Die Dreieinigkeit Gottes

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      Norbert Chmelar schrieb:

      der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird
      wenn du mir das in der Bibel zeigst, dann glaub ich das, aber ich kann es nicht finden.
      (Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten)

      Gottvater&Gottsohn= Gott=Geist oder Gottvater&Gottsohn&Gottgeist???
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
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      Pfingstrosen schrieb:

      (Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten)
      Du schreibst es doch schon selbst: Gott ist Geist.

      Er kam als Mensch, blieb nicht auf dem Thron, sondern entäußerte sich selbst, wie die Hymne im Philipper sagt;
      bezwang den Tod, stand auf und fuhr auf zum Vater;
      dann kam er, wie angekündigt, als Geist auf die Jünger nieder; als Tröster, als Beistand, als Lehrer. Wie Jesus sagte: Siehe, ich bin bei euch alle Tage.

      Das ist kein Trostwort, das ist personal gemeint. Diese Person ist der Heilige Geist; denn hier läuft ja nicht Jesus von Nazareth rum.
      Und wenn du in schweren Zeiten den Trost hörst, in Zeiten, wo du auf Abwegen bist, die Mahnung, in schönen Zeiten an das "Lobe Gott" erinnert wirst, was redet dann mit dir? Eine Kraft? Eine Energie? Nein, es redet eine Person mit dir.
      Jesus sagte nicht: Ich sende euch den Trost, oder: ich sende euch die Lehre, sondern: ich sende euch den Tröster ... Der wird euch lehren und erinnern an alles, was ich euch gesagt habe. - Er tut das!


      Das ist keine Energiezufuhr und auch keine Informationszufuhr, sondern jemand, der mit uns spricht. Als würdest du mit einem Vertrauten sprechen.

      Zudem kennt die Bibel eigentlich "Kräfte", also unpersonale, nicht. Die Bibel gibt allem Gestalt. Wenn Paulus mahnt, dass wir gegen Mächte und Gewalten kämpfen, nicht gegen Fleisch und Blut, dann spricht er sehr wohl aber von Personal; er spricht nicht von Energien; das ist der Bibel fremd.

      Mit einer Energie kann ich nicht sprechen; ich kann auch nicht gegen sie kämpfen. Wir reden auch nicht in der Energie zu jemandem.
      Die Bibel zeigt uns den Heiligen Geist als Übersetzer:
      Desgleichen hilft auch der Geist unserer Schwachheit auf.
      Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich`s gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen.
      Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er vertritt die Heiligen, wie es Gott gefällt. (Rö 8,26.27)
      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb;
      (1. Petrus 1,8)
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      Hallo Seele 1986!

      Ich danke auch dir für deine Antwort, sowie für die faire Diskussion!

      Seele1986 schrieb:

      Des Weiteren noch etwas: wie konnte es eigentlich zu diesem gravierenden "Irrtum" kommen, den du da siehst? Hier sehe ich das ebenfalls anders: wir dürfen bei den ganzen Vokabeln nicht vergessen, dass Gott alles fügt. Er hat das alles so werden lassen.
      Gab (und gibt) es denn keine „Irrtümer“ im Christentum? Hatte Luther gar keinen Grund für seine Reformation? Dem wurde vielleicht auch von diesem oder jenem Bruder in Christus gesagt: Gott hat das alles so werden lassen.

      Jesus, Paulus, Petrus... die haben schlimme Zustände angekündigt, sowie einen „Abfall“ vorhergesagt:

      Matthäus 7, 15 (Elberfelder 2008): Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe.

      Matthäus 7, 22-23 (Elberfelder 2008): Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

      Apostelgeschichte 20, 29-31 (Elberfelder 2008): Ich weiß, dass nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her. Darum wacht und denkt daran, dass ich drei Jahre lang Nacht und Tag nicht aufgehört habe, einen jeden unter Tränen zu ermahnen!

      2.Thessalonicher 2, 3 (Elberfelder 2008): Dass niemand euch auf irgendeine Weise verführe! Denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall gekommen und der Mensch der Gesetzlosigkeit offenbart worden ist...

      1.Johannes 2, 19 (Elberfelder 2008): Von uns sind sie ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, würden sie wohl bei uns geblieben sein; aber sie blieben nicht, damit sie offenbar würden, dass sie alle nicht von uns sind.

      All diese Umstände (gepaart mit der Fehlerhaftigkeit des Menschen) dürften einen fruchtbaren Boden für Irrtümer, Irrlehren und philosophischen Einflüssen gegeben haben.

      Seele1986 schrieb:

      Ist Jesus ein Geschöpf, so verehren wir ein Geschöpf und beten zu ihm; und das geht nicht.
      Also ist die Antwort auf die Frage ob Jesus ein Geschöpf ist davon abhängig, ob du und andere zu Jesus beten? Es gibt auch Christen die zu Maria beten...

      Seele1986 schrieb:

      Dann aber kam das Wort selbst und dieses Wort war Gott, wie Johannes sagt.
      Nein, so sagte er das nicht. Auch diesbezüglich hat die Luther 2017 eine interessante Fußnote...

      Seele1986 schrieb:

      Es ist die grundlegende Botschaft, dass Gott selbst gekommen ist...
      Wessen grundlegende Botschaft? Die der Evangelien? Die der ersten Christen? Oder die der meisten christlichen Kirchen?

