Die Dreieinigkeit Gottes

    • Ich war über die Passah-/Ostertage verreist, bin aber nach wie vor offen für Diskussionen, habe gerade einen Beitrag zu "Biblischen Gedenkzeiten" geschrieben. Ich werde auch noch Stellung nehmen. Jedenfalls begründete Jesus alles mit dem "AT", auch wenn die speziellen Textangaben nicht immer ersichtlich sind.
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      Pfingstrosen schrieb:

      ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand gläubig ist und das "Ende" aus Offb. 21 nicht sieht und sich danach sehnt.....oder genau dafrum gläubig wird....
      wer soll eigentlich "ihr " sein?

      Natürlich!!

      Ich nahm Bezug auf Stofis Zitat, welches meinte, weil Jesus dem Vater untertan sei, könne ER nicht mit dem Vater zusammen Gott sein.
      Dem widerspreche ich, weil Jesus noch nicht alles mit uns zur Vollendung gebracht hat.
      Ich versuchte zu erklären, warum Jesus immer noch sich dem Vater unterordnet
      Erst wenn es kein Leid mehr gibt, dann ist alles abgeschlossen.....

      Das jeder Christ an Off 21 glaubt, weiß ich... :thumbsup:
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
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      Ich sehe die Unergründlichkeit Gottes nicht als Ausrede für eine Trinitätstheorie, sondern es hängt für mich untrennbar miteinander zusammen:

      die Schrift zeigt uns Gott in Vater, Sohn und Geist; das kann ich, der ich das lese, nicht begreifen. Das Wesen Gottes kann ich nicht fassen.
      Das sagt die Schrift auch, und ich kann mich dem im Glauben fügen, oder eben Modelle und Theorien einfordern oder erstellen.

      Hat man es mal umgekehrt gesehen? Ist es nicht wunderbar, dass wir einen Gott haben, der unerfassbar bleibt? Ich finde es großartig und es fasziniert mich jeden Tag und macht diesen Gott wunderschön.
      Könnte ich sein Wesen erfassen und beschreiben, dann wäre da keine Erhabenheit mehr; meiner Ansicht nach, und das spürt man hier auch einigen Texten ab.

      Der Sohn ist kein Geschöpf; der Geist ist keine "Energie"; das zeigt die Schrift klar genug, denke ich.
      Denn dieser Sohn ist das Wort und war vor aller Schöpfung von Ewigkeit bei Gott, und er wird angebetet: von den Deutern aus dem Morgenland, sogar als er noch in Windeln lag; Thomas sagt: Mein Herr und mein Gott!, und all die Stellen, die ich jetzt nicht wieder alle aufführe.
      Der Geist spricht zu uns und zu Gott; er ist Tröster, Lehrer, Ermahner, Erinnerer; eine Energie tut sowas nicht. Er redet aber nicht von sich selbst, sondern von dem Sohn. Eine Kraft redete ohnehin nicht von sich selbst ... Vielmehr sind diese Worte gesagt, um gewarnt zu sein; denn wieviele gab und gibt es, die was vom Heiligen Geist gesagt bekommen und Leute in die Irre führen.
      Also lässt sich der Geist daran erkennen, dass er den Sohn erhöht.

      Soviel dazu.
      Es ist und bleibt: es geht um den Glauben.

      Lg
      ... denn ich weiß, an wen ich glaube, und bin gewiss, er kann mir bewahren, was mir anvertraut ist, bis an jenen Tag.
      (2. Timotheus 1,12)
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      Elli59 schrieb:

      Ich versuchte zu erklären, warum Jesus immer noch ein Untertan ist.
      Ich lese da aber etwas ganz anderes...
      Matthaeus 11
      26Ja, Vater; denn es ist also wohlgefällig gewesen vor dir. 27Alle
      Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennet den Sohn
      denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn und
      wem es der Sohn will offenbaren. 28Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.…

      Johannes 17:2
      Gleichwie du ihm Macht hast gegeben über alles Fleisch, auf daß er das ewige Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast.

      Hebraeer 2:8-10
      alles hast du unter seine Füße getan." In dem, daß er ihm alles hat untergetan, hat er nichts gelassen, das ihm nicht untertan sei; jetzt aber sehen wir noch nicht, daß ihm alles untertan sei.…
      1.Petrus 3:22
      welcher ist zur Rechten Gottes in den Himmel gefahren, und sind ihm untertan die Engel und die Gewaltigen und die Kräfte.


      Wenn Jesus sagt ich komme bald...weiss er den Zeitpunkt jetzt???

      Ist dieser Zeitpunkt für den Einzelnen wichtig?
      Wenn Jesus Hoherpriester und Richter ist, ist da nicht der Eintrag ins Lebensbuch wichtiger..?


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      Bogi,
      ich habe auf Stofis Zitat geantwortet.
      Jeder, der mich nicht versteht, darf mich fragen.

