Die Dreieinigkeit Gottes

Zitat von Gane MacShowan

Man sollte auch meinen, dass kein Geschöpf das Todesurteil über die gesamte Menschheit sprechen kann. Aber genau das hat Adam durch seinen Ungehorsam getan. Deshalb war ja auch ein „zweiter Adam“ nötig (Römer 5, 19)! Adam war Geschöpf, nicht Schöpfer. Jesus musste ein vollkommener Mensch sein, als GOTT hätte er kein „zweiter Adam“ sein können...

Hallo Gane,Gott hat den Tod bei der Übertretung angekündigt. Er hat die Macht über Leben und Tod!!!

Adam war nur ein übertreter des Gestzes Gottes!

Deshalb heisst es ,durch den einen Adam kam die Sünde und der Tod in die Welt unddurch den zweiten Adam

wurde ihr der Todesstachel genommen!

Deshalb konnte nur er, in Vertretung seines Sohnes,den ewigen Tod für die aufheben

die an Jesu glauben und bereit sind ihm nachzufolgen.

Zitat von Gane MacShowan

Wäre der himmlische Jesus wieder Teil einer „Dreieinigkeit“, könnte der Vater nicht immer noch „sein Gott“ (und über ihn stehend) sein.

Warum nicht?

Hallo!

Zitat von Pfingstrosen

Warum nicht?

Weil Jesus und der Vater gemäß der Dreieinigkeitslehre in jeder Hinsicht gleich "göttlich" sind.

Was meinst du denn damit, wenn du mit Glaubensgeschwistern über "deinen Gott" sprichst? Meinst du damit jemanden, der genauso ist wie du? Oder meinst du dann jemanden, der dem Rang nach über der steht, der dir überlegen ist und von dem du abhängig bist?

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Man sollte auch meinen, dass kein Geschöpf das Todesurteil über die gesamte Menschheit sprechen kann.

Das tat auch kein Geschöpf, sondern Gott.

Zitat von Gane MacShowan

Die Hierarchie bleibt also bestehen, obwohl Gott, Jesus und die „Brüder Christi“ alle EINS sind.

Ja, diese Hierarchie ist um unsretwillen, damit wir den König sehen.
Die Hymne im Philipper sagt uns ja, dass er sich entäußerte.
Wovon entäußerte er sich denn? Du meinst wahrscheinlich, aus dem Himmel, aber da steht: er hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein.

Zur Gerechtigkeit eines Geschöpfes: Wie viele Bibelstellen willst du haben, mit denen ich dir das anzeige? Ich gebe mir ja gerne Mühe, aber das wäre etwas viel Arbeit.

Paulus sagt, da sei keiner, der Gutes tue, auch nicht einer.
Bei Hiob heißt es zwei Mal, dass kein Mensch gerecht sei vor dem, der ihn gemacht habe; dass Gott sogar seinen Engeln nicht traue.

Also ein natürlicher Mensch wird es wohl nicht sein. Sagtest du ja aber auch nicht.
Sondern du meinst, Gott habe ein Wesen geschaffen, das diese Gerechtigkeit erfüllen könne, um dieses Heilswerk zu vollenden.
Die Schrift sagt uns aber nicht, dass der Sohn geschaffen sei, sondern dass Gott ihn geboren habe. Können wir uns darauf einigen, dass diese Begriffe absichtlich einen Unterschied zeigen sollen, oder hast du dafür auch eine Fußnote?

Dieser Sohn ist das Wort Gottes. Bitte (nochmal): weder ich noch andere Christen sagen, dass der Sohn der Vater sei. Deine Antworten muten nämlich immer so an, als würdest du das denken.
Dieses Wort, dieser Sohn, ist Gott eingeboren. Wie gesagt, können wir jetzt darüber sinnieren, wann der eingeboren wurde und somit erst nach Gottvater erschien ... Das führt in meinen Augen zu nichts. Ich gehe davon aus, Gott hat wohl immerschon Worte gehabt.

Für mich ist es doch kein Problem, Gane; vielleicht macht das die Debatte auch etwas unfair, ich weiß nicht:
Gott kann vollkommen Mensch werden, zugleich aber vollkommen Gott im Himmel sein, denn er kann nicht nicht Gott sein.

Genauso sagt der Sohn uns, er sei alle Tage bei uns, ist ja aber physisch nicht mehr hier. Für mich ist das alles kein Problem.

Wäre es räumlich und kategorisch zu sehen, dann hätten wir allesamt ein Problem, denn dann wäre Gott eindeutig nicht bei uns. Er ist es aber.

Zitat von Seele1986

Die Hymne im Philipper sagt uns ja, dass er sich entäußerte.
Wovon entäußerte er sich denn? Du meinst wahrscheinlich, aus dem Himmel, aber da steht: er hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein.