      Seele1986 schrieb:

      ...was das Evangelium verkündet, ist, dass Gott sich der Menschen erbarmt hat, sich zu ihnen herabgelassen hat. Zuvor tat er das durch sein Wirken direkt vom Himmel herab, durch sein Gesetz, durch Boten und natürlich Propheten, die sein Wort verkündet haben. Die Propheten hat man verachtet und getötet.
      Hat sich Gott „persönlich“ zu den Menschen herabgelassen? Jesus selbst hat den tatsächlichen Sachverhalt durch das Gleichnis vom Weinbergbesitzer und seinen Pächtern in Markus 12, 1-12 geschildert:

      Markus 12, 1-12 (Luther 2017): Und er fing an, zu ihnen in Gleichnissen zu reden: Ein Mensch pflanzte einen Weinberg und zog einen Zaun darum und grub eine Kelter und baute einen Turm und verpachtete ihn an Weingärtner und ging außer Landes. Und er sandte, als die Zeit kam, einen Knecht zu den Weingärtnern, damit er von den Weingärtnern seinen Anteil an den Früchten des Weinbergs nähme. Da nahmen sie ihn, schlugen ihn und schickten ihn mit leeren Händen fort. Abermals sandte er zu ihnen einen andern Knecht; dem schlugen sie auf den Kopf und schmähten ihn. Und er sandte einen andern, den töteten sie; und viele andere: die einen schlugen sie, die andern töteten sie. Da hatte er noch einen, den geliebten Sohn; den sandte er als Letzten zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen. Sie aber, die Weingärtner, sprachen untereinander: Dies ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, so wird das Erbe unser sein! Und sie nahmen ihn und töteten ihn und warfen ihn hinaus vor den Weinberg. Was wird nun der Herr des Weinbergs tun? Er wird kommen und die Weingärtner umbringen und den Weinberg andern geben. Habt ihr denn nicht dieses Schriftwort gelesen (Psalm 118,22-23): »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder vor unsern Augen«? Und sie trachteten danach, ihn zu ergreifen, und fürchteten sich doch vor dem Volk; denn sie verstanden, dass er auf sie hin dies Gleichnis gesagt hatte. Und sie ließen ihn und gingen davon.

      Der Besitzer des Weinberges ist Gott. Pächter des Weinbergs waren die Israeliten. Die ausgesandten Knechte waren die Propheten. Und wer kam in diesem Gleichnis als Letzter zu den "Pächtern" und wurde von diesen getötet? War es der Besitzer des Weinberges selbst?

      Gruß, GMacS
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      Hallo!

      Seele1986 schrieb:

      Wenn Jesus z.B. sagt: Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater!, dann denken die Zuhörer am Hügel, auf dem Marktplatz oder im Tempel nicht: "Ja, der meint im übertragenen Sinne; der reprasentiert als höchstes Geschöpf das Wesen Gottes!", sondern sie denken: "Der sagt gerade, er sei Gott!"
      Auch Trinitarier verstehen Jesu Worte aus Johannes 14, 9 keineswegs wortwörtlich. Ansonsten müssten sie ja davon ausgehen, dass Jesus selbst der Vater ist (was purer Sabellianismus wäre!). Vielmehr verstehen sie Jesu Worte im Sinne von „Wer mich gesehen hat, hat die gleiche göttliche Wesensart gesehen, die auch der Vater hat.“ Das ist auch nicht weniger interpretativ als Jesu Aussage darauf zu beziehen, dass Jesus die Eigenschaften seines Vaters widerspiegelte wie kein zweiter (...“das Bild des unsichtbaren Gottes“, Kolosser 1, 15). Was sagte Jesus selbst?

      Johannes 8, 29 (Luther 2017): Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und nichts von mir aus tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich. Und der mich gesandt hat, ist mit mir. Er lässt mich nicht allein; denn ich tue allezeit, was ihm gefällt.

      Seele1986 schrieb:

      Wenn Jesus sagt: Ich und der Vater sind eins!, dann denken die Zuhörer nicht: "Ja, der meint, er ist einer Meinung mit Gott!", sondern sie denken: "Der sagt, er sei eins mit Gottes Wesen!"
      Wir müssen nicht darüber diskutieren was Jesus hier meinte, denn er hat diese Worte in einem Gebet an den Vater wieder aufgegriffen:

      Johannes 17, 11 (Luther 2017): Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir.

      Auch in den Versen 21-23 betet Jesus wiederholt: "...auf dass sie eins seien, wie wir eins sind". Worum hat Jesus hier gebetet? Darum, das seine Nachfolger "eins mit Gottes Wesen" werden? Sollen alle Christen "wesensgleich" (im trinitarischen Sinne) sein? Jesus sagte in Johannes 10, 30 nicht "...ich und der Vater sind Einer". Er sagte hier genauso "eins", wie er in Johannes 17, 11 "eins" sagte. Paulus bezeichnete auch sich selbst und Apollos als "eins" (1. Korinther 3, 8). Was jeweils gemeint ist dürfte klar sein; Einheit im Denken, Handeln, Fühlen - und in der Liebe. Wäre mit den Worten „Ich und der Vater sind eins“ etwas anderes gemeint, dann hätte Jesus nicht sagen können „...auf dass sie eins seien, wie wir eins sind“!