      Ich kann mich nicht so gut ausdrücken. Früher habe ich wegen meiner Legasthenie fünf Fehler in einem Satz gemacht. Jesus hat mir geholfen, und jetzt bin ich froh und dankbar, dass man meine Sätze lesen kann.
      Nun habe ich wegen meinen Krankheiten immer wieder Konzentrationsstörungen. manchmal vergesse ich ganze Wörter, schreibe vieles falsch...usw. Manchmal wiederhole ich mich auch.

      Oft muss ich meine Sätze zweimal lesen, damit ich meine Gedanken nicht falsch darstelle.

      Dass unser Herr Jesus zum Melchisek mit einem Eid des Vaters erhoben wurde, ist unwiderrufbar.

      Bei Stofis Zitat geht es um die Schöpfung, die Jesus unterworfen ist. Diesbezüglich ist Jesus aktiv, nicht der Vater
      Mit der neuen Schöpfung ohne Leid, wird sich alles erfüllen, was bereits vor Grundlegung der Welt geplant ist..

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
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      Gane MacShowan schrieb:

      Und warum können Trinitarier das nicht einfach so stehen lassen? Warum muss man Vater Sohn und heiligen Geist als gleich allmächtig und gleich allwissend bezeichnen? Genauso gut könnte man Jesus der Lüge bezichtigen.
      Hallo Gane,
      ich schätze Deine Beiträge sehr, aber heute musste ich zweimal lesen.

      Könnte man die Fragen die Du stellst, denn nicht genauso gut einen " Anti-Trinitarier" stellen ?
      Mir geht es weniger darum, die Frage nach der Trinität zu klären, wie stehst Du aber persönlich z.B. zu Versen wie 1. Kor 2,10 ?

      "Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als der Geist des Menschen, der in ihm ist ? Also auch weiß niemand, was in Gott ist, als der Geist Gottes."

      Wie verstehst Du das ?
      Was ist Deine Erkenntnis daraus ?


      Gane MacShowan schrieb:

      Warum konnte mir im Thread "Die Dreieinigkeit Gottes" bis heute niemand einen eindeutigen Schriftbeweis für diese Behauptung liefern?
      Sorry Gane, ich möchte wirklich nicht mit Dir streiten - Ich habe einfach eine direkte Art und möchte Dir sachlich sagen, dass ich Deine "Argumentationskette" in diesem Fall sehr schwach finde. Es wirkt auf mich so, als dass Du gerne "eindeutige Beweise" hättest, während die "Trinitarier" Dir keine "eindeutigen Beweise" liefern konnten. Wären somit Deine "Beweise" eindeutiger oder waren die auch schon "vorher" eindeutig ?

      Mir fehlt Deinerseits einfach eine Begründung warum Deine "Beweise" eindeutig oder eindeutiger sein sollten. Es sind Verse, deren Du eine subjektive Lehrmeinung abgewinnen kannst, mit Sicherheit aber nicht eine unantastbare und eindeutige Beweislage. Die Lehre von der Dreieinigkeit ist für sich selbst genommen weder heilsnotwendig noch Glaubensbekenntnis, sondern allenfalls Erkenntnis. Dennoch glaube ich, dass es interessant ist, mal nachzufragen, wo die Ursachen einer "antitrinitarischen Auslegung" liegen.


      Denn ein Kind ist uns geboren worden, ein Sohn ist uns gegeben worden; und die fürstliche Herrschaft wird auf seiner Schulter sein. Und sein Name wird genannt werden: Wunderbarer Ratgeber, Starker Gott, Ewigvater, Fürst des Friedens. (Jes 9,6)

      Wie verstehst Du diesen Vers ?

      Was lässt sich für Dich daraus schließen ?
      Wie siehst Du das, dass Jesaja den Messias (Jesus) auch "Ewigvater" nennt ?

      Es geht halt nicht immer nur darum, bei jedem Argument eine Anti-Erklärung zu suchen ;)

      Gane MacShowan schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:


      Die Bibel sagt nicht, dass er VOR aller Schöpfung ist, sondern sie nennt ihn den "Erstgeborenen aller Schöpfung"! Wenn das keinen wichtigen Unterschied macht, sollte man sich fragen, warum es so viele trinitarische Bibelübersetzer für nötig halten, das Wort „vor“ in den Bibeltext einzufügen.
      Warum gehen die ZJ so weit, dass sie folgende NWÜ - Übersetzung in Joh 17, 3 gemacht haben ?

      "Dies bedeutet ewiges Leben, dass sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus."
      Ich werde die Welt nicht verändern noch werde ich sie besser machen. Doch meine Füße werden stets zu einem Mensch laufen, wenn ich ihm Hoffnung geben kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

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      James Gabriel schrieb:

      "Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als der Geist des Menschen, der in ihm ist ? Also auch weiß niemand, was in Gott ist, als der Geist Gottes."