Ja, Jesus Christus ist Gott gleich - vor seiner Menschwerdung - dann als Mensch wurde Er "erniedrigt unter die Engel!" (Hebr.2,9) - und nach seiner Himmelfahrt ist ER wieder Gott gleich! ---> siehe meine
Beiträge NR. 829 + 830 vom 19.06.2016 auf Seite 42!
sta-forum.de/index.php?thread/…s/&postID=85400#post85400

Zitat von Seele1986

Die Schrift sagt uns aber nicht, dass der Sohn geschaffen sei, sondern dass Gott ihn geboren habe.

"...gezeugt, nicht geschaffen!" fasst das Nizänische Glaubensbekenntnis diese Biblischen Befunde zusammen!

Zitat von Seele1986

Dieses Wort, dieser Sohn, ist Gott eingeboren. Wie gesagt, können wir jetzt darüber sinnieren, wann der eingeboren wurde und somit erst nach Gottvater erschien ... Das führt in meinen Augen zu nichts. Ich gehe davon aus, Gott hat wohl immerschon Worte gehabt.

Jesus Christus hatte absolut die selbe Ewigkeit wie Gott, war schon immer beim Vater - ebenso natürlich auch der Heilge Geist!

Hallo!

Zitat von Seele1986

Die Hymne im Philipper sagt uns ja, dass er sich entäußerte.
Wovon entäußerte er sich denn? Du meinst wahrscheinlich, aus dem Himmel, aber da steht: er hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein.

Und was genau bedeutet das? Es gibt wohl nur wenige Bibelstellen, über die in der Geschichte der Christenheit soviel diskutiert wurde. Wer sich mal den Spaß macht, verschiedene Übersetzungen und Kommentare zu dieser Stelle zu lesen, der wird feststellen, dass selbst Trinitarier hier zu völlig unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen:

Philipper 2, 6 (Elberfelder 2008): der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.

Das liest sich so, als hätte Jesus das Gott-gleich-sein nicht als etwas unrechtmäßiges betrachtet.

Philipper 2, 6 (Das Neue Testament, Herbert Jantzen 2011): der, als er sein Dasein in der Gestalt Gottes führte, es nicht als ein An-sich-zu-Reißendes erachtete, Gott gleich zu sein,

Das liest sich so, als hätte Jesus das Gott-gleich-sein nicht als etwas betrachtet, was man an sich reißen sollte. Ähnlich diese beiden katholischen Bibeln:

Philipper 2, 6 (Jerusalemer Bibel 1968): Er, der in Gottesgestalt war, erachtete das Gottgleichsein nicht als Beutestück.

Philipper 2, 6 (The New American Bible 1970): Who, though he was in the form of God, did not regard equality with God something to be grasped

Und in welchen dieser Übersetzungen wird nun die demütige Haltung beschrieben, die Christen gemäß Vers 5 nachahmen sollten? Welche dieser Übersetzungen wird sowohl dem Kontext, als auch dem griechischen Text gerecht? Kann man das überhaupt beurteilen, ohne zu analysieren, wie das Wort „harpagmos“ („der Raub“, „das Wegreißen“, aber auch „das Beutestück“) in der griechischen Literatur gebraucht wurde?

Gruß, GMacS

Hallo!

Zitat von Seele1986

Das tat auch kein Geschöpf, sondern Gott.

Gut, das kann ich so stehen lassen. Ich wollte auf das hinaus, was Paulus wiederholt wie folgt formulierte:

1. Korinther 15, 22 (Elberfelder 2008): Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Römer 5, 17 (Elberfelder 2008): Denn wenn durch die Übertretung des einen der Tod durch den einen geherrscht hat, so werden viel mehr die, welche den Überfluss der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus.

Römer 5, 19 (Elberfelder 2008): Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.

Auf der einen Waagschale steht der vollkommene Mensch Adam als derjenige, welcher durch seinen Ungehorsam den Tod über seine Nachkommen brachte. Auf der anderen Waagschale steht der vollkommene Mensch Jesus als derjenige, der durch seinen Gehorsam den Tod wieder unschädlich gemacht hat. Das ist biblisch!

Zitat von Seele1986

Zur Gerechtigkeit eines Geschöpfes: Wie viele Bibelstellen willst du haben, mit denen ich dir das anzeige? Ich gebe mir ja gerne Mühe, aber das wäre etwas viel Arbeit.

Mir würde schon eine einzige Bibelstelle genügen, welche besagt, dass der Tod eines vollkommenen Geschöpfes nicht ausgereicht hätte, um die Menschheit zu erlösen. Das behaupten Trinitarier (auch die Adventisten), aber wo in der Bibel steht das? Paulus stellt eine andere Gleichung auf (siehe oben)...

Zitat von Seele1986

Paulus sagt, da sei keiner, der Gutes tue, auch nicht einer. Bei Hiob heißt es zwei Mal, dass kein Mensch gerecht sei vor dem, der ihn gemacht habe...

