebräischen Sprache also keinen "pluralis excellentiae" zu biblischen Zeiten.

Den gab es nicht, nur weil Robert A. Morey das so schreibt??? Morey ist kein Philologe, sondern ein Pastor. Natürlich gab es im Hebräischen keinen Majestätsplural, der exakt wie der deutsche Majestätsplural gebraucht wurde. Aber es gab einen Plural, welcher Größe, Macht oder Pracht ausdrücken konnte. Ich hatte dir - von vielen Bibelstellen - drei Beispiele genannt (nämlich 1. Mose 42, 30; Jesaja 19, 4; Jesaja 1, 3), in denen das hebräische Wort für „Herr“ im Plural steht, obwohl jeweils nur eine (menschliche!) Person angesprochen war. Wie passt das zu deiner Aussage, dass es keinen "pluralis excellentiae" gegeben haben soll? Oder bestanden diese "Herren" auch jeweils aus mehreren Personen?

Zitat von James Gabriel

Er bezieht sich in seiner Aussage, auf eine Ausführung von Rabbi Tzvi Nassi, ein Lektor in Hebräisch an der Oxford Universität.

Der Mann mit den vielen Namen: Rabbi Tzvi Nassi, a.k.a. Zebi Nasi Hirsch Prinz, a.k.a. Heinrich Prinz, a.k.a. Rev. Christian William Henry Pauli! Laut Wikipedia war der Mann weder ein echter „Rabbi“, noch hat er (entgegen einiger Behauptungen) jemals in Oxford unterrichtet. Die Dreieinigkeitslehre wollte er mit dem mystischen Buch „Zohar“ (die wichtigste Schrift der Kabbala) belegen. Was soll ich davon halten?
Soll ich nun von einer Verschwörung der Hebraisten ausgehen, welche nur von Tzvi Nassi und Robert A. Morey (und einigen anderen evangelikalen Pastoren) durchschaut wurde?

Generell ist nie ernsthaft in Frage gestellt worden, dass das AT unzählige Beispiele für den "pluralis excellentiae" enthält (auch wenn man dem Kind unterschiedliche Namen gegeben hat). Wenn du der Meinung bist, dass die hebräischen Grammatiken alle Unrecht haben, darfst du mir das an Hand der bereits genannten Verse 1. Mose 42, 30; Jesaja 19, 4 und Jesaja 1, 3 gerne erklären. Warum werden hier einzelne Personen nicht „Herr“, sondern wortwörtlich „Herren“ genannt?

Für diejenigen, die der englischen Sprache mächtig sind:
https://www.studylight.org/lexicons/gesenius/124.html

Zitat von James Gabriel

Es heißt "Möchtest Du nicht ernst genommen werden" - Die Anrede im "pluralis excellentiae" steht mir nicht zu.

Der war gut! Ich meinte natürlich euch Trinitarier, denn du bist ja nicht allein mit deiner Argumentation...

Gruß, GMacS

Hallo Freudenboten!

Zitat von freudenboten

Johannes 17:3. lässt sich auch nicht-arianisch verstehen:

Nicht nur den "allein" (monos) wahre Gott, auch den "Gesandten" Jesus Christus zu erkennen, bedeutet ewiges Leben.

Aber was daran ist nicht-arianisch? Das ändert doch nichts daran, dass der Vater derjenige ist, der als „allein wahrer Gott“ bezeichnet wird, was den "Gesandten" automatisch davon ausschließt im selben Sinne "wahrer Gott" zu sein.

Zitat von freudenboten

Johannes 10:30. bezeichnet Jesus und den Vater als einig (en).

Und laut Johannes 17, 11 sind sich Jesu Nachfolger im gleichen Sinne einig (en)!

Zitat von freudenboten

Der Begriff "echad" kommt überwiegend als "einig/zusammen" vor oder als "Teil einer Anzahl/eins von vielen".