      Wie verstehst Du das ?
      Was ist Deine Erkenntnis daraus ?
      Mich fragt ja keiner, aber geau aus diesem Text ist für mich ersichtlich, dass es sich beim Geist nicht um eine dritte Person handelt.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

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      Pfingstrosen schrieb:

      Mich fragt ja keiner
      Tut mir leid, Pfingstrosen. Ich wusste nicht, dass Du "antworten" willst. :D
      Gerne unterhalte ich mich mit Dir.

      In 1. Mose 32, 25 lese ich von Jakob. Da gibt es einen Vers, der im Urtext interessant ist :
      Er sprach: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott.
      Im Urtext spricht die Bibel nicht von einer Person singular als Gott, sondern von Gott plural. Warum spricht die Bibel von Gott (nicht einen Gott) wenn Gott nur "singular" wäre ?

      In 1. Mose 1, 16 - 26 abermals:
      Im Anfang schuf (singular) Elohym (plural) Himmel und Erde.
      Warum der Syntax "Verb singular " --> "Subjekt plural" ?

      in 5. Mose 6,4
      Jahwe ist unser Elohym, Jahwe allein
      Warum steht hier "der Jahwe" in Mehrzahl ?


      In 1. Mose 18
      Und der JAHWE erschien ihm im Hain Mamre...
      Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm. Und da er sie sah, lief er ihnen entgegen von der Tür seiner Hütte und verneigte sich bis zur Erde und
      sprach: JAHWE, habe ich Gnade gefunden vor deinen Augen, so gehe nicht an deinem Knecht vorüber. Man soll Euch ein wenig Wasser bringen und Eure Füße waschen, und lehnt Euch unter den Baum.
      Warum spricht Abraham die drei Männer quasi "im Ganzen" an und nicht etwa jeden der drei Personen einzeln mit Herr an ? Und warum verfällt Abraham danach wieder in den Plural ?
      Ich werde die Welt nicht verändern noch werde ich sie besser machen. Doch meine Füße werden stets zu einem Mensch laufen, wenn ich ihm Hoffnung geben kann.
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      Pfingstrosen schrieb:

      Mich fragt ja keiner, aber geau aus diesem Text ist für mich ersichtlich, dass es sich beim Geist nicht im eine dritte Person handelt.
      Ich denke, solange wir uns schwer tun die Gottheit Jesus zu verstehen, können wir den Geist Gottes auch schwer einordnen.
      Gott ist Geist, der Geist ist keine Kraft, er ist Gott. Ich habe bzgl. Geist Gottes keine herkömmliche Meinung. Versuche aber hier keinen Schwerpunkt zu legen, weil die Gottheit Jesus mehr unsere Aufmerksamkeit benötigt.
      Letztendlich geht es nicht um, du oder ich habe recht, sondern darum, dass wir das Erlösungsgeschehen am Kreuz besser oder ganz verstehen.

      Wurde Gott Fleisch und erlöste ER uns persönlich, oder ein Geschöpf Gottes, das dazu auserwählt wurde, um uns zu erlösen.
      Das Finale am Kreuz wird kurz vorher in wenigen Worten von Jesus selbst erklärt und sozusagen mit einer Unterschrift besiegelt, als Er sagte, dass er der Tempel sei und er sich selbst wieder aufrichten würde.
      Was bedarf es mehr. Wenn wir Jesus besser verstehen wollen, dürfen wir uns mit der Bedeutung des Tempels im AT beschäftigen, um dann die passenden Erklärungen im Hebräerbrief zu verstehen. .

      Wenn wir hier mehr verstehen, können wir auch Jesus Leib(Tempel) und seine eigenständige ( mit Vater) Auferstehung am dritten Tage besser einordnen.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
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      Hallo James Gabriel!

      Danke für deine Antwort! Ich möchte mich auch nicht streiten und hoffe, dass ich keinen derartigen Eindruck erwecke... ;)

      James Gabriel schrieb:

      Mir geht es weniger darum, die Frage nach der Trinität zu klären, wie stehst Du aber persönlich z.B. zu Versen wie 1. Kor 2,10 ?

      "Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als der Geist des Menschen, der in ihm ist ? Also auch weiß niemand, was in Gott ist, als der Geist Gottes."

      Wie verstehst Du das?
      Das Wort "Geist" kann ja auch in unserem Sprachgebrauch viele Bedeutungen haben. Das ist mit "ruach" und "pneuma" auch nicht anders. Mit dem "Geist" Gottes muss nicht in jedem Bibelvers das Gleiche gemeint sein. An der von dir genannten Stelle wird der Geist Gottes dem Geist des Menschen gegenübergestellt, welcher "weiß, was im Menschen ist". Deshalb erlaube ich mir eine Gegenfrage: Was ist hier mit dem Geist des Menschen gemeint? Eine "zusätzliche" Person, die im Menschen wohnt?

      James Gabriel schrieb:

      Wie siehst Du das, dass Jesaja den Messias (Jesus) auch "Ewigvater" nennt ?

