Die Dreieinigkeit Gottes

  • keineswegs wortwörtlich. Ansonsten müssten sie ja davon ausgehen, dass Jesus selbst der Vater ist (was purer Sabellianismus wäre!).

    Dieses Missverständnis ist nicht nötig, da Jesu Sohnschaft durch viele andere Stellen aufgezeigt wird. Man muss ja alles lesen und nicht nur den einen Satz zerkauen.
    Man kann nicht einen Satz auslegen oder grammatisch durcharbeiten. Die Bibel redet ja insgesamt zu uns und in sich. Das ist doch das tolle.

    Hier führen so viele immer Einzelsätze gegen Einzelsätze auf, entweder so oder so, aber so liest man die Schrift nicht.

    Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und nichts von mir aus tue,

    Dieser wunderbare Satz bestätigt aber nicht dich, sondern mich. Denn er sagt eben, dass nicht er (das Geschöpf) es tut; denn das Geschöpf, den Menschen Jesus von Nazareth, haben die Zuhörer und Zuschauer ja vor sich. Man könnte dem Irrtum verfallen, es sei ein Mensch, der das tut.

    Was sagt er denn zuvor? Das ist das eigentlich Interessante: dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin ...; dann: und nichts von mir aus tue. Warum dieser Satz: dass ich es bin. ?

    Obgleich die Schrift klar ist, muss man manchmal genau hinschauen, was dort steht. Aber nicht in Vokabeln, wohlmöglich noch in Fremdsprache (die ich Laie höchstwahrscheinlich doch gar nicht kenne), sondern in den Sinn des Textes.

    Sollen alle Christen "wesensgleich" (im trinitarischen Sinne) sein?

    Natürlich. Wir sollen wie Jesus werden. Ihm gleichgestaltet. Sind wir in ihm, sind wir in Gott; und Gott ist in uns.
    Diese gegenseitige Vereinnahmung spricht Paulus sehr oft an, weswegen seine Sätze manchmal sehr verschachtelt und schwer zu lesen sind. Sie sagen aber genau das.

    Darf ich dich nach deiner Quelle fragen?

    Horst Krüger: Engel, Propheten und das gute Auge.
    und diverse jüdische Internetseiten, auf denen ich so unterwegs war.

    Ich gebe dir aber gerne zu, dass echad auch als Zahl benutzt wird. - Die Erklärung zum echad ergab sich wohl daraus, dass man die Frage nach dem Elohim beantworten musste, denn es heißt ja: Bereshit bara elohim et ha shamajim ve et ha aretz. - Im Anfang schuf ... ? Die Götter dürfen es nicht sein, denn es heißt: Schma Jisrael, adonai elohejnu, adonai echad.

    Lg

  • GOTT WAR IN CHRISTUS!

    man hat den Jesus, von dem man erzählte, nicht gelebt.

    Leider...!

    Wir müssen nämlich (dieses Anliegen äußerst du zumindest ja auch) zusammenkriegen, dass es heißt: Der Herr ist der einzige Gott (und sonst keiner mehr), und dass es heißt: Jesus ist der Herr.

    Das erste auf Griechisch geschriebene christl. Glaubensbekenntnis: JESUS EST KYRIOS! ==> JESUS IST HERR! ===> JESUS IST JAHWEH! (Denn in der LXX(Septuaginta - der Bibel des Paulus, der in seinen Schriften daraus zitiert) steht immer für den Gottesnamen JHWH das KYRIOS! ---> Zitat aus Lexikalischer Sprachschlüssel aus: Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel - Das Neue Testament - revidierte Fassung , R. Brockhaus Verag Wuppertal, 4. Auflage 2000, unter Wortnummer 2938 Kyrios auf Seite 874: "In der LXX wird kyrios fast immer als >>Übersetzung<< für den Gottesnamen Jahwe gebraucht und so zum häufigsten Titel Gottes (vgl. Mt4,7.10; 21,42; 22,44; 27,10; Lk1,28.32 u.Ö.)."

    Zitat von Seele1986

    Es ist die grundlegende Botschaft, dass Gott selbst gekommen ist...