      Seele1986 schrieb:

      Sie missverstehen ihn auch nicht und haben ihn etwa deshalb hingerichtet.
      Sie haben ihn hingerichtet, weil er ihnen gegenüber bestätigt hat „der Messias, der Sohn Gottes“ zu sein. Er hat außerdem angekündigt „von jetzt an zur Rechten der Macht zu sitzen" (Matthäus 26, 59-66). Keine dieser beiden Aussagen beinhaltet den Anspruch GOTT selbst zu sein, im Gegenteil. Wer neben GOTT sitzt, ist nicht GOTT selbst. Wer GOTTES Sohn ist, ist auch nicht GOTT selbst. Und wer von GOTT zum Messias gesalbt wurde, ist auch nicht GOTT selbst.

      Seele1986 schrieb:

      Gott ist eins. Richtig. Das ist kein Problem für den Gläubigen. Es ist nur eine wunderbare Angriffsfläche für Argumente, für Theorie; die Moslems machen das übrigens genauso.
      Echad ist zudem kein Zahlwort; jarid ist das Zahlwort. Jarid bezeichnet den Singular; echad meint ein System, eine Einheit. - Doch genug davon, darum gehts nicht.
      Doch genau darum geht es sogar sehr häufig. Ich nenne das trinitarische Mythenbildung. Ich hatte erst vor wenigen Tagen den Gesenius aus dem Regal genommen um diesen Sachverhalt zu prüfen. Die erste Information, die ich dort zu ächad fand war, dass es sich sehr wohl um das Zahlwort für „einer, eine, eines“ handelt, welches "häufig ein einziger“ bedeutet. Dass yarid kein Zahlwort ist, erkennt man schon daran, dass es gerade mal ein Dutzend mal im AT vorkommt. Laut Gesenius (der es NICHT als Zahlwort bezeichnete) wird es „vom einzigen (Kinde)“ gebraucht, was dazu passt, dass es in der Septuaginta häufig mit monogenes (Einzigezeugter, Einziggeborener) wiedergegeben wird. Darf ich dich nach deiner Quelle fragen?

      Seele1986 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Aber niemand sagt, die Jünger seien Gott, weil sie das Licht der Welt sind, obwohl doch eigentlich „Jesus“ das „Licht der Welt“ ist (siehe Matthäus 5,14 und Johannes 8, 12).
      Mit sowas kommen du und deine Geschwister, um gegen die Trinität zu argumentieren; es dient nur der Debatte.
      Nein, es dient einfach nur der Feststellung einer einfachen Tatsache: Ein gleicher Titel setzt keine Gleichheit im Rang voraus, von einer Gleichheit der Identität ganz zu schweigen.

      Gruß, GMacS
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      Hallo Gane,

      Gane MacShowan schrieb:

      Gab (und gibt) es denn keine „Irrtümer“ im Christentum? Hatte Luther gar keinen Grund für seine Reformation? Dem wurde vielleicht auch von diesem oder jenem Bruder in Christus gesagt: Gott hat das alles so werden lassen.
      Doch natürlich gibt es Irrtümer. Die Wahrheit vom Christus als den lebendigen Gott zähle ich aber nicht dazu.

      Gane MacShowan schrieb:

      Also ist die Antwort auf die Frage ob Jesus ein Geschöpf ist davon abhängig, ob du und andere zu Jesus beten? Es gibt auch Christen die zu Maria beten...
      Nein, und ich denke, ich habe es dargelegt, dass es aus der Schrift zu sehen ist. Das kannst du ja ablehnen. Aber mich jetzt auf diesen Satz rhetorisch zu reduzieren ist doch etwas unfair, oder nicht?

      Als Thomas, der es nicht glauben wollte, den Jesus sieht, sagt er zu ihm: Mein Herr und mein Gott.
      - Als wenn diese Stelle nicht eigentlich schon reichen würde, so wurden doch zahlreiche andere hier auch aufgeführt. Einige sicher weniger eindeutig, aber wie gesagt lässt die ganze Ausdrucksweise, die Art und Weise der Rede um Jesu Person doch deutlich erkennen, worauf es hinaus soll.

      Das ist aber letztlich die Glaubensfrage. Die letzte Hürde, nämlich den Glauben, kann man argumentativ nicht klären; das wirst du niemals erleben!
      Man will diesen menschgewordenen Gott nicht, weil da etwas dranhängt, was wir hier mit Worten schwer ausdrücken werden können. Der Mensch Jesus ist leichter zu ertragen.

      Daher, wie dir sicher klar ist, beziehe ich jene Warnung Jesu: Wenn sie euch sagen: Da ist der Christus!, glaubet ihnen nicht!, unter anderem auch auf eure Lehre.

      Alle Kritik an den Kirchen und ihren bösen Werken bleibt dir (leider) gestattet!
      Es ist leider so. Und ich glaube, diese Machtapparate haben sehr zu diesen ganzen Splitterungen und Wirrungen beigetragen, denn man hat den Jesus, von dem man erzählte, nicht gelebt.
      Ich verstehe jede Kritik an den großen Kirchen. Wirklich.

      Aber wenn du ihn sehen könntest, den, den Thomas gesehen hat, dann würde dir einiges klar werden, denke ich.

      Luther schrieb damals zu seinem sogenannten Turmerlebnis: Es war mir, als würden sich mir die Pforten des Gartens Eden auftun und ich könne frei hindurchgehen, vorbei an den Engeln mit den flammenden Schwertern. - Er hat diesen Gott wieder ausgegraben und ihn eben nicht verdeckt. Ihr aber macht das. Damals tat es die Kirche.

      Gane MacShowan schrieb:

      Nein, so sagte er das nicht. Auch diesbezüglich hat die Luther 2017 eine interessante Fußnote...
      Luther 17 interessiert mich nicht, Gane. Die EKD tut das, was hier schon von einigen erkannt und bemängelt wurde: sie löst sich zwecks Interreligiösität in Wohlgefallen auf und steht ihre eigenen Wurzeln nicht mehr.