      Jesus hat mit seinem eigenen Leben den vollen Preis für unsere Leben bezahlt. Damit ist er als der "zweite Adam" zu unserem Lebengeber geworden. Ein "Vater" ist derjenige, der einem das Leben gibt. Da es in diesem Fall sogar um ewiges Leben geht, ist Jesus unser "Ewigvater". So wird der Ausdruck im übrigen auch von den mir bekannten trinitarischen Auslegern verstanden.

      James Gabriel schrieb:

      In 1. Mose 1, 16 - 26 abermals:
      Im Anfang schuf (singular) Elohym (plural) Himmel und Erde.
      Warum der Syntax "Verb singular " --> "Subjekt plural" ?

      In der hebräischen Grammatik wird der Plural häufig zum Zwecke der Betonung von Größe oder Bedeutung einer Person (oder einer Sache) gebraucht. Das nennt sich Pluralis excellentiae und hat mit der Dreieinigkeit rein gar nichts zu tun. Frag mal einen Hebräischdozenten...

      James Gabriel schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Die Bibel sagt nicht, dass er VOR aller Schöpfung ist, sondern sie nennt ihn den "Erstgeborenen aller Schöpfung"! Wenn das keinen wichtigen Unterschied macht, sollte man sich fragen, warum es so viele trinitarische Bibelübersetzer für nötig halten, das Wort „vor“ in den Bibeltext einzufügen.
      Warum gehen die ZJ so weit, dass sie folgende NWÜ - Übersetzung in Joh 17, 3 gemacht haben ?

      "Dies bedeutet ewiges Leben, dass sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus."

      Als eine von mehreren Übersetzungsmöglichkeiten ist diese Wiedergabe völlig korrekt! Das Verb „ginosko“ bedeutet nicht nur „erkennen“, sondern auch „kennen“, „anerkennen“ und „lernen“, aber auch „Erkenntnis aufnehmen“ oder "Erkenntnis erlangen":

      http://biblehub.com/greek/1097.htm

      Da „ginosko“ in Johannes 17, 3 im Präsens steht, bezeichnet es hier kein einmaliges „erkennen“, sondern eine andauernde Handlung, so dass auch der Ausdruck „fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen“ durch den griechischen Text abgedeckt ist. Die NWÜ mit Studienverweisen bietet noch eine Übersetzungsalternative, nämlich: „daß sie dich fortgesetzt erkennen“!

      Wo ist das Problem? Was hat das Ganze mit Kolosser 1, 15 zu tun?

      Gruß, GMacS
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      Hallo!

      James Gabriel schrieb:

      Mir fehlt Deinerseits einfach eine Begründung warum Deine "Beweise" eindeutig oder eindeutiger sein sollten.

      Weil die trinitarischen "Beweise" in der Regel vielfältig interpretierbar, oder übersetzungsabhängig sind. Wenn Jesus sagt, dass er und der Vater "eins" sind, dann KANN ich das trinitarisch interpretieren. Das ist in Anbetracht von Johannes 17, 22 aber eben alles andere als zwingend. Ein Beispiel für einen übersetzungsabhängigen "Beweis" wäre Römer 9, 5, wo der Ausdruck "Gott, der über allem steht" abhängig von der Zeichensetzung entweder auf Jesus, oder auf Gott den Vater bezogen werden kann (man vergleiche diesen Vers in der Schlachter 2000 und der Luther 2017). Das ist alles nichts eindeutiges. Wenn Jesus seinen Vater in Johannes 17, 3 aber als den "allein wahren Gott" anspricht, dann muss man der deutschen (und griechischen) Sprache schon Gewalt antun, wenn man sagt, dass es neben den Vater trotzdem noch andere gibt, die im gleichen Sinne "wahrer Gott" sind. Entweder jemand ist "ALLEIN wahrer Gott", oder er ist es eben nicht.
      Wenn der Vater der ALLEIN wahre Gott ist, dann sind es Jesus und der heilige Geist (= wenn er eine "Person" ist) natürlich NICHT!

      James Gabriel schrieb:

      Die Lehre von der Dreieinigkeit ist für sich selbst genommen weder heilsnotwendig noch Glaubensbekenntnis, sondern allenfalls Erkenntnis.

      Ich glaube durchaus, dass auch die Frage nach der Dreieinigkeit entscheidend für das Heil sein kann. Jesus leitete Johannes 17, 3 mit den Worten "Dies ist das ewige Leben..." ein. Auch an dich meine Frage:

      Gane MacShowan schrieb:

      Wenn es (laut Johannes 17, 3) „ewiges Leben“ ist, den Vater als den „allein wahren Gott“ zu erkennen, was ist es dann, wenn man ihn NICHT als „allein wahren Gott“ erkennt? Was ist es, wenn man neben dem Vater noch andere als „wahrer Gott“ bezeichnet (und diese mit dem Vater auf eine Stufe stellt)? Ist das dann auch „ewiges Leben“?