Dann nenne doch mal Beispiele! Und belege doch bitte die Aussage, dass es sich um ein „überwiegendes“ Vorkommen handelt! Tatsächlich ist "echad" das Zahlwort für eins / einer. Das ist auch die mit Abstand häufigste Bedeutung im AT. Siehe: H 0259 – Studienbibel :: bibelkommentare.de

Es wäre schön, wenn du zukünftig Quellen zu deinen Aussagen über die hebräische Sprache nennst.

Gruß, GMacS

Hallo Gane,

Zitat von Gane MacShowan

Warum sollte ich hier also vom Geist Gottes als „Person“ ausgehen?

Hat sich das nicht schon mit der letzten Nachricht geklärt ?

Zitat von Gane MacShowan

Gut. Was soll uns das elohim-Argument dann sagen? Elohim heißt „Götter“, nicht „Gott (bestehend aus drei Personen)“. Wenn du als Trinitarier nicht mit jemanden verwechselt werden möchtest, der drei Götter anbetet, solltest du bedenken, dass du hier mit dem hebräischen Ausdruck für „Götter“ argumentierst! Das passt nicht zusammen.

Zitat von Gane MacShowan

Wie passt das zu deiner Aussage, dass es keinen "pluralis excellentiae" gegeben haben soll? Oder bestanden diese "Herren" auch jeweils aus mehreren Personen?

Elohym kann an und für sich, sowohl Mehrzahl als auch Singularbedeutung haben. Welche Bedeutung es jeweils hat, entscheidet der Zusammenhang und die im Satz direkt verwendeten Verben und Adjektive.

Zitat von Gane MacShowan

Soll ich nun von einer Verschwörung der Hebraisten ausgehen, welche nur von Tzvi Nassi und Robert A. Morey (und einigen anderen evangelikalen Pastoren) durchschaut wurde?

Hallo!

Zitat von James Gabriel

Fakt ist, dass Tzvi Nassi nicht Unrecht damit hat, dass es zu "biblischen Zeiten" keinen "pluralis excellentiae" wie von Dir behauptet gab. Diese Meinung teilen viele Philologen.

Wer denn? Und woher weisst du, dass das "Fakt" ist? Was qualifiziert dich zu dieser Aussage?

Zitat von James Gabriel

Wenn von Jahweh, Elohym bzw. Elohym dem Schöpfer die Rede ist, so stehen die Verben in über 2000 Fällen im Singular, ebenso auch die Adjektive oder die Personalpronomen, welche im weiteren Verlauf gebraucht wurden. Du als Kenner des Hebräischen müsstest eigentlich wissen, dass dies darauf hinweist, dass Elohym nichts mit einem "pluralis excellentiae" zu tun hat.

1.) Ich bin kein Kenner der hebräischen Sprache. Deshalb gebe ich hier auch nicht meine persönliche Meinung zum Besten, sondern verweise auf das, was man in der gängigen Fachliteratur zur Hebräischen Sprache nachlesen kann. Warum sollte ein Laie irgendwelche davon abweichenden Sonder-Thesen aufstellen?

2.) Wenn du schreibst, dass die im singular stehenden Verben darauf hinweisen, "dass Elohym nichts mit einem pluralis excellentiae zu tun hat", dann wüsste ich gerne, auf welcher Grundlage du das so feststellst. Welche (philologischen!) Quellen kannst du diesbezüglich nennen?

Es mag viele, von evangelikalen Autoren verfasste Bücher zur Dreieinigkeit geben, in denen die tollsten Aussagen zu "elohim" und "echad" zu finden sind. Aber auf welcher Grundlage??? Alle Hebräisch-Grammatiken u. Wörterbücher die ich im Internet nachgeschlagen habe, sagen das Gegenteil von dem, was du hier vertrittst:

Moses Stuart, A Hebrew Grammar with a Praxis on Select Portions of Genesis and the Psalms (1823), Seite 348
The pluralis excellentiae commonly, but not always, takes a verb in the singular. (§ 167.2.)
E. g. Gen. 1:1 [...] God created; Ex. 21:29 [...] His owner shall be put to death.
NOTE: the pluralis excellentiae, in a very few cases, takes a verb in the plural, viz. Gen. 20:13. 31:53. 35:7. Ex. 32:4, 8. 2 Sam. 7:23.