    Antwort von Gane MacShowan: Wessen grundlegende Botschaft? Die der Evangelien? Die der ersten Christen? Oder die der meisten christlichen Kirchen? Meine Antwort:

    Wir bekennen,[bibel]nämlich dass Gott in Christus war(2.Korinther 5,19-Revidierte Elberfelder)[/bibel] ---> siehe auch PHILIPPER 2,5-8 und meine Beiträge NR. 829 + 830 vom 19.06.2016 auf Seite 42!
    Die Dreieinigkeit Gottes

  • Im Materialdienst der Ökumenischen Centrale ist zu lesen: "Auf dem Wege zu einer gemeinsamenTauf-Ekklesiologie fordern wir auf zur fortgesetzten Arbeit an - Formen der Taufliturgie, die von allen(interkonfessionell) Anwesenden mitgefeiert werden können und in denen die lebensschaffendeGegenwart des Göttlichen Geistes, den wir in der Taufe empfangen, Gestalt gewinnt; - derFormulierung einer gemeinsamen Taufurkunde...
    (Ausgabe
    1/94
    Nr.3a
    S.33

    Ich hab diesen Text jetzt nicht geprüft und im Original nachgelesen, aber ich finde es macht schon deutlich was aus dem "Heiligen Geist " gemacht wird. Das kann so gar nicht benutzt werden, wenn Jesus eingesetzt würde.....versteht mich jemand?

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Die Taufe ist von den beiden großen Kirchen in Deutschland gegenseitig als einzigstes(!!!) Sakrament anerkannt! Ich nehme an auch gegenüber den Orthodoxen und Anglikanern (?)
    Das evang. Abendmahl wird von den Katholiken nicht als Eucharistie-Sakrament anerkannt!

  • Hallo Seele1986!

    Zitat von Seele1986

    Nein, und ich denke, ich habe es dargelegt, dass es aus der Schrift zu sehen ist. Das kannst du ja ablehnen. Aber mich jetzt auf diesen Satz rhetorisch zu reduzieren ist doch etwas unfair, oder nicht?

    Das war auch nicht meine Absicht. Meine Antwort war ironisch, aber nicht spöttisch oder boshaft gemeint. SORRY!

    Zitat von Seele1986

    Man kann nicht einen Satz auslegen oder grammatisch durcharbeiten. Die Bibel redet ja insgesamt zu uns und in sich. Das ist doch das tolle.

    Genau! Wenn Jesus einerseits sagt: „Wer mich sieht, sieht auch den Vater“, andererseits aber sagt: „Der Vater ist größer als ich“, dann widerspricht er sich ja nicht selbst. Wenn er einerseits sagt: „Ich und der Vater sind eins“, andererseits aber im Gebet den eigenen Willen dem des Vater unterordnet, dann erklärt die eine Aussage die andere. Und wenn Jesus den Vater als „den allein wahren Gott“ bezeichnet, dann muss sich jede mögliche trinitarische Interpretation einer anderen Schriftstelle an dieser Aussage messen. Im Gegensatz zu der Lehre, von der du selbst sagst, dass sie „in Worten schwer auszudrücken“ ist, hat sich Jesus in Johannes 17, 3 nämlich ausgesprochen klar und deutlich ausgedrückt.

    Zitat von Seele1986

    Dieser wunderbare Satz bestätigt aber nicht dich, sondern mich. Denn er sagt eben, dass nicht er (das Geschöpf) es tut; denn das Geschöpf, den Menschen Jesus von Nazareth, haben die Zuhörer und Zuschauer ja vor sich. Man könnte dem Irrtum verfallen, es sei ein Mensch, der das tut.
    Was sagt er denn zuvor? Das ist das eigentlich Interessante: dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin ...; dann: und nichts von mir aus tue. Warum dieser Satz: dass ich es bin?

    Steht doch da:

    Johannes 8, 28 (Luther 2017): Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und nichts von mir aus tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich. Und der mich gesandt hat, ist mit mir. Er lässt mich nicht allein; denn ich tue allezeit, was ihm gefällt.

    Die Worte „...dass ich es bin“ beziehen sich auf den zuvor erwähnten „Menschensohn“. Jesus bezeichnet sich hier nicht als Gott, sondern als der von Gott angekündigte Messias und König:

    Daniel 7, 13-14 (Luther 2017): Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. Ihm wurde gegeben Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.

    Hier wird ganz klar zwischen dem „Menschensohn“ (= Jesus) und „dem der uralt war“ (= JHWH) unterschieden. Jesus bezieht den „Menschensohn“ auf sich:

    Matthäus 26, 63-64 (Luther 2017): Und der Hohepriester sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes. Jesus sprach zu ihm: Du sagst es. Doch sage ich euch: Von nun an werdet ihr sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen auf den Wolken des Himmels.

    Auch hier sitzt Jesus zur Rechten Gottes, er ist es nicht selbst. Jesus sagte: „...dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin [= nämlich der Menschensohn] und nichts von mir aus tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich." Das erklärt, warum jemand der Jesus sieht auch Gott sieht: weil der Sohn von Gott befähigt wird dessen Auftrag auszuführen und so redet, wie Gott es ihn gelehrt hat.