      Gruß, GMacS
    • Neu

      Guten Morgen Gane,

      Gane MacShowan schrieb:

      Danke für deine Antwort! Ich möchte mich auch nicht streiten und hoffe, dass ich keinen derartigen Eindruck erwecke...
      Auch Dir einen herzlichen Dank für Deine Antwort. Nein, ich empfinde nicht, dass Du so einen Eindruck erweckt hättest. Ich hatte Bedenken, da ich finde, dass ich mich Dir gegenüber sehr direkt ausgedrückt habe, dass dies bei Dir ungut oder streitlustig ankommen könnte. Fein, dass dem nicht so ist.

      Gane MacShowan schrieb:

      Deshalb erlaube ich mir eine Gegenfrage: Was ist hier mit dem Geist des Menschen gemeint? Eine "zusätzliche" Person, die im Menschen wohnt?
      Ich bin der Überzeugung, dass der Mensch aus Fleisch, Geist und Seele besteht. Der Mensch wird im Fleisch gezeugt, hat zwar einen Geist, aber der ist im Natürlichen "tot", im Sinne das dieser vom Leben Gottes abgeschnitten ist. Bei der "geistlichen Wiedergeburt / Neugeburt" verbindet sich der Geist Gottes mit unserem Geist - Bedeutet das dann auch, dass eine zusätzliche Person im Menschen wohnt ? Oder eher, dass Geist mit Geist verbunden wird ?

      Der Geist kann wissen, fühlen, kommunizieren. Er wohnt in einem Gefäß (Körper), dass er aber auch verlassen kann, weil er damit nicht identisch ist. Solange er im Körper wohnt, ist er aber mit dem Körper verbunden und hält dessen Leben aufrecht. Während der Körper an einem Ort gebunden ist, kann der Geist woanders gegenwärtig sein. Der menschliche Geist ist in gewisser Weise auch ein Gefäß - Er kann den Geist Gottes aufnehmen, davon erfüllt werden. Ebenso kann dieses Gefäß von unreinen Geistern besetzt werden. Römer 8,16 in diesem Zusammenhang: Der Geist kommuniziert mit Geist und vermittelt inneres Wissen, der Verstand kann sich komplett dagegen stellen.

      Gane MacShowan schrieb:

      So wird der Ausdruck im übrigen auch von den mir bekannten trinitarischen Auslegern verstanden.
      Das möchte ich hier ganz tief in die Erde vergraben. Ich möchte mich nämlich nicht auf das berufen was die "Masse" sagt. Ich denke, es geht Dir wahrscheinlich ähnlich wie mir - Ich lasse mich beim Bibellesen vom Geist leiten und kann nur das annehmen, was ich erkennen darf. Es gibt für mich also keinen Grund, die Dreieinigkeit zu verteidigen und es gibt auch keinen Grund, sie widerlegen zu wollen.

      Gane MacShowan schrieb:

      In der hebräischen Grammatik wird der Plural häufig zum Zwecke der Betonung von Größe oder Bedeutung einer Person (oder einer Sache) gebraucht. Das nennt sich Pluralis excellentiae und hat mit der Dreieinigkeit rein gar nichts zu tun. Frag mal einen Hebräischdozenten...
      Verzeih' mir, wenn ich vielleicht arrogant klinge, doch dazu brauche ich keinen Hebräischdozenten fragen. Ich möchte Dich auch keinesfalls belehren oder überzeugen, wenngleich ich gerne zur "Denkinspiration" anrege. Die Begründung, dass in solchen Fällen der "pluralis excellentiae" gebräuchlich ist, was dem uns in der deutschen Sprache gebräuchlichen "pluralis majestis" entspricht, ist mit einfachsten Mitteln zu "widerlegen": Die Begründung scheitert nämlich schon am Syntax des (ersten) Verses (der Bibel). Dies gilt sowohl für die hebräische Grammatik als auch für die deutsche Grammatik.

      Schauen wir uns das gemeinsam mal an, lieber Gane :
      Man muss kein akademisches Niveau haben, Linguist oder Hebräischdozent sein, um zu erkennen, dass hier von einem klassischen "pluralis excellentiae" oder "pluralis majestatis" in solcher Konstellation keine Rede sein kann. Es handelt sich um eine "Plural-Singular Konstellation".

      Im Anfang schuf (singular) Elohym (plural) Himmel und Erde.

      Ein Beispiel für einen richtigen "pluralis excellentiae" oder "pluralis majestatis" :
      "Im Anfang schufen Götter Himmel und Erde."

      Wäre hier ein "pluralis excellentiae" oder "pluralis majestatis" zu erwarten, müsste es so geschrieben sein, alles andere wäre schlichtweg grammatikalisch falsch und kein "pluralis excellentiae" oder "pluralis majestatis".

      Die Plural-Singular Konstellation begegnet uns im Alten Testament noch mehrfach. Mal abgesehen davon, gibt es auch keine einzige Bibelstelle, in der sich Gott tatsächlich und verbal eindeutig im "pluralis excellentiae" oder "pluralis majestatis" vorgestellt hat. Ebenso verlangt Gott kein einziges Mal, dass Er im ""pluralis excellentiae" angesprochen wird.