Wilhelm Gesenius, A Hebrew and English lexicon to the Old Testament (1832), Seite 34
אֱלֹהִים [...] 2. as a pluralis excellentiae God in the singular, [...] of a false god, 2 K. i. 2, 3. 1 K. xi. 33. Ex. xxxii. 4. 23. Judg. xvi. 23. but pre-eminently of Jehovah. It is sometimes construed (contrary to the general rule concerning the pluralis excellentiae) with plural adjectives; e.g. 1 Sam. iv. 8; xvii. 26: but the verb is almost constantly in the singular, as in Gen. i. 1. The exceptions are Gen. xx. 18; xxxi. 53. 2 Sam. vii. 23. Ps lviii. 12.

George Bush, A Grammar of the Hebrew Language (2. Auflage 1839), Seite 258
The pluralis excellentiae usually, but not uniformly, takes a verb in the singular, [...] God created, Gen. 1. 1; [...] his owner shall be put to death, Ex. 21. 29; [...] if his master have given him a wife, Ex. 21.4. In some cases however, we find the plural employed, [...] God made me to wander, Gen. 20. 13; [...] God appeared unto him, Gen. 35. 7.

Ich erspare mir die Arbeit noch mehr abzutippen. Hier ist nicht nur vom pluralis excellentiae die Rede (von dem du sagst, dass es diesen im Hebräischen gar nicht gegeben habe), sondern es wird auch ausdrücklich gesagt, dass so ein Plural gewöhnlich mit Verben im Singular verbunden war. Falls du vergleichbare Quellen kennst, die etwas anderes aussagen, würde mich das sehr interessieren. Es wäre auch nett, wenn du noch auf die drei Textbeispiele eingehen würdest:

Zitat von Gane MacShowan

Wenn du der Meinung bist, dass die hebräischen Grammatiken alle Unrecht haben, darfst du mir das an Hand der bereits genannten Verse 1. Mose 42, 30; Jesaja 19, 4 und Jesaja 1, 3 gerne erklären. Warum werden hier einzelne Personen nicht „Herr“, sondern wortwörtlich „Herren“ genannt?

Man könnte auch noch den in Bush's Grammatik genannten Vergleichstext 2. Mose 21, 4 dazu nehmen (wo ebenfalls "Herr" im Plural, sowie das Verb im Singular steht)...

Gruß, GMacS

In Exodus 20:3. steht für die "falschen" Götter dasselbe Elohim wie für den Ewigen Elohim (Jahwe). Der Plural (nicht Singular, nicht Dual) steht für beide Arten von "Gottheit".

Es geht hier nicht um linguistisches "Für und Wider" sondern um die Frage, welche Art von Gottheit von "Sünde" erlösen kann.

Im Islam (gnostische Philosophie) gibt es keinen Sündenfall (der ersten Menschen) mit Konsequenz ewigen Todes (Gen. 2:17.) daher gibt es auch keine ewige Erlösung (Hebräer 9:12.) und keine "Erlöser-Gottheit".

Für STA: Leider gibt es auch Anklänge an gnostische Gedanken in Ellen Whites "Der Große Kampf" u. a. Von denen hat sie sich später, besonders ab 1888 aber entfernt.

Zitat von freudenboten

Für STA: Leider gibt es auch Anklänge an gnostische Gedanken in Ellen Whites "Der Große Kampf" u. a

Was z.B.?

Die Verwendung des „pluralis majestatis“ oder "pluralis excellentiae“ also ein „Plural der Hoheit" begann nachweislich erst nach der Niederschrift des Alten Testaments, etwa 200 n.Chr. und wurde niemals in der Schrift verwendet.

Das 24 Bände umfassende dtv-Lexikon schreibt: „Plur’alis excellentiae oder maiest’aticus [lat. ‚die Mehrzahl der Erhabenheit‘], die Mehrzahl ‚wir‘, wenn sie von einer redenden Person (z.B. von Fürsten) statt der Einzahl ‚ich‘ gebraucht wird. Dieser Pluralis ist an den hellenistischen Höfen entstanden und kam über Rom in das monarchische Titelwesen der Neuzeit.“ (Ausgabe 2006).