      Das ist bedauerlich, aber auch das ist uns alles gesagt worden. Undzwar nicht durch einen Propheten.

      Gane MacShowan schrieb:

      Wessen grundlegende Botschaft?
      Evangelium nennt sich das:

      Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
      sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. (...)
      und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. (Phil 2)
      - Womit wir wieder an dem Punkt wären: wäre er nicht Gott, können wir nicht bekennen, dass er der Herr ist, denn wir haben kein Geschöpf zu ehren, sondern Gott!

      Wir müssen nämlich (dieses Anliegen äußerst du zumindest ja auch) zusammenkriegen, dass es heißt: Der Herr ist der einzige Gott (und sonst keiner mehr), und dass es heißt: Jesus ist der Herr.

      Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit, darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen. (Hebr 1,9)

      Gane MacShowan schrieb:

      Der Besitzer des Weinberges ist Gott. Pächter des Weinbergs waren die Israeliten. Die ausgesandten Knechte waren die Propheten. Und wer kam in diesem Gleichnis als Letzter zu den "Pächtern" und wurde von diesen getötet? War es der Besitzer des Weinberges selbst?
      Das Gleichnis illustriert schlicht das, was stattfindet: Jesus spricht vom Heilswerk des Vaters durch den Sohn.
      Damit sind wir wieder vorne angelangt bei unserem Gespräch: Wer ist Jesus?

      Liebe Grüße
      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb;
      (1. Petrus 1,8)
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      Gane MacShowan schrieb:

      keineswegs wortwörtlich. Ansonsten müssten sie ja davon ausgehen, dass Jesus selbst der Vater ist (was purer Sabellianismus wäre!).
      Dieses Missverständnis ist nicht nötig, da Jesu Sohnschaft durch viele andere Stellen aufgezeigt wird. Man muss ja alles lesen und nicht nur den einen Satz zerkauen.
      Man kann nicht einen Satz auslegen oder grammatisch durcharbeiten. Die Bibel redet ja insgesamt zu uns und in sich. Das ist doch das tolle.

      Hier führen so viele immer Einzelsätze gegen Einzelsätze auf, entweder so oder so, aber so liest man die Schrift nicht.

      Gane MacShowan schrieb:

      Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und nichts von mir aus tue,
      Dieser wunderbare Satz bestätigt aber nicht dich, sondern mich. Denn er sagt eben, dass nicht er (das Geschöpf) es tut; denn das Geschöpf, den Menschen Jesus von Nazareth, haben die Zuhörer und Zuschauer ja vor sich. Man könnte dem Irrtum verfallen, es sei ein Mensch, der das tut.

      Was sagt er denn zuvor? Das ist das eigentlich Interessante: dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin ...; dann: und nichts von mir aus tue. Warum dieser Satz: dass ich es bin. ?

      Obgleich die Schrift klar ist, muss man manchmal genau hinschauen, was dort steht. Aber nicht in Vokabeln, wohlmöglich noch in Fremdsprache (die ich Laie höchstwahrscheinlich doch gar nicht kenne), sondern in den Sinn des Textes.

      Gane MacShowan schrieb:

      Sollen alle Christen "wesensgleich" (im trinitarischen Sinne) sein?
      Natürlich. Wir sollen wie Jesus werden. Ihm gleichgestaltet. Sind wir in ihm, sind wir in Gott; und Gott ist in uns.
      Diese gegenseitige Vereinnahmung spricht Paulus sehr oft an, weswegen seine Sätze manchmal sehr verschachtelt und schwer zu lesen sind. Sie sagen aber genau das.

      Gane MacShowan schrieb:

      Darf ich dich nach deiner Quelle fragen?
      Horst Krüger: Engel, Propheten und das gute Auge.
      und diverse jüdische Internetseiten, auf denen ich so unterwegs war.

      Ich gebe dir aber gerne zu, dass echad auch als Zahl benutzt wird. - Die Erklärung zum echad ergab sich wohl daraus, dass man die Frage nach dem Elohim beantworten musste, denn es heißt ja: Bereshit bara elohim et ha shamajim ve et ha aretz. - Im Anfang schuf ... ? Die Götter dürfen es nicht sein, denn es heißt: Schma Jisrael, adonai elohejnu, adonai echad.

      Lg
      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb;
      (1. Petrus 1,8)
    • GOTT WAR IN CHRISTUS!

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      GOTT WAR IN CHRISTUS!

      Seele1986 schrieb:

      man hat den Jesus, von dem man erzählte, nicht gelebt.
      Leider...!

      Seele1986 schrieb:

      Wir müssen nämlich (dieses Anliegen äußerst du zumindest ja auch) zusammenkriegen, dass es heißt: Der Herr ist der einzige Gott (und sonst keiner mehr), und dass es heißt: Jesus ist der Herr.
      Das erste auf Griechisch geschriebene christl. Glaubensbekenntnis: JESUS EST KYRIOS! ==> JESUS IST HERR! ===> JESUS IST JAHWEH! (Denn in der LXX(Septuaginta - der Bibel des Paulus, der in seinen Schriften daraus zitiert) steht immer für den Gottesnamen JHWH das KYRIOS! ---> Zitat aus Lexikalischer Sprachschlüssel aus: Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel - Das Neue Testament - revidierte Fassung , R. Brockhaus Verag Wuppertal, 4. Auflage 2000, unter Wortnummer 2938 Kyrios auf Seite 874: "In der LXX wird kyrios fast immer als >>Übersetzung<< für den Gottesnamen Jahwe gebraucht und so zum häufigsten Titel Gottes (vgl. Mt4,7.10; 21,42; 22,44; 27,10; Lk1,28.32 u.Ö.)."