Sprechen Hiob und Paulus von unvollkommenen, oder von vollkommenen Menschen? Alle sind unvollkommen! Deshalb hat Gott seinen eigenen Sohn gesandt und als vollkommenen Menschen zur Welt kommen lassen. Ich denke wir sind uns einig darüber, dass Jesus sowohl „Mensch“ als auch „vollkommen“ war...

Zitat von Seele1986

Die Schrift sagt uns aber nicht, dass der Sohn geschaffen sei, sondern dass Gott ihn geboren habe. Können wir uns darauf einigen, dass diese Begriffe absichtlich einen Unterschied zeigen sollen, oder hast du dafür auch eine Fußnote?

Wenn du mich jetzt sogar schon danach fragst...

Psalm 90, 2 (Elberfelder 2008): Ehe die Berge geboren waren und du die Erde und die Welt erschaffen hattest, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du, Gott.

Abgesehen davon, dass hier von der "Geburt" der Berge die Rede ist, gibt es auch zur "Erschaffung" der Welt eine Fußnote, die besagt, dass auch hier wortwörtlich "geboren" steht. Die Ausdrücke "geboren" und "erschaffen" werden in der Bibel also durchaus mitunter synonym gebraucht. Im übrigen habe ich hier nie den Ausdruck „geboren“ mit „erschaffen“ gleichgesetzt. Es geht mir um die Wendung „Erstgeborener aller Schöpfung“. Wenn das Wort „Erstgeborener“ für den Ersten und Ranghöchsten steht, dann ist der „Erstgeborene aller Schöpfung“ der Erste und Ranghöchste aller Erschaffenen.

Zitat von Seele1986

Bitte (nochmal): weder ich noch andere Christen sagen, dass der Sohn der Vater sei. Deine Antworten muten nämlich immer so an, als würdest du das denken.

Welche meiner Antworten? Tatsächlich gibt es viele Nicht-Trinitarier, die ständig versuchen zu beweisen, dass Vater und Sohn nicht eine Person sind. Ich verstehe aber durchaus, wie Trinitarier das tatsächlich meinen (ein Gott = drei Personen) und bilde mir auch ein, dass ich das in den bisherigen Diskussionen entsprechend formuliert habe. Ansonsten bitte ich um Korrektur...

Zitat von Seele1986

Ich gehe davon aus, Gott hat wohl immer schon Worte gehabt.

Ich auch. Ich gehe aber nicht davon aus, dass Jesus ein buchstäbliches Wort ist. Das wäre ein ausgesprochen philosophischer Gedanke, der nicht zu Offenbarung 19, 13 passt:

Offenbarung 19, 11-13 (Elberfelder 2008): Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt Treu und Wahrhaftig, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit. Seine Augen aber sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Diademe, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst; und er ist bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewand, und sein Name heißt: Das Wort Gottes.

Das „Wort Gottes“ ist ein Name, den Jesus trägt. Er wird auch „Weisheit Gottes“ genannt, was aber auch nicht bedeutet, dass Gott drei Tage lang buchstäblich ohne „Wort“ und „Weisheit“ war (nämlich als Jesus tot im Grab lag).

Zitat von Seele1986

Für mich ist es doch kein Problem, Gane; vielleicht macht das die Debatte auch etwas unfair, ich weiß nicht:
Gott kann vollkommen Mensch werden, zugleich aber vollkommen Gott im Himmel sein, denn er kann nicht nicht Gott sein.

Ganz ehrlich, für mich ist das auch kein Problem. Wenn das für mich so in der Schrift zu erkennen wäre, dann würde ich das genauso akzeptieren.

Vielleicht bin ich ein „anstrengender“ Diskussionspartner, aber der Einklang mit der Bibel ist mir ausgesprochen wichtig. Ich habe auch eine Menge Zeit darauf verwandt, die Argumente der Trinitarier (sowie die von ihnen bevorzugten Übersetzungsvarianten) zu prüfen. Das sollte jeder tun.

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Philipper 2, 6 (Elberfelder 2008): der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.

===> Jesus = Gott (siehe auch Joh.1,1)

Zitat von Gane MacShowan

Philipper 2, 6 (Das Neue Testament, Herbert Jantzen 2011): der, als er sein Dasein in der Gestalt Gottes führte, es nicht als ein An-sich-zu-Reißendes erachtete, Gott gleich zu sein

===> Jesus = Gott (siehe auch Joh.1,1)

Zitat von Gane MacShowan

Philipper 2, 6 (Jerusalemer Bibel 1968): Er, der in Gottesgestalt war, erachtete das Gottgleichsein nicht als Beutestück.