      Am brennenden Dornbusch sagt Gott nicht "Wir sind die: Wir sind", sondern "Ich bin der : Ich bin".

      Schon dies allein verbunden mit der biblischen Wesensart Gottes regt mich doch sehr zum Nachdenken an, diese These vom "pluralis excellentiae" in Frage zu stellen. Der " "pluralis excellentiae" Gottes wäre - wenn schon - dort angebracht, wo Gott zu uns Menschen redet. An solchen Stellen finden sich jedoch nie solche Pluralformen. Sie sind ohne Ausnahme auf Stellen beschränkt, wo Gott zu sich selber redet - "Lasst uns Menschen machen".

      Mir erscheint es da einfach "unlogisch", dass Gott durch den Gebrauch der Pluralform gegenüber sich selber explizit seine Majestät betonen würde, aber gegenüber Menschen nicht ? Und kein Israelit, kein Prophet, kein Mann Gottes, kein Wesen hätte es in diesem Wissen je gewagt, Gott ohne "pluralis excellentiae" anzureden. Haben sie aber, und zwar ohne Ausnahme.

      Angesichts dessen kann ich persönlich mit gutem Gewissen abwarten und davon ausgehen, dass die Pluralform Gottes in der Bibel wohl einen anderen Grund hat.


      Gane MacShowan schrieb:

      Als eine von mehreren Übersetzungsmöglichkeiten ist diese Wiedergabe völlig korrekt! Das Verb „ginosko“ bedeutet nicht nur „erkennen“, sondern auch „kennen“, „anerkennen“ und „lernen“, aber auch „Erkenntnis aufnehmen“ oder "Erkenntnis erlangen":
      Konzentrieren wir uns mal rein - ganz ohne griechische Ausdrücke - auf die NWÜ - Übersetzung der Zeugen Jehovas des besagten Verses :

      "Dies bedeutet ewiges Leben, dass sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus."

      "Fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen" bedeutet also ewiges Leben ? Kein Christ sträubt sich gegen Erkenntnis aufnehmen. Aber ewiges Leben bedeutet das wohl nicht, ebenso wie wir kein ewiges Leben im Theologisieren finden. Klar, Theologie ist wichtig - Doch ist sie so wichtig wie es uns diese Übersetzung zeigen will ?

      Ich berufe mich im Zusammenhang und auch im Sinne von Nennung des Verses "darauf" hierzu auf eine Stellungnahme veröffentlicht durch die Wachturm Bibel und Traktatgesellschaft im Literaturwerk "Ist die Bibel wirklich das Wort Gottes" :

      "Ein befähigter Unterweiser wird dich dann jede Woche einmal besuchen. Anhand des biblischen Lehrbuches 'Die Wahrheit, die zu ewigem Leben führt' wirst du dir im Laufe von 6 Monaten eine grundlegende Bibelkenntnis erwerben können. [...] Du wirst dich, um einen wirklichen Nutzen zu haben, entsprechend anstrengen müssen. Jehova Gott gibt dir Gelegenheit, lebengebende Erkenntnis zu erwerben. "

      Das Wort Gottes sagt mir schlicht und unkompliziert :
      Wenn du mit deinem Munde Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. (Röm 10,9)

      Verstehst Du, was ich damit sagen will ?

      Ich werde die Welt nicht verändern noch werde ich sie besser machen. Doch meine Füße werden stets zu einem Mensch laufen, wenn ich ihm Hoffnung geben kann.

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      Gane MacShowan schrieb:

      Weil die trinitarischen "Beweise" in der Regel vielfältig interpretierbar, oder übersetzungsabhängig sind.
      Das Thema Dreieinigkeit ist durch die Verhärtung der Lehrfronten für viele Gläubige zu einem Reizthema geworden, dazu ein paar Beobachtungen : Manche Vertreter der Dreieinigkeit argumentieren mit recht wenigen Bibelstellen, weil sie sich im Recht fühlen und ignorieren, welches dicke Geflecht an Gegenargumenten sich auf der anderen Seite zusammengebraut hat. Das hat etwas von sicherer Ruhe an sich, die im theologischen Sinne oft nicht ausreicht. Eben weil man zu oft vergisst, dass man sich die Dreieinigkeit nicht nochmal für sich selber verinnerlicht, sondern weil man seine Sichtweise einem anderen Lager vermitteln möchte. Eine durch Argumentationskürze erscheinende Arroganz der Erklärungen für die Dreieinigkeit regt die anderen auf und blockiert sie demzufolge, da es scheinbar keinen Sinn hat, sich mit den Vertretern der Dreieinigkeit auseinanderzusetzen.

      Ich empfinde, dass eine "große Kirche" seit dem 4. Jahrhundert den wahren Kern der Dreieinigkeit dazu "missbraucht", dass gewisse altbabylonische Kulte in diese Kirche eingeschleppt werden. Das allein ist aber für mich nie ein Grund gewesen, die Dreieinigkeit abzulehnen. Ich würde mir dabei wie ein Narr vorkommen, der denkt, eine Geraderückung einer Verfälschung bestünde zwingend in der Umkehrung der Sachlage.