      Seele1986 schrieb:

      Es ist die grundlegende Botschaft, dass Gott selbst gekommen ist...
      Antwort von Gane MacShowan: Wessen grundlegende Botschaft? Die der Evangelien? Die der ersten Christen? Oder die der meisten christlichen Kirchen? Meine Antwort:

      Wir bekennen,

      Bibelstelle

      nämlich dass Gott in Christus war(2.Korinther 5,19-Revidierte Elberfelder)
      ---> siehe auch PHILIPPER 2,5-8 und meine Beiträge NR. 829 + 830 vom 19.06.2016 auf Seite 42!
      sta-forum.de/index.php?thread/…s/&postID=85400#post85400

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      Im Materialdienst der Ökumenischen Centrale ist zu lesen: "Auf dem Wege zu einer gemeinsamenTauf-Ekklesiologie fordern wir auf zur fortgesetzten Arbeit an - Formen der Taufliturgie, die von allen(interkonfessionell) Anwesenden mitgefeiert werden können und in denen die lebensschaffendeGegenwart des Göttlichen Geistes, den wir in der Taufe empfangen, Gestalt gewinnt; - derFormulierung einer gemeinsamen Taufurkunde...
      (Ausgabe
      1/94
      Nr.3a
      S.33

      Ich hab diesen Text jetzt nicht geprüft und im Original nachgelesen, aber ich finde es macht schon deutlich was aus dem "Heiligen Geist " gemacht wird. Das kann so gar nicht benutzt werden, wenn Jesus eingesetzt würde.....versteht mich jemand?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
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      Hallo Seele1986!

      Seele1986 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Also ist die Antwort auf die Frage ob Jesus ein Geschöpf ist davon abhängig, ob du und andere zu Jesus beten? Es gibt auch Christen die zu Maria beten...
      Nein, und ich denke, ich habe es dargelegt, dass es aus der Schrift zu sehen ist. Das kannst du ja ablehnen. Aber mich jetzt auf diesen Satz rhetorisch zu reduzieren ist doch etwas unfair, oder nicht?
      Das war auch nicht meine Absicht. Meine Antwort war ironisch, aber nicht spöttisch oder boshaft gemeint. SORRY!

      Seele1986 schrieb:

      Man kann nicht einen Satz auslegen oder grammatisch durcharbeiten. Die Bibel redet ja insgesamt zu uns und in sich. Das ist doch das tolle.
      Genau! Wenn Jesus einerseits sagt: „Wer mich sieht, sieht auch den Vater“, andererseits aber sagt: „Der Vater ist größer als ich“, dann widerspricht er sich ja nicht selbst. Wenn er einerseits sagt: „Ich und der Vater sind eins“, andererseits aber im Gebet den eigenen Willen dem des Vater unterordnet, dann erklärt die eine Aussage die andere. Und wenn Jesus den Vater als „den allein wahren Gott“ bezeichnet, dann muss sich jede mögliche trinitarische Interpretation einer anderen Schriftstelle an dieser Aussage messen. Im Gegensatz zu der Lehre, von der du selbst sagst, dass sie „in Worten schwer auszudrücken“ ist, hat sich Jesus in Johannes 17, 3 nämlich ausgesprochen klar und deutlich ausgedrückt.

      Seele1986 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und nichts von mir aus tue,
      Dieser wunderbare Satz bestätigt aber nicht dich, sondern mich. Denn er sagt eben, dass nicht er (das Geschöpf) es tut; denn das Geschöpf, den Menschen Jesus von Nazareth, haben die Zuhörer und Zuschauer ja vor sich. Man könnte dem Irrtum verfallen, es sei ein Mensch, der das tut.
      Was sagt er denn zuvor? Das ist das eigentlich Interessante: dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin ...; dann: und nichts von mir aus tue. Warum dieser Satz: dass ich es bin?
      Steht doch da:

      Johannes 8, 28 (Luther 2017): Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und nichts von mir aus tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich. Und der mich gesandt hat, ist mit mir. Er lässt mich nicht allein; denn ich tue allezeit, was ihm gefällt.

      Die Worte „...dass ich es bin“ beziehen sich auf den zuvor erwähnten „Menschensohn“. Jesus bezeichnet sich hier nicht als Gott, sondern als der von Gott angekündigte Messias und König:

      Daniel 7, 13-14 (Luther 2017): Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. Ihm wurde gegeben Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.

      Hier wird ganz klar zwischen dem „Menschensohn“ (= Jesus) und „dem der uralt war“ (= JHWH) unterschieden. Jesus bezieht den „Menschensohn“ auf sich:

      Matthäus 26, 63-64 (Luther 2017): Und der Hohepriester sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes. Jesus sprach zu ihm: Du sagst es. Doch sage ich euch: Von nun an werdet ihr sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen auf den Wolken des Himmels.

      Auch hier sitzt Jesus zur Rechten Gottes, er ist es nicht selbst. Jesus sagte: „...dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin [= nämlich der Menschensohn] und nichts von mir aus tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich." Das erklärt, warum jemand der Jesus sieht auch Gott sieht: weil der Sohn von Gott befähigt wird dessen Auftrag auszuführen und so redet, wie Gott es ihn gelehrt hat.