===> Jesus = Gott (siehe auch Joh.1,1)

Zitat von Gane MacShowan

Philipper 2, 6 (The New American Bible 1970): Who, though he was in the form of God, did not regard equality with God
Deutsche Übersetzung: "Der, obwohl er in der Form Gottes war, betrachtete nicht seine Gleichheit mit Gott"

===> Jesus = Gott (siehe auch Joh.1,1)

===> Alle diese 4 Übersetzungen betonen das Gott gleich - Sein des Sohnes mit Gott! ===> Damit ist Jesus Gott! ===> Jesus = Gott. Phil.2,5-8 ist der stärkste Beleg für die Wesenseinheit von Gott - Vater und Gott - Sohn ! Ein grossartiger Text für die Dreieinigkeit! ===> Dieser sollte doch damit v.a. bewiesen haben, dass der Gott Jesus _ k e i n _ erstes Geschöpf Gottes ist, sondern GOTT selbst - seinem Wesen nach! (siehe meine Beiträge: 829 + 830! Zitat hieraus: Außerdem mußte Christus sich die Gottgleichheit gar nicht rauben, sondern besaß sie seit Ewigkeiten: er war ja >>in Gestalt (morphe) Gottes<<, was gleichbedeutend ist mit >>Gott gleich...sein<<." (aus Elberfelder a.a.O.) )

Hallo Gane,

Zitat von Gane MacShowan

der wird feststellen, dass selbst Trinitarier hier zu völligunterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen:

das mag sein, aber was kümmert mich das denn, Gane? Du schreibst doch jetzt mit mir.
Ich kann doch für die Zweifel von Trinitariern nichts, sondern will den Glauben nachahmen, den so viele hatten.

Die Zahl der streitenden und spekulierenden Trinitarier (es werden meist wohl Theologen gewesen sein) ist ungleich niedriger, als die Zahl derer, die glauben und nicht wanken.
Nur liest man von denen vermutlich weniger, das mag wohl sein.

Gott ist ein Geheimnis. Ebenso übrigens auch der Mensch. Der Geist ergründet beide und zieht, wenn ich das Bild nehmen darf, über die Abgründe und tiefen Wasser dahin (Gen 1).
Ich werde dir keine Personalbeschreibung geben können, falls du darauf wartest. Ich glaube an diesen Gott doch nicht, weil ich ihn durchgescannt habe oder weil im Glaubensbekenntnis was vom dreieinigen Gott steht, sondern weil mir die Schrift so als wahr aufgegangen ist und weil ich diesen Gott erfahren habe, der in Jesus gänzlich offenbart wird.
Diese vollkommene Offenbarung Gottes vollbringt kein Mensch, meiner Ansicht nach.

Zitat von Gane MacShowan

Und in welchen dieser Übersetzungenwird nun die demütige Haltung beschrieben, die Christen gemäß Vers5 nachahmen sollten?

Zunächst einmal finde ich alle von dir angeführten Beispiele sehr ähnlich in ihrer Aussage.
Die Aussage an uns Leser ist: es ist kein Fehler darin, dass er Gott gleich ist. Er hat Gott dadurch nichts weggenommen, will der Text sagen.

Aber, um nochmal auf deinen Punkt der Hierarchie zu kommen: er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode,

Zitat von Gane MacShowan

Kann man dasüberhaupt beurteilen, ohne zu analysieren, wie das Wort „harpagmos“(„der Raub“, „das Wegreißen“, aber auch „das Beutestück“)in der griechischen Literatur gebraucht wurde?

Luther wurde mal von einem theologischen Kollegen gefragt, was das denn wäre, wenn nun jeder Bauer, jeder Handwerker, jeder einfache Mann die Heilige Schrift lesen könnte (und nicht mehr nur die Theologen). Luther antwortete ihm: "Dann gäbe es mehr gläubige Christen!"
- Der Bauer hat in der Regel keine Ahnung von dem, wovon wir hier reden: Urtext, griechisch, hebräisch, wahrscheinlich noch aramäisch, und so weiter und so weiter ...
Deshalb: Ja, ich denke sehr wohl, dass man es beurteilen kann.

Aber ich finde es ja auch durchaus interessant, tiefer zu gehen. Ich frage mich aber, wo dein Problem ist. Wie wird das Wort harpagmos denn benutzt?
"Der Raub, das Wegreißen, das Beutestück, das Beute machen, der Diebstahl ..."; wo siehst du da gravierende Probleme? Sinngemäß ist das alles das gleiche.

Kennst du etwas grundlegend anderes für diesen Begriff, dann teile es mir gerne mit. Ich kann weder neutestamentliches Griechisch, noch das alte Hebräisch; ich kann nur einzelne Vokabeln und Passagen, die ich gelernt habe.

Sofern du Griechisch kannst, kann ich dort nicht mithalten. Brauche ich auch nicht.

Lg

Zitat von Gane MacShowan

Abgesehen davon, dass hier von der "Geburt" der Berge die Rede ist, gibt es auch zur "Erschaffung" der Welt eine Fußnote, die besagt, dass auch hier wortwörtlich "geboren" steht.