Auch andere historische Bücher und Nachschlagewerke machen deutlich, dass die frühen Hebräer mit diesem Konzept nicht vertraut waren, und dass es erst später von den Griechen entwickelt und sodann von den Römern übernommen wurde.

George Knight schreibt dazu in seinem Buch über „Christliche Theologie des Alten Testaments“: „Dies würde bedeuten, in die hebräische Sprache eine moderne Ausdrucksweise hineinzulesen. Soweit uns die biblischen Berichte helfen können, werden selbst die Könige von Juda und Israel immer im Singular angesprochen.“ (Ausgabe 1959).

Es wäre auch falsch diesen Text, auf Gott und die Engel zu beziehen. Denn der Mensch ist nicht im Bild der Engel, sondern im Bild Gottes erschaffen.

Zeugen Jehovas und andere Unitarier argumentieren, dass das Wort Elohim, wenn es sich auf den Gott Israels bezieht, IMMER mit einem singluaren Verb gebraucht wird, was beweisen soll, dass Gott nur EINE Person, EIN Wesen, sein könne.

Zunächst einmal ist dies nicht eine Frage der Bedeutung sondern eine Frage der Grammatik. Wir sagen ja auch nicht: „Die Familie sind“, sondern: „Die Familie ist“, und wir verstehen gleichwohl, dass eine Familie mehr als nur EIN Familienmitglied hat.

Auch die Apostolischen Väter lehrten einstimmig, dass das „UNS“ in 1. Mo 1,26 sich auf die Dreieinheit bezieht. Ich zitiere hier als Beispiel Irenäus. Er schrieb um 180 n. Chr. über 1.Mo 1,26: „Die Engel also haben uns nicht gemacht, noch gebildet, noch konnten sie uns nach dem Bild Gottes machen, noch irgend ein anderer außer dem Worte des Herrn, noch irgend eine Kraft, die von dem Vater des Weltalls weit entfernt war. Auch bedurfte Gott keiner solchen Hilfe, um das zu machen, was er bei sich beschlossen hatte, gleich als ob er selbst keine Hände hätte. Denn immer ist bei ihm das Wort und die Weisheit, der Sohn und der Geist, durch die und in denen er alles aus freiem Willen und Entschluß geschaffen hat. Zu ihnen spricht er auch: „Laßt uns den Menschen machen nach unserm Bild und Gleichnis“, indem er aus sich selbst die Substanz der Geschöpfe und ihre Idee und ihre schöne reale Gestalt hernahm.“ (Gegen die Häresien 4.Buch, Kapitel 20, Absatz 1).

Also besteht Gott laut Bibel aus drei Personen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist. Und diese Pluralität in der Gottheit erklärt, warum wir in 1.Mose 1,26 lesen: „Lasst UNS Menschen machen, ein Bild, das UNS gleich ist.“

Zitat von Gane MacShowan

Wenn du schreibst, dass die im singular stehenden Verben darauf hinweisen, "dass Elohym nichts mit einem pluralis excellentiae zu tun hat", dann wüsste ich gerne, auf welcher Grundlage du das so feststellst. Welche (philologischen!) Quellen kannst du diesbezüglich nennen?

Zitat von Gane MacShowan

Hier ist nicht nur vom pluralis excellentiae die Rede (von dem du sagst, dass es diesen im Hebräischen gar nicht gegeben habe), sondern es wird auch ausdrücklich gesagt, dass so ein Plural gewöhnlich mit Verben im Singular verbunden war.

Hallo Altor und Freudenboten!