      Ich persönlich empfinde z.B. den Spruch "Wenn etwas wahr ist, muss das Gegenteil davon unwahr sein." als eine Dummheit. Denn im "Umkehrschluss" würde dies bedeuten: "Wenn etwas unwahr ist, wird wohl das Gegenteil davon wahr sein !" Solche Denkansätze gehen für mich einfach an der Realität vorbei; dass Lüge und Unwahrheit diffizil sein kann und oft Wahrheit nicht schlichtweg umdreht, sondern mit verkehrten Aspekten ausstattet. Nur ein "zwar" und "aber" kann solche Verflechtungen lösen. Dies jedoch haben viele Menschen verlernt, besonders in einer Gesellschaftsordnung, in der die Menschen von Kindesbeinen an gewöhnt sind, Kreuzchen bei "Ja" oder "Nein" machen zu müssen.

      Die "Verneiner" der Dreieinigkeit wiederum erscheinen mir regelmäßig "schlau" in dem Sinne, grundsätzlich zu denken, dass die Dreieinigkeit auf einer flachen und undurchdachten denkunscharfen Tradition beruht, die einfach blind nachgeplappert würde, ohne auf Argumente zu hören. Hinweise, wenigsten einmal anzunehmen, dass die Dreieinigkeit auf einem stabilen Fundament beruht und dass sich die Vertreter der Dreieinigkeit ausreichend Gedanken gemacht haben, werden in der Regel leider völlig übergangen. Ich schätze daher den sachlichen und objektiven Austausch zu diesem Thema mit Dir sehr. Denn die Vorstellung von der Dreieinigkeit wäre in keiner Weise begreifbar, wenn man sich nicht -wenigsten übergangsweise- von der Vorstellung befreit, dass die Vertreter der Dreieinigkeit nichts als ein Haufen Irrlehrer sind, die völlig unbelehrbar denken, dass es drei Götter gibt, obwohl die Bibel immer wieder darauf hinweist, dass Gott Einer ist.

      Gane MacShowan schrieb:

      Ich glaube durchaus, dass auch die Frage nach der Dreieinigkeit entscheidend für das Heil sein kann.
      Ich weiß nur, dass ich das über die Wahrheit weiß, was ich von Gott an Erkenntnis geschenkt bekomme. Dir geht es da ähnlich, oder ? Für mich ist diese Frage keinesfalls heilsentscheidend. Ich habe oft gehört, dass die Erkenntnis über die Dreieinigkeit heilswichtig sei. Dies kann ich beim bestem Willen nicht nachvollziehen und auch nicht aus der Bibel erkennen. Daher glaube ich, dass die Lehre von der Dreieinigkeit für sich selbst genommen nicht heilsnotwendig ist, sondern Erkenntnis.


      Liebe Grüße
      Ich werde die Welt nicht verändern noch werde ich sie besser machen. Doch meine Füße werden stets zu einem Mensch laufen, wenn ich ihm Hoffnung geben kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • GLAUBEN AN DEN DREIPERSÖNLICHEN GOTT!!!

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      Seele1986 schrieb:

      Der Sohn ist kein Geschöpf; der Geist ist keine "Energie"; das zeigt die Schrift klar genug, denke ich.
      Denn dieser Sohn ist das Wort und war vor aller Schöpfung von Ewigkeit bei Gott, und er wird angebetet: von den Deutern aus dem Morgenland, sogar als er noch in Windeln lag; Thomas sagt: Mein Herr und mein Gott!, und all die Stellen, die ich jetzt nicht wieder alle aufführe.
      NUR GOTT DARF ANGEBETET WERDEN!!! ===> DESHALB IST DER SOHN GOTT! (MATTHÄUS 2,11)

      Seele1986 schrieb:

      Es ist und bleibt: es geht um den Glauben.

      ES GEHT UM DEN GLAUBEN AN DEN DREIEINIGEN GOTT - oder AN DEN DREIPERSÖNLICHEN GOTT!

      James Gabriel schrieb:

      in 5. Mose 6,4 >Jahwe ist unser Elohym, Jahwe allein!< Warum steht hier "der Jahwe" in Mehrzahl ?
      WEIL DER VATER IST GOTT - DER SOHN IST GOTT - und DER HEILIGE GEIST IST GOTT!
      UND DOCH SIND NICHT DREI GÖTTER - SONDERN ... N U R ... E I N ... G O T T !!!

      [ATHANASIANISCHES GLAUBENSBEKENNTNIS!]

      <<FRAGST DU, WER DER IST? ER HEISST JESUS CHRIST! DER HERR ZEBAOTH!

      UND IST KEIN ANDRER GOTT!>>
      [MARTIN LUTHER: In "EIN FESTE BURG IST UNSER GOTT!"]