Ja, danke. Die Geburt der Berge, ja ... Is ok.
Was Poesie ist weißt du aber schon, oder?

Zitat von Gane MacShowan

Das „Wort Gottes“ ist ein Name, den Jesus trägt.

Wenn man Offenbarung alleine nimmt, könnte man das meinen, aber wir haben auch noch Johannes 1.

Zitat von Gane MacShowan

Vielleicht bin ich ein „anstrengender“ Diskussionspartner,

Nein, du bist ein wunderbarer Diskussionspartner!

Und bei der Gelegenheit möchte ich mich auch mal entschuldigen, dass ich dich und deine Geschwister mal so attackiert habe vor einiger Zeit.
Das war nicht richtig.

Lg

Zitat von Gane MacShowan

Auf der einen Waagschale steht der vollkommene Mensch Adam als derjenige, welcher durch seinen Ungehorsam den Tod über seine Nachkommen brachte. Auf der anderen Waagschale steht der vollkommene Mensch Jesus als derjenige, der durch seinen Gehorsam den Tod wieder unschädlich gemacht hat. Das ist biblisch!

Richtig!
Und doch hatte dieser Mensch Jesus in sich nicht die Fähigkeit sündigen zu können, weil ER gleichzeitig Gott selbst war! Und nur derjenige, der in sich sowohl Gottheit als auch Menschheit in sich vereinigt hat, war in der Lage die von Gott getrennte Menschheit wieder mit Gott zu versöhnen - kein anderer war dazu fähig und in der Lage, kein anderer Mensch - kein anderes Geschöpf, als nur der "Gottmensch" Jesus Christus! Und deshalb haben die Christen schon Ende des 1.Jahrhunderts die Formel geprägt: "Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!"

Zitat von Gane MacShowan

Ich denke wir sind uns einig darüber, dass Jesus sowohl „Mensch“ als auch „vollkommen“ war...

...die Arianisten können sich nicht aufraffen statt "vollkommen" das Wort "Gott" zu sagen, was fast schon an Sturheit grenzt!

Zitat von Gane MacShowan

Wenn das Wort „Erstgeborener“ für den Ersten und Ranghöchsten steht, dann ist der „Erstgeborene aller Schöpfung“ der Erste und Ranghöchste aller Erschaffenen.

Dies kollidiert aber total mit der Auslegung von Philipper 2, 5 - 8, nach der Christus n i e m a l s

ein Erschaffener ist und auch nicht sein kann!!!

Zitat von Seele1986

Gott ist ein Geheimnis. Ebenso übrigens auch der Mensch. Der Geist ergründet beide und zieht, wenn ich das Bild nehmen darf, über die Abgründe und tiefen Wasser dahin (Gen 1).

Sehr gute Beschreibung von Dir Simon, wirklich sehr gut...!

Zitat von Gane MacShowan

Mir würde schon eine einzige Bibelstelle genügen, welche besagt, dass der Tod eines vollkommenen Geschöpfes nicht ausgereicht hätte, um die Menschheit zu erlösen.

Ich verstehe, dass es dir hier um Jesus und seine Beschaffenheit geht, aber muss man bei deinem Satz nicht gleichzeitig auch darüber nachdenken, ob es dann nicht auch "nur" um eine "Opferung" im herkömmlichen und heidnischen Sinn ginge? Jedenfalls klingt das für mich so. Wenn Jesus nur ein vollkommener Mensch war, dann wird der ganze Opfertod ein heidnisches Ritual, in meinen Augen und dieser " Gott " würde mich Null ansprechen. Im Gegenteil.

@Gane MacShowan

eins noch fiel mir ein, jetzt wo ich sehe, dass Pfingstrosen diesen Satz von dir zitiert:

du sagst zu mir, wo stehe, dass kein Mensch diese Vollkommenheit erfüllen kann; ich solle dir eine Stelle zeigen.
Ich gebe dir als Beispiel den Römerbrief an, da sei keiner, der Gutes tue,
oder Hiob mit dem Urteil über Mensch und sogar die Engel Gottes.

Dann sagst du zu mir: Diese Stellen handeln von unvollkommenen Menschen, nicht von einem vollkommenen ...

Das ist dann natürlich eine hinfällige Unterhaltung.

Ich soll dir zeigen, wo die Schrift sagt, der Mensch sei unvollkommen, zeige dir das dann, und du sagst dann, die Stellen würden aber von unvollkommenen Menschen handeln, nicht von vollkommenen.

Lg

Zitat von Norbert Chmelar

vielleicht so ähnlich wie Jesus dem späteren Apostel Saulus/Paulus vor Damaskus erschienen ist?

Ich habe in einer schwierigen Lebenssituation, klare Bilder und Antworten bekommen,die mir eine wichtige Botschaft war.

Dabei habe ich kein Gesicht aber die Kraft, Nähe und Wärme Gottes gespürt.