Zitat von Altor

1.Mose 1,26 [...] „Lasst UNS Menschen machen, ein Bild, das UNS gleich ist.“

Zitat von Altor

Die Verwendung des „pluralis majestatis“ oder "pluralis excellentiae“ also ein „Plural der Hoheit" begann nachweislich erst nach der Niederschrift des Alten Testaments, etwa 200 n.Chr. und wurde niemals in der Schrift verwendet. [...]
„Plur’alis excellentiae oder maiest’aticus [lat. ‚die Mehrzahl der Erhabenheit‘], die Mehrzahl ‚wir‘, wenn sie von einer redenden Person (z.B. von Fürsten) statt der Einzahl ‚ich‘ gebraucht wird. Dieser Pluralis ist an den hellenistischen Höfen entstanden und kam über Rom in das monarchische Titelwesen der Neuzeit.“

Hier nimmst du auf eine ganz spezielle Form des Hoheitsplurals Bezug, von der hier bisher noch gar nicht die Rede war. Ich habe nie behauptet, dass 1. Mose 1,26 einen Hoheitsplural enthält. Schon die Arianer haben die Aussage „Lasst uns Menschen machen“ auf Jesus als denjenigen bezogen, durch den Gott alles ins Dasein brachte. Ich verstehe diesen Vers genauso.

Hier ging es bisher darum, wie das im Plural stehende Wort „elohim“ aufzufassen ist, welches James Gabriel als Argument für die Dreieinigkeitslehre angeführt hatte. Darauf bezogen sich die von mir zitierten hebräischen Grammatiken.

Zitat von Altor

George Knight schreibt dazu in seinem Buch über „Christliche Theologie des Alten Testaments“...

Es gibt unzählige Trinitarier, die in ihren Publikationen bestreiten, dass es einen "pluralis excellentiae“ im AT gab. Was nützt das? Solange man nicht erklären kann, warum auch Männer wie Josef als „Herr“ im Plural bezeichnet wurden, macht man sich mit solchen Aussagen nicht wirklich glaubwürdig.

Zitat von Altor

Zeugen Jehovas und andere Unitarier argumentieren, dass das Wort Elohim, wenn es sich auf den Gott Israels bezieht, IMMER mit einem singluaren Verb gebraucht wird, was beweisen soll, dass Gott nur EINE Person, EIN Wesen, sein könne.
Zunächst einmal ist dies nicht eine Frage der Bedeutung sondern eine Frage der Grammatik. Wir sagen ja auch nicht: „Die Familie sind“, sondern: „Die Familie ist“, und wir verstehen gleichwohl, dass eine Familie mehr als nur EIN Familienmitglied hat.

Der Vergleich hinkt hinten und vorne. Zunächst mal ist „Familie“ Einzahl, „elohim“ hingegen Mehrzahl. Wenn man „elohim“ als Plural auffasst, dann bedeutet es eben NICHT „ein einzelner Gott, welcher aus mehreren Personen besteht“ (so wie eine Familie aus Vater, Mutter, Kind besteht), sondern es bedeutet „Götter“! Bist du ein Polytheist?

Zudem macht es keinen Sinn die Grammatiken von zwei dermaßen unterschiedlichen Sprachen wie Deutsch und Hebräisch zu vergleichen.

Zitat von Freudenbote

In Exodus 20:3. steht für die "falschen" Götter dasselbe Elohim wie für den Ewigen Elohim (Jahwe).

Das Wort kann sich aber auch auf einen einzelnen Gott beziehen, der nicht mit JHWH identisch ist:

2. Mose 4,16 (Luther 2017): Und er soll für dich zum Volk reden; er soll dein Mund sein, und du sollst für ihn Gott sein.

1. Könige 18, 27 (Luther 2017): Als es nun Mittag war, spottete Elia über sie und sprach: Ruft laut! denn er ist ja ein Gott; vielleicht denkt er nach oder er ist beiseitegegangen oder ist auf Reisen, oder er schläft vielleicht und wird aufwachen!

Haben wir es hier auch mit mehrköpfigen Gottheiten zu tun?

Zitat von Freudenboten

Es geht hier nicht um linguistisches "Für und Wider"...