      Seele1986 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Sollen alle Christen "wesensgleich" (im trinitarischen Sinne) sein?
      Natürlich. Wir sollen wie Jesus werden. Ihm gleichgestaltet. Sind wir in ihm, sind wir in Gott; und Gott ist in uns.
      Und am Ende sind dann alle Christen auf Augenhöhe mit Gott? Sind sie dann womöglich alle Gott? Werden dann alle Christen zusammen mit Gott als ein gigantisches „Gottwesen“ von den Engeln verehrt?
      Wenn Jesus sagt: „...auf dass sie eins seien, wie wir eins sind“, dann kannst du das beliebig interpretieren, ich lasse dir dieses Recht. Betrachtet man aber andere Vorkommnisse dieser Ausdrucksweise im NT, dann ergibt sich die Bedeutung von selbst. „Eins“ im Neutrum steht für Übereinstimmung, sowohl in Johannes 10, 30, als auch in Johannes 17, 11 & 21-22:

      Vine's Expository Dictionary of New Testament Words:
      hen, [...] "union" and "concord," e.g., John 10:30; John 11:52; John 17:11, John 17:21-John 17:22; Romans 12:4-Romans 12:5; Philippians 1:27;

      Quelle: One - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words

      Thayer's Greek Lexicon:
      ἐν εἶναι, to be united most closely (in will, spirit), Jn. x. 30; xvii. 11, 21-23;

      Quelle: biblehub.com/greek/1520.hat

      union and concord = Vereinigung und Übereinstimmung
      to be united most closely (in will, spirit) = äußerst eng vereint sein (im Willen, im Geiste)

      Gruß, GMacS
    • Neu

      Hallo Norbert!

      Gane MacShowan schrieb:

      Warum beantwortest du nicht meine Fragen?

      Gane MacShowan schrieb:

      Wie kann man in Anbetracht von Johannes 5, 27; Matthäus 28, 18 und Offenbarung 12, 10 von Jesus sagen, dass er genauso allmächtig wie der Vater ist? Wie kann man in Anbetracht von Offenbarung 1, 1 und Matthäus 24, 36 von Jesus sagen, dass er genauso allwissend ist wie der Vater? Und wie kann man immer und immer wieder die Augen davor verschließen, dass Jesus den Vater in Johannes 17, 3 als den „allein wahren Gott“ bezeichnete?
      Gruß, GMacS
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      Hallo Gane :)

      Gane MacShowan schrieb:

      Wenn Jesus einerseits sagt: „Wer mich sieht, sieht auch den Vater“, andererseits aber sagt: „Der Vater ist größer als ich“, dann widerspricht er sich ja nicht selbst.
      Ja, diese Stellen sind ja aber für mich gar kein Problem. Denn er ist ja der Sohn des Vaters und gekommen aus der Gottheit.
      Gott kann hier als Mensch sein und gleichsam in den Himmeln sein; das wollen wir mit dem Begriff "Dreieinigkeit" ja ausdrücken. Es ist ja für Gott keine Schwierigkeit.

      Worum es mir geht ist, wie du schon gemerkt hast, dass es Gott ist.
      Natürlich können wir philosophisch durchdenken, dass dieser Gott vor Urzeiten einmal den Sohn geboren hat; das gibt der Bibeltext ja durchaus her.
      Aber es ist doch nicht meine Sache, das zu ergründen. Das ist, wie die Leute, die darüber nachzudenken versuchen, wie Gott schon immer dagewesen sein kann. Das lässt sich mit unserem Gefühl nicht vereinbaren. Wir kennen immer einen Anfang. Wir haben von Ewigkeit höchstens eine Vorstellung, dass etwas nie enden würde, weil wir uns nicht nicht existent denken können, aber dort hört es auch schon auf.

      Mir geht es darum, dass dieser Sohn aus der Gottheit und wesentlich dieser Gott ist.
      Denn wenn er es ist nicht, dann gibt es keine Erlösung. Ein Geschöpf kann uns nicht erlösen; es kann auch den Tod nicht bezwingen. - Das magst du jetzt auch für reine kalte Theologie halten, ich finde es aber existentiell wichtig.

      Dieser Sohn wurde Mensch. Und er redet als Mensch zu Gott, wie wir das nun überhaupt erst tun dürfen. Paulus schreibt, dass wir nun Erben und Kinder Gottes sind und sagen können: Abba, lieber Vater! - Das war vorher, bei aller Hingabe und Gebotstreue nicht möglich! Lies dir das alte Testament durch. Die Sprache ist deutlich anders in dieser Hinsicht.
      Gott ist Feuer und mächtiges Wort und gewaltige Taten! Das waren die Offenbarungen zu ihrer Zeit und sie hatten ihren Sinn, denn auch das ist Gott. Die ganze Offenbarung Gottes aber wird erst und letztlich nur in Jesus Christus klar. Er ist Alles!
      Ein Geschöpf gibt das nicht her für mich. Der Sohn ist seit Vorzeiten beim Vater. Wir können jetzt versuchen, über die Zeitspanne zu streiten, aber darum geht es in meinen Augen nicht und ich halte das nicht für sinnvoll.
      Nein, ich wollte nicht empfindlich sein! Alles gut.