Wer es jetzt war, empfand ich in der Situation als nicht so entscheidend. Aber ich tippe der Geist Gottes war es, den Jesus uns zu Verfügung stellt!

Zitat von Norbert Chmelar

PS: Für Antitrinitarier sei gesagt, dass die historisch-kritische Methode bestreitet, dass die trinitarische Tauf-Formel bereits im Urtext enthalten gewesen sei; dies sei eine späte Hinzufügung aus dem 2. Jahrhundert gewesen! Bös Gesinnnte würden nun sagen: "Der Vatikan hat dadurch die Bibel verfälscht/ gefälscht um den jüdischen >Gedanken eines absoluten Monotheismus< aus der Bibel zu entfernen und die Dreieinigkeit hinein zu präjudizieren!"

Lieber philo, was sagst Du dazu...?

Diese Settlung ist mir bekannt, ich kann aber dazu nichts sagen - es "spiesst" sich inneriuch bei mir nichts, wenn ich über diese Textstelle drüberlese. Aber darüber hiaus bin ich simpel nicht kompetent.

Allerdings : Wieso hat der Vatikan - Du zitierst ja hier andere, aber sehr treffend - diese Stelle - den Grundtext - gefälscht ? Seit wann gibt es den ? Unsd was steht in den Vetus latinae ? Und die Vulgata ? - die man immerhin als Auftragsarbeit des Papstes DAmasus bezeichnen darf und deren Tendenzausrichtung Hieronymus in einem Brief an eben diesen Papst eingesteht ?

Hallo Simon und Pfingstrosen!

Leider hab ich momentan nicht so viel Zeit für's Forum, wie ich gerne hätte. Ich hoffe es ist OK wenn ich kleckerweise antworte...

Zitat von Pfingstrosen

Wenn Jesus nur ein vollkommener Mensch war, dann wird der ganze Opfertod ein heidnisches Ritual, in meinen Augen und dieser " Gott " würde mich Null ansprechen. Im Gegenteil.

Jetzt stell dir mal vor, Gott hätte genau diesen Weg dafür vorgesehen um dich und mich zu retten. Er schickt seinen himmlischen (erschaffenen) Sohn vom Himmel aus zur Erde und lässt ihn Mensch werden, damit er für dich und mich stirbt. Danach erweckt er ihn wieder zum Leben und gibt uns die Möglichkeit uns auf den Tod seines Sohnes zu berufen (um Vergebung zu erlangen). Was würdest du IHM dann sagen? "Nein, danke! So ein Gott wie du der spricht mich Null an, das Ganze ist ziemlich heidnisch angehaucht und ich finde, du hättest besser selber für mich sterben können..." Oder wie? Ist es nicht Gottes Sache, welchen Weg zur Rettung er uns bietet?

Zitat von Seele1986

Ich soll dir zeigen, wo die Schrift sagt, der Mensch sei unvollkommen, zeige dir das dann, und du sagst dann, die Stellen würden aber von unvollkommenen Menschen handeln, nicht von vollkommenen.

Nein, so hatte ich das nicht formuliert! Wortwörtlich hatte ich geschrieben:

Zitat von Gane MacShowan

Mir würde schon eine einzige Bibelstelle genügen, welche besagt, dass der Tod eines vollkommenen Geschöpfes nicht ausgereicht hätte, um die Menschheit zu erlösen.

Das Jesus (als Mensch) vollkommen war ist doch unstrittig. Das auch Adam vollkommen war ist ebenfalls unstrittig. Da sollte klar sein, dass Verse welche die Unvollkommenheit der allgemeinen Menschheit thematisieren, nichts zur Klärung der Frage beitragen, ob der Tod eines vollkommenen Geschöpfes ausreichend gewesen wäre, oder nicht... Deine/eure Aussage ist: "Ein Geschöpf kann uns nicht erlösen; es kann auch den Tod nicht bezwingen". Diese Aussage ist wahr, wenn sie sich auf unvollkommene Geschöpfe bezieht. Damit wäre Jesus aber außen vor.

Zitat von Seele1986

Ja, danke. Die Geburt der Berge, ja ... Is ok.
Was Poesie ist weißt du aber schon, oder?

Ja, die Psalmen sind Poesie. Und Kolosser 1, 15 ist Teil eines Lobgesanges... Wie gesagt, die Bibel gebraucht für "erschaffen" an manchen Stellen das Wort "geboren", man kann die Bedeutung "erschaffen" nicht einfach ausschließen, nur weil dort "geboren" steht. Aber darum ging es mir ja gar nicht:

Zitat von Gane MacShowan

Im übrigen habe ich hier nie den Ausdruck „geboren“ mit „erschaffen“ gleichgesetzt. Es geht mir um die Wendung „Erstgeborener aller Schöpfung“. Wenn das Wort „Erstgeborener“ für den Ersten und Ranghöchsten steht, dann ist der „Erstgeborene aller Schöpfung“ der Erste und Ranghöchste aller Erschaffenen.