Naja, du bist ja einer von vielen, die hier „linguistische“ Argumente angeführt haben, um damit die Dreieinigkeitslehre zu stützen. Du hast diverse Beiträge zu „elohim“ und „echad“ geschrieben und auf deine Untersuchungen des AT-Grundtextes verwiesen. Wenn dabei Aussagen gemacht werden, die so nicht zutreffen, dann muss man sich gefallen lassen, dass andere darauf hinweisen. Quellen konntest du bislang nicht nennen, zu deinen Qualifikationen (hinsichtlich der hebräischen Sprache) sowie zu den Grundlagen deiner Text-Untersuchungen wolltest du anscheinend nichts sagen (obwohl ich dich mehrfach danach gefragt habe). Dafür kommst du jetzt mit dem Hinweis darauf, dass es nicht um „linguistisches Für und Wider“ geht... Aha!

Gruß, GMacS

Hallo!

Zitat von James Gabriel

Das für mich am stärksten wirkende Argument entgegen eines "pluralis excellentiae" ist die Tatsache, - wie schon von Altor als auch von mir dargelegt wurde - dass es zu "jenen" Zeiten im hebräischen Sprachgebrauch keinen Majestätsplural gab.

Du misst den hebräischen Hoheitsplural immer noch daran, was wir heute unter einem Majestätsplural verstehen...

Ich möchte all diejenigen, welche die Existenz eines "pluralis excellentiae“ im AT bestreiten, oder in Frage stellen (Freudenboten, James Gabriel, Altor, Vitez Kojo u. a.) darum bitten, einen Blick auf die nachfolgenden Texte zu werfen. Jeder einzelne dieser Verse enthält die Pluralform des Wortes bá‘al (Besitzer). Im Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament – Band 1 (von Jenni und Westermann), werden diese Verse als Beispiele für bá‘al als Plural mit Singularbedeutung genannt, wobei der Ausdruck „Majestätsplural“ gebraucht wird.

2. Mose 22, 10 (Luther 2017): so soll es unter ihnen zum Eid vor dem HERRN kommen, ob er nicht etwa seine Hand an seines Nächsten Habe gelegt hat, und der Besitzer soll es hinnehmen, sodass jener nicht Ersatz zu leisten braucht.

2. Mose 22, 14 (Zürcher Bibel 2007): Ist der Besitzer dabei, so braucht er keinen Ersatz zu leisten. Ist er Tagelöhner, so geht es auf seinen Lohn.

Sprüche 1, 19 (Elberfelder 2008): So sind die Pfade eines jeden, der unrechten Gewinn macht: Der nimmt seinem Besitzer das Leben.

Prediger 5, 10 (Einheitsübersetzung 1980): Mehrt sich das Vermögen, so mehren sich auch die, die es verzehren. Was für ein Erfolg bleibt dem Besitzer? Seine Augen dürfen zusehen.

Wenn die Autoren des oben angeführten Werkes im Unrecht sind, weil es im AT gar keinen „Hoheitsplural“ gab, wie erklärt sich dann die Tatsache, dass das Wort bá‘al in all diesen Versen im Plural steht?

Solange man diese Frage nicht beantworten kann, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Dann kann man aber auch nicht behaupten, dass es im AT keinen "pluralis excellentiae“ gegeben habe (obwohl zahlreiche hebräische Grammatiken und Wörterbücher das Gegenteil sagen).

Ich hatte die Frage nach derartigen Vergleichstexten (in denen es NICHT um Gott geht) jetzt unzählige Male gestellt, aber keiner von euch ist darauf eingegangen...

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Du misst den hebräischen Hoheitsplural immer noch daran, was wir heute unter einem Majestätsplural verstehen...

Hallo!

Zitat von James Gabriel

Vielleicht missverstehst Du etwas falsch. Lesen hilft - Wenn nicht, dann kann man einfach nachfragen anstatt zu vermuten.

Ja, da hast du Recht! Entschuldige bitte! Ich frage jetzt aber nicht nochmal nach, das habe ich in meinem letzten Beitrag ja bereits getan. Du darfst gerne darauf antworten, vielleicht verstehe ich dich dann ja besser.