      ===> JAHWEH IST JESUS! oder JESUS IST JAHWEH!
      (JOHANNES 1,1/ 1.JOHANNES 5,20/ JOHANNES 20,28/ JESAJA 9,5)


      <<NUR DER KANN SÜNDEN VERGEBEN, WELCHER ALLEIN GOTT IST!>>
      (MARKUS 2,5.7)

      ===> JESUS IST GOTT! oder GOTT IST JESUS!
      (siehe auch PHILIPPER 2,6)

      Schon alle diese 7 unterstrichenen Bibelstellen sollten jedem Bibelleser klar vor Augen führen, nämlich die WAHRHEIT , >>DASS JESUS GOTT IST UND KEIN GESCHÖPF!<<

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

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      Lieber Mod, bitte alles, was zum Thema "Dreieinigkeit" gehört, dorthin verschieben.

      Hallo Gane,
      ich würde mich freuen, wenn du auf meinen Beitrag 1351, Bezug nehmen könntest.

      Ich persönlich glaube fest, dass das was in der Bibel steht wahr ist, und wenn Jesus über sich selbst sagt, dass Er sein Leib am dritten Tag wieder aufrichtet, dann bestätigt Er damit, dass er Gott ist
      Nach seiner Auferstehung - und nicht vorher - sagt Thomas zu Jesus: "Mein Herr und mein Gott".
      Hätte Jesus ihn nicht antworten müssen: Bete nicht mich an, nur den Vater, dem alle Ehre gehört?

      Ich muss doch noch etwas Persönliches loswerden, weil doch immer wieder in den Raum gestellt wird, dass jeder, der nicht nur den einzig wahren Gott Jehova anbetet, kein Heil haben könnte.

      Ich weiß an wen ich glaube. Es können Tausende, aus welchen Gründen auch immer, mir meinen Glauben absprechen, mein Glaube bleibt davon unberührt.

      Des Weiteren glaube ich und danach lebe ich selbst im Großen und Ganzen, ist es nicht unserer Recht, jemanden sein Heil - der sich auf die Sühnung Jesus Christus am Kreuz beruft - abzusprechen.
      Jeder der das macht versündigt sich gegen Gott. Nur Er weiß, wer gerettet ist und wer nicht.

      Gane MacShowan schrieb:

      Ich glaube durchaus, dass auch die Frage nach der Dreieinigkeit entscheidend für das Heil sein kann. Jesus leitete Johannes 17, 3 mit den Worten "Dies ist das ewige Leben..." ein. Auch an dich meine Frage:


      Wenn es (laut Johannes 17, 3) „ewiges Leben“ ist, den Vater als den „allein wahren Gott“ zu erkennen, was ist es dann, wenn man ihn NICHT als „allein wahren Gott“ erkennt? Was ist es, wenn man neben dem Vater noch andere als „wahrer Gott“ bezeichnet (und diese mit dem Vater auf eine Stufe stellt)? Ist das dann auch „ewiges Leben“?

      Ich schweige nicht wenn man mir eine Anbetung eines okkulten Gottes (Ostern) unterstellt.

      Ich schweige auch nicht, wenn man mir oder Anderen unterstellt, kein Heil zu haben, weil ich Jesus als meinen Gott - zusammen mit dem Vater, anbete.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

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      Ich kenne keinen Bibeltext, welcher den Vater als "allmächtig" bezeichnet (wie im "römischen" Bekenntnis) oder als "allgegenwärtig". Der Vater zeichnet sich durch Allwissenheit aus.

      Der Geist Gottes hingegen ist allgegenwärtig, aber weder allmächtig noch allwissend.

      Der Sohn ist allmächtig (Schöpfung/Menschwerdung), aber nicht allwissend (Tag der Wiederkunft), nicht allgegenwärtig (Darum Aussendung des Geistes der Wahrheit).

      Gemeinsam ist allen dreien hingegen, dass sie ewig, ohne Anfang ohne Ende sind.
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      freudenboten schrieb:

      Ich kenne keinen Bibeltext, welcher den Vater als "allmächtig" bezeichnet (wie im "römischen" Bekenntnis) oder als "allgegenwärtig". Der Vater zeichnet sich durch Allwissenheit aus.

      Der Geist Gottes hingegen ist allgegenwärtig, aber weder allmächtig noch allwissend.

      Der Sohn ist allmächtig (Schöpfung/Menschwerdung), aber nicht allwissend (Tag der Wiederkunft), nicht allgegenwärtig (Darum Aussendung des Geistes der Wahrheit).

      Gemeinsam ist allen dreien hingegen, dass sie ewig, ohne Anfang ohne Ende sind.
      Das ist doch Quatsch, wenn man den Geist Gottes von Gott als Sonderperson trennt.....dein Satz, dass er weder allmächtig noch allwissend sei, macht das nochmal deutlich......wie wär es denn wenn man alle Texte zu den Worten allmächtig etc...
      studiert.....

      Suche nach "allmächtig" - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile etc....
      Suche nach "allwissend" - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile


      das ergibt dann schon ein anderes Bild....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!