Wie gesagt, bisher konnte mir noch niemand ein biblisches Beispiel für einen Erstgeborenen einer bestimmten Gruppe nennen, der nicht selbst auch Teil dieser Gruppe ist.

Zitat von Seele1986

...du bist ein wunderbarer Diskussionspartner!

Danke, ich gebe das gerne zurück.

Zitat von Seele1986

Und bei der Gelegenheit möchte ich mich auch mal entschuldigen, dass ich dich und deine Geschwister mal so attackiert habe vor einiger Zeit.
Das war nicht richtig.

Schon vergessen. Im Übrigen darf ja jeder seine Meinung über andere Glaubensgemeinschaften haben, ich nehme das nicht persönlich...

Gruß, GMacS

Hallo Simon und Norbert!

Zitat von Seele1986

das mag sein, aber was kümmert mich das denn, Gane? Du schreibst doch jetzt mit mir. Ich kann doch für die Zweifel von Trinitariern nichts, sondern will den Glauben nachahmen, den so viele hatten.

Es ging mir nicht um Trinitarier, welche an der Trinitätslehre zweifeln, sondern um Trinitarier, welche nicht der Meinung sind, dass Philipper 2, 6 das aussagt, was viele darin lesen...

Zitat von Seele1986

Zunächst einmal finde ich alle von dir angeführten Beispiele sehr ähnlich in ihrer Aussage. Die Aussage an uns Leser ist: es ist kein Fehler darin, dass er Gott gleich ist. Er hat Gott dadurch nichts weggenommen, will der Text sagen.

Norbert versteht die angeführten Übersetzungen genauso wie du:

Zitat von Norbert Chmelar

Alle diese 4 Übersetzungen betonen das Gott gleich - Sein des Sohnes mit Gott!

Hier sieht man, wie das eigene theologische Verständnis automatisch in einen Text hineingelesen wird (da schließe ich mich selbst durchaus mit ein). Ihr setzt vermutlich beide zwei Dinge voraus, nämlich einerseits, dass "in Gottes Gestalt sein" (oder "in göttlicher Gestalt sein") das gleiche ist wie "Gott gleich sein". Ihr setzt außerdem voraus, dass Jesu "Entäußerung" darin bestand, dieses "Gott gleich sein" abzulegen.
Mir geht es genau so, ich lese ebenfalls mein eigenes theologisches Verständnis hinein. Hier ergibt sich ein ganz anderer Sinn, wenn man das "in Gottes Gestalt sein" (oder "in göttlicher Gestalt sein") und das "Gott gleich sein" nicht in einen Topf wirft, und außerdem davon ausgeht, dass Jesus nie "Gott-gleich" war. Um zu veranschaulichen was ich meine, komme ich noch einmal auf den "ersten Adam" zurück. Ich behaupte folgendes:

"Adam, der im Bilde Gottes war, erachtete das Gottgleichsein als Beutestück!"

Adam ließ sich mit den Worten "...ihr werdet sein wie Gott" locken (1. Mose 3, 5). Er wusste, dass das ein unrechtmäßiges Verlangen war, aber er wollte es, wie es auch Satan selbst vor ihm wollte!
.
Und nun kommt (fast) der gleiche Satz noch einmal, aber verneint - bezogen auf den zweiten Adam:

"Er, der in Gottesgestalt war, erachtete das Gottgleichsein nicht als Beutestück." (O-Ton der Jerusalemer Bibel 1968 / Philipper 2, 6)

Erkennt ihr den Kontrast? Ich denke nun ist verständlich worauf ich hinaus wollte.

Jesus war anders als der erste Adam, weil er sich eben nicht mit Gott auf eine Stufe stellen wollte. Stattdessen sagte er ausdrücklich "Der Vater ist größer als ich" (Johannes 14, 28) und bezeichnete den Vater als "allein wahren Gott" (Johannes 17, 3). Auch der himmlische Jesus erkennt Gott als sein Haupt an (1. Korinther 11, 3) und nennt ihn "mein Gott" (Offenbarung 3, 12). Aus diesen Blickwinkeln lese ich die bereits zitierten Fassungen von Philipper 2, 9: "...Er erachtete das Gott-gleich-sein nicht als etwas an sich zu reißendes"!

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

... Deine/eure Aussage ist: "Ein Geschöpf kann uns nicht erlösen; es kann auch den Tod nicht bezwingen". Diese Aussage ist wahr

Ja, so sehen wir das...

Zitat von Gane MacShowan

... Deine/eure Aussage ist: "Ein Geschöpf kann uns nicht erlösen; es kann auch den Tod nicht bezwingen". Diese Aussage ist wahr, wenn...

Diese Aussage ist war "ohne wenn und aber...!" !!!