      Gane MacShowan schrieb:

      Die Worte „...dass ich es bin“ beziehen sich auf den zuvor erwähnten „Menschensohn“. Jesus bezeichnet sich hier nicht als Gott, sondern als der von Gott angekündigte Messias und König:
      Das ist natürlich (auch) richtig, aber dieser Menschensohn wird ja erhöht, also gekreuzigt.
      Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin ... - Den Menschensohn kreuzigen sie. Sie haben doch kein Problem mit einem "Sohn der Menschen" gehabt, sie haben ein Problem mit dem Sohn Gottes, mit dem Wort, gehabt.

      Wenn ihr den Menschensohn kreuzigt, werdet ihr erkennen, dass ich es bin (wovon ich euch die ganze Zeit geredet habe; denn in den Versen zuvor steht, dass sie es nicht verstanden, wovon er redete).

      Gane MacShowan schrieb:

      Und am Ende sind dann alle Christen auf Augenhöhe mit Gott?
      Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem,
      heißt es in Korinther 15.

      Wir werden Christus gleichgestaltet. Er wird regieren und Gott wird wieder Herr über alles sein.
      Dieser Sohn, der Knechtsgestalt angenommen hatte, wird sich ja nicht verflüchtigen nach dem Endgericht, sondern wird unser König sein.

      Wir werden ihn, sagen ja die Engel, so (wieder)sehen, wie man ihn hat auffahren sehen.

      Lg
      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb;
      (1. Petrus 1,8)
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      Gane MacShowan schrieb:

      Und am Ende sind dann alle Christen auf Augenhöhe mit Gott? Sind sie dann womöglich alle Gott? Werden dann alle Christen zusammen mit Gott als ein gigantisches „Gottwesen“ von den Engeln verehrt?
      Wenn Jesus sagt: „...auf dass sie eins seien, wie wir eins sind“, dann kannst du das beliebig interpretieren, ich lasse dir dieses Recht.


      Allein diese Frage zeigt mir wie Dein Weltbild geprägt ist.

      Eigentlich müsstest Du diese Bibelstellen kennen, weswegen ich diese zynische Bemerkung nicht verstehe. Verehrung durch Engel…

      Hallo Gane, was bedeutet für Dich das Himmelreich, welche Regeln und Strukturen gelten darin??


      Ja die Erlösten werden mit Christus Regieren. Was bedeutet das?

      Bereits jetzt regieren wir mit Christus !

      store.biblebelievers.de/wp-con…ads/2015/11/sbs016_de.pdf

      Offenbarung 1

      5 und von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Fürst der Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut

      6 und uns zu einem Königreich gemacht hat, zu Priestern vor Gott und seinem Vater, dem sei Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

      Offenbarung 5

      9Sie sangen ein neues Lied: »Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel aufzubrechen! Denn du wurdest als Opfer geschlachtet, und mit deinem vergossenen Blut hast du Menschen für Gott erworben, Menschen aus allen Sprachen und Stämmen, aus allen Völkern und Nationen.

      10Zu Königen hast du sie gemacht und zu Priestern für unseren Gott; und sie werden über die Erde herrschen.«(Offenbarung 5,6-10 Gute Nachricht).

      Offenbarung 20

      Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses für Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre.

      5 Die andern Toten aber wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden.


      Im gestrigen Film „Katharina Luther“ wurde schön gezeigt der unterschied zwischen Satans Reich und Gottes Reich oder Befreiung aus der Sklaverei.

      Im Gottes Reich gibt es die Freiheit des Dienstes in Liebe seiner Berufung nachzugehen.

      Jeder handelt in Liebe nach seiner Berufung, Gaben, und Bedürfnissen Aufgaben zu erfüllen,
      die anderen dienen und fördern, damit es allen gut geht.
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      Gane MacShowan schrieb:

      Hallo Norbert!Wie kann man in Anbetracht von Johannes 5, 27; Matthäus 28, 18 und Offenbarung 12, 10 von Jesus sagen, dass er genauso allmächtig wie der Vater ist?

      Wie kann man in Anbetracht von Offenbarung 1, 1 und Matthäus 24, 36 von Jesus sagen, dass er genauso allwissend ist wie der Vater?

      Und wie kann man immer und immer wieder die Augen davor verschließen, dass Jesus den Vater in Johannes 17, 3 als den „allein wahren Gott“ bezeichnete?
      Da Jesus Christus der Sohn ist, ist er also nicht der Vater, aber dennoch sagt die Bibel, "dass ihm alle Macht gegeben ist im Himmel und auf Erden!" (Mt.28,18) ==> Also kann man von einer abgeleiteten
      Allmacht sprechen; in diesem Sinne ist die Allmacht des Vaters größer als die Allmacht des Sohnes.

      Wie kann man in Anbetracht von Offenbarung 1, 1 und Matthäus 24, 36 von Jesus sagen, dass er genauso allwissend ist wie der Vater? Das hat niemand hier jemals gesagt, sofern ich mich erinnere. In der Tat weiß Gott, der Sohn _ n i c h t _ wann der Jüngste Tag ist. Aber GOTT VATER wird JESUS schon rechtzeitig mitteilen, wann er den Himmel verlassen und auf die Erde zurückkehren sol!

      Und wie kann man immer und immer wieder die Augen davor verschließen, dass Jesus den Vater in Johannes 17, 3 als den „allein wahren Gott“ bezeichnete?

      Auch das bestreitet doch niemand. Hier spricht Jesus als Mensch - wie auch übrigens in allen anderen von Dir angegebenen Stellen - und da gibt es keinen anderen wahren Gott als nur JAHWEH = DEN EWIGEN= DEN VATER! Aber Jesus ist in Sachen Dreieinigkeit Teil dieses ewigen Gottes JAHWEH!
      Und in 1.Joh.5,20 wird Jesus Christus selbst als dieser wahre Gott bezeichnet mit den Worten, dass "dieser - nämlich Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist"!
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      Hallo Norbert!