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Ja, da hast du Recht! Entschuldige bitte! Ich frage jetzt aber nicht nochmal nach, das habe ich in meinem letzten Beitrag ja bereits getan. Du darfst gerne darauf antworten, vielleicht verstehe ich dich dann ja besser.

Zitat von HeimoW

Wirklich? Sind doch erst knapp über 1.400 Postings, natürlich jedes mit einem neuen Gedanken oder Argument - und schon bewegen wir uns im Kreis??

Die Einzahl von Gott ist "El" = "Höchster". Elijah bedeutet Jahwe ist mein Höchster, ein Bekenntnis.

Die Verwendung der Pluralform durch Mose ist gewiss "inspiriert" und begründet Genesis 1:2.-4; obwohl Mose noch nichts von Johannes 1:1.-3.14. wusste.

Unser Problem ist ein unvollständiges Verstehen/Übersetzendes "Eins"-Begriffes in der rabbinischen Tradition. Eins ist "eines von vielen" oder "zusammen/gemeinsam". Einzig/allein ist ein anderer Begriff, der z. B. auf den Erlöser-Nachkommen/Verheißungsträger angewendet wurde.

Indisch/persisch/gnostisch ist bei E. White z. B. die Vorstellung von Engelwesen vor der Genesis-Schöpfung. Weitere gnostische Einmischungen sind in der Erlösungslehre vor 1888 zu finden. Nach 1888 wurde E. White bibeltreuer.


Gemäß Hebräer 1+2 (s. a. Zitate aus AT) wurden Engel zum Dienste der Menschen (und Gottes) erschaffen.


Es gab keinen Sündenfall vor der Erschaffung des Menschen, jedenfalls nicht in der Bibel. In anderen östlichen Religionen gibt es das.

Man "dreht sich im Kreis", weil es doch gar nicht um grammatische Stücke oder Argumente geht, sondern um etwas anderes: um Wahrheit und Lüge.

Dieser Sohn, über dessen Entstehung und Beschaffenheit hier nachgedacht wird, wird in der Schrift dem Vater beigesellt in vollkommener Harmonie.
Unterschieden zwar (es werden unterschiedliche Personen gezeigt), aber

- aus der Gottheit
- vor aller Schöpfung

Und er tut alles, was der Vater will, und will es selber auch. Das ist kein Mensch und auch kein Engel; kein Geschöpf.
Dieser Sohn wird angebetet mit dem Vater auf dem Thron, wie zuletzt die Offenbarung mehrmals schreibt.

und er trug einen Namen geschrieben, heißt es dann, den niemand kannte als er selbst ...
und sein Name ist: Das Wort Gottes.

Es ist unverkennbar, was der Sohn ist. Und diese innige Liebe zwischen Vater und Sohn wird unterschieden von allem, was Engelwesen oder Geschöpfe fassen können;
wir dürfen diese Liebe durch den Sohn haben. Von uns aus haben wir sie nicht.

An diesen Sohn wird auch Wahrheit und Lüge gebunden. Denn er ist die Offenbarung Gottes.
Bekennt man ihn, bekennt man Gott.

Diese ganzen Lehren, die den Sohn vom Vater und aus der Gottheit nehmen, und irgendwie anders hinstellen wollen, sind Lügen, und sie wurden angekündigt.
Wenn man sich auf solche Grammatik überhaupt einlassen muss, um den Glauben und Teile zu klären, die beim Lesen des schlichten Texten vollkommen klar werden, dann sagt das alles.

Zitat von Seele1986

Wenn man sich auf solche Grammatik überhaupt einlassen muss, um den Glauben und Teile zu klären, die beim Lesen des schlichten Texten vollkommen klar werden, dann sagt das alles.

Wenn ich das mal so sagen darf....ausgerechnet von Simon und dir , Gabriel, solche Kritik zu lesen, das wundert mich dann doch. Ganz so simpel nehmt ihr die Texte der Bibel weder in der Theorie noch in der Praxis, denke ich.
Letztendlich aber kann man sich ruhig im Kreis drehen, sofern es spiralisch nach oben geht.......man weiß ja nie.....