Zitat von Gane MacShowan

Adam ließ sich mit den Worten "...ihr werdet sein wie Gott" locken (1. Mose 3, 5). Er wusste, dass das ein unrechtmäßiges Verlangen war, aber er wollte es, wie es auch Satan selbst vor ihm wollte!

Aber Jesus wusste, dass ER GOTT SELBST WAR - weil ER GOTT I S T !!!

Zitat von Gane MacShowan

Stattdessen sagte er ausdrücklich "Der Vater ist größer als ich" (Johannes 14, 28) und bezeichnete den Vater als "allein wahren Gott" (Johannes 17, 3).

All das sagte Jesus als Mensch "erniedrigt unter die Engel Gottes"!

Hallo Gane,

Zitat von Gane MacShowan

Diese Aussage ist wahr, wenn sie sich auf unvollkommene Geschöpfe bezieht.

Und die Schrift sagt uns, dass die ganze Schöpfung gefallen ist.

Hätte unser himmlischer Vater separat ein vollkommenes Wesen erschaffen und dafür ausersehen, dann wäre dieses Wesen eine reine Funktionsfigur und da wäre keine Liebe.
Auch hätte Jesus sich dann nicht selbst und freiwillig entäußert.

Zitat von Gane MacShowan

Wie gesagt, bisher konnte mir noch niemand ein biblisches Beispiel für einen Erstgeborenen einer bestimmten Gruppe nennen, der nicht selbst auch Teil dieser Gruppe ist.

Er hat sich ja zum Teil dieser Gruppe gemacht. Er ist Mensch geworden.

Zitat von Gane MacShowan

"Adam, der im Bilde Gottes war, erachtete das Gottgleichsein als Beutestück!"

Adam ließ sich mit den Worten "...ihr werdet sein wie Gott" locken (1. Mose 3, 5). Er wusste, dass das ein unrechtmäßiges Verlangen war, aber er wollte es, wie es auch Satan selbst vor ihm wollte!
.
Und nun kommt (fast) der gleiche Satz noch einmal, aber verneint - bezogen auf den zweiten Adam:

"Er, der in Gottesgestalt war, erachtete das Gottgleichsein nicht als Beutestück." (O-Ton der Jerusalemer Bibel 1968 / Philipper 2, 6)

Erkennt ihr den Kontrast? Ich denke nun ist verständlich worauf ich hinaus wollte.

Das ist mir zu kompliziert und verworren.

Guten Morgen!

Zitat von Seele1986

Und die Schrift sagt uns, dass die ganze Schöpfung gefallen ist.

Also hat auch der gesamte himmlische Hofstaat seine Vollkommenheit verloren? Ist Jesus auch für die Engel gestorben? Ich bitte um entsprechende Bibelstellen... Ich wüsste außerdem immer noch gerne, ob es eine biblische Bestätigung dafür gibt, dass das Leben eines vollkommenen Geschöpfes nicht ausreichen würde, um die Menschheit loszukaufen...

Zitat von Seele1986

Hätte unser himmlischer Vater separat ein vollkommenes Wesen erschaffen und dafür ausersehen, dann wäre dieses Wesen eine reine Funktionsfigur und da wäre keine Liebe. Auch hätte Jesus sich dann nicht selbst und freiwillig entäußert.

Niemand hat gesagt, dass Jesus nur erschaffen wurde um die Menschheit zu erlösen. Wie kommst du darauf? Im übrigen bestätigt die Schrift mehrfach, dass Jesus sein Leben im Auftrag des Vaters gegeben hat. Sie bestätigt auch, dass er diesem Auftrag nicht unter Zwang, sondern bereitwillig nachkam...

Zitat von Seele1986

Das ist mir zu kompliziert und verworren.

Das kann kaum verworrener sein, als die Behauptung, dass GOTT selbst es nicht als einen Raub betrachtet hat "wie Gott" zu sein. Entweder man ist GOTT selbst, oder man ist "wie Gott". Mehr als das "wie-Gott-sein" geben aber auch die Trinitarier-freundlichen Fassungen von Philipper 2, 6 nicht her...

Zitat von Norbert Chmelar

All das sagte Jesus als Mensch "erniedrigt unter die Engel Gottes"!

Und als "Mensch, erniedrigt unter die Engel Gottes" sagte er auch: "Ich und der Vater sind eins", sowie: "Wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen"! Hier spricht Jesus für den trinitarischen Leser plötzlich nicht mehr als "Mensch, erniedrigt unter die Engel Gottes", sondern hier switcht man schnell wieder zu "Gott-Sohn"...

Du wolltest mir auch noch schreiben, warum auch der heilige Geist in Johannes 17, 3 nicht zum "allein wahren Gott" gezählt wird, obwohl dieser doch (im Gegensatz zu Jesus) nicht als Mensch auf Erden wandelte...

Gute Nacht, GMacS