      Danke für deine Antwort...

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Wie kann man in Anbetracht von Johannes 5, 27; Matthäus 28, 18 und Offenbarung 12, 10 von Jesus sagen, dass er genauso allmächtig wie der Vater ist?
      Da Jesus Christus der Sohn ist, ist er also nicht der Vater, aber dennoch sagt die Bibel, "dass ihm alle Macht gegeben ist im Himmel und auf Erden!" (Mt.28,18) ==> Also kann man von einer abgeleiteten Allmacht sprechen; in diesem Sinne ist die Allmacht des Vaters größer als die Allmacht des Sohnes.

      Eben. Jesus ist alle Macht gegeben worden. Er hat Vollmacht erhalten, das könnte man von dem allmächtigen Gott selbst niemals sagen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Wie kann man in Anbetracht von Offenbarung 1, 1 und Matthäus 24, 36 von Jesus sagen, dass er genauso allwissend ist wie der Vater?
      Das hat niemand hier jemals gesagt, sofern ich mich erinnere.

      Doch, das wurde von dir wie folgt zitiert:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Aus : Präambel: Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten in Deutschland


      Wie die Taufe Jesu zeigt, sind Vater, Sohn und Geist deutlich zu unterscheiden, doch sie können und dürfen nicht voneinander getrennt werden. Was von Gott, dem Vater, zu sagen ist, gilt deshalb auch vom Sohn und vom Geist. Die Wesenseigenschaften Gottes – Ewigkeit, Unsterblichkeit, Unendlichkeit, Schöpfermacht, Allwissenheit, Allgegenwart etc. – lassen sich nicht auf den himmlischen Vater begrenzen, sondern sie gelten ebenso für den Sohn und den Heiligen Geist.
      Wir sind uns also schon mal darüber einig, dass das so nicht stimmen kann.

      Norbert Chmelar schrieb:

      In der Tat weiß Gott, der Sohn _ n i c h t _ wann der Jüngste Tag ist.
      Auch der heilige Geist weiß es nicht (vorausgesetzt dass er eine Person ist)! NUR der Vater!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Und wie kann man immer und immer wieder die Augen davor verschließen, dass Jesus den Vater in Johannes 17, 3 als den „allein wahren Gott“ bezeichnete?
      Auch das bestreitet doch niemand. Hier spricht Jesus als Mensch - wie auch übrigens in allen anderen von Dir angegebenen Stellen - und da gibt es keinen anderen wahren Gott als nur JAHWEH = DEN EWIGEN= DEN VATER!

      Auch hier verweise ich auf den heiligen Geist. War der auch gerade Mensch? Warum wird der nicht erwähnt? Wenn nur der Vater "allein wahrer Gott" ist, dann kann es keine Dreieinigkeit geben.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Und in 1.Joh.5,20 wird Jesus Christus selbst als dieser wahre Gott bezeichnet mit den Worten, dass "dieser - nämlich Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist"!

      Ooooooch Norbert...

      Gane MacShowan schrieb:

      Solange man den Satz „Dieser ist der wahrhaftige Gott...“ entweder auf Jesus, oder eben auf den zuvor erwähnten „Wahrhaftigen“ beziehen kann, kannst du mit diesem Vers genauso wenig die Dreieinigkeit beweisen, wie ich damit meine Position bestärken könnte!!!

      Wenn Jesus selbst den Vater als "ALLEIN wahrer Gott" bezeichnete, dann ist das ein starkes Argument dafür, den letzten Satz von 1. Johannes 5, 20 ("...Dieser ist der wahrhaftige Gott...") nicht auf Jesus, sondern auf den zuvor erwähnten "Wahrhaftigen" zu beziehen.

      Ich halte an dieser Stelle fest: Weder Jesus, noch der heilige Geist sind allwissend und Jesus ist nicht so mächtig wie sein Vater. Auch ist nur der Vater "allein wahrer Gott". Alleine diese drei Tatsachen stellen ein gewaltiges Problem für die Trinitäts-Theorie dar.

      Gruß, GMacS

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      Gane MacShowan schrieb:

      Weder Jesus, noch der heilige Geist sind allwissend
      1Kor 2,11 Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.

      Ist unlogisch, dass der Geist Gottes nicht wissen sollte, was Gott weiß!
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
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      Moin!

      Pfingstrosen schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Weder Jesus, noch der heilige Geist sind allwissend
      1Kor 2,11 Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.
      Ist unlogisch, dass der Geist Gottes nicht wissen sollte, was Gott weiß!

      Deshalb schrieb ich ja auch "...vorausgesetzt dass er eine Person ist"! Trinitarier sagen, dass der heilige Geist eine eigenständige Person neben Vater und Sohn ist. Wäre dem so, müsste man davon ausgehen, dass dieser Geist eben nicht alles weiß (siehe Matthäus 24, 36)...

      Gruß, GMacS
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      Denn so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will mich meiner Herde selbst annehmen und sie suchen.
      Wie ein Hirte seine Schafe sucht, wenn sie von seiner Herde verirrt sind, so will ich meine Schafe suchen und will sie erretten von allen Orten,
      wohin sie zerstreut waren zur Zeit, als es trüb und finster war.
      (Hes 34,11.12)
      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb;
      (1. Petrus 1,8)