    Zitat von Seele1986

    Natürlich. Wir sollen wie Jesus werden. Ihm gleichgestaltet. Sind wir in ihm, sind wir in Gott; und Gott ist in uns.

    Und am Ende sind dann alle Christen auf Augenhöhe mit Gott? Sind sie dann womöglich alle Gott? Werden dann alle Christen zusammen mit Gott als ein gigantisches „Gottwesen“ von den Engeln verehrt?
    Wenn Jesus sagt: „...auf dass sie eins seien, wie wir eins sind“, dann kannst du das beliebig interpretieren, ich lasse dir dieses Recht. Betrachtet man aber andere Vorkommnisse dieser Ausdrucksweise im NT, dann ergibt sich die Bedeutung von selbst. „Eins“ im Neutrum steht für Übereinstimmung, sowohl in Johannes 10, 30, als auch in Johannes 17, 11 & 21-22:

    Vine's Expository Dictionary of New Testament Words:
    hen, [...] "union" and "concord," e.g., John 10:30; John 11:52; John 17:11, John 17:21-John 17:22; Romans 12:4-Romans 12:5; Philippians 1:27;

    Quelle: One - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words

    Thayer's Greek Lexicon:
    ἐν εἶναι, to be united most closely (in will, spirit), Jn. x. 30; xvii. 11, 21-23;

    Quelle: http://biblehub.com/greek/1520.hat

    union and concord = Vereinigung und Übereinstimmung
    to be united most closely (in will, spirit) = äußerst eng vereint sein (im Willen, im Geiste)

    Gruß, GMacS

  • Hallo Gane :)

    Wenn Jesus einerseits sagt: „Wer mich sieht, sieht auch den Vater“, andererseits aber sagt: „Der Vater ist größer als ich“, dann widerspricht er sich ja nicht selbst.

    Ja, diese Stellen sind ja aber für mich gar kein Problem. Denn er ist ja der Sohn des Vaters und gekommen aus der Gottheit.
    Gott kann hier als Mensch sein und gleichsam in den Himmeln sein; das wollen wir mit dem Begriff "Dreieinigkeit" ja ausdrücken. Es ist ja für Gott keine Schwierigkeit.

    Worum es mir geht ist, wie du schon gemerkt hast, dass es Gott ist.
    Natürlich können wir philosophisch durchdenken, dass dieser Gott vor Urzeiten einmal den Sohn geboren hat; das gibt der Bibeltext ja durchaus her.
    Aber es ist doch nicht meine Sache, das zu ergründen. Das ist, wie die Leute, die darüber nachzudenken versuchen, wie Gott schon immer dagewesen sein kann. Das lässt sich mit unserem Gefühl nicht vereinbaren. Wir kennen immer einen Anfang. Wir haben von Ewigkeit höchstens eine Vorstellung, dass etwas nie enden würde, weil wir uns nicht nicht existent denken können, aber dort hört es auch schon auf.

    Mir geht es darum, dass dieser Sohn aus der Gottheit und wesentlich dieser Gott ist.
    Denn wenn er es ist nicht, dann gibt es keine Erlösung. Ein Geschöpf kann uns nicht erlösen; es kann auch den Tod nicht bezwingen. - Das magst du jetzt auch für reine kalte Theologie halten, ich finde es aber existentiell wichtig.

    Dieser Sohn wurde Mensch. Und er redet als Mensch zu Gott, wie wir das nun überhaupt erst tun dürfen. Paulus schreibt, dass wir nun Erben und Kinder Gottes sind und sagen können: Abba, lieber Vater! - Das war vorher, bei aller Hingabe und Gebotstreue nicht möglich! Lies dir das alte Testament durch. Die Sprache ist deutlich anders in dieser Hinsicht.
    Gott ist Feuer und mächtiges Wort und gewaltige Taten! Das waren die Offenbarungen zu ihrer Zeit und sie hatten ihren Sinn, denn auch das ist Gott. Die ganze Offenbarung Gottes aber wird erst und letztlich nur in Jesus Christus klar. Er ist Alles!
    Ein Geschöpf gibt das nicht her für mich. Der Sohn ist seit Vorzeiten beim Vater. Wir können jetzt versuchen, über die Zeitspanne zu streiten, aber darum geht es in meinen Augen nicht und ich halte das nicht für sinnvoll.

    SORRY!

    Nein, ich wollte nicht empfindlich sein! Alles gut.

    Die Worte „...dass ich es bin“ beziehen sich auf den zuvor erwähnten „Menschensohn“. Jesus bezeichnet sich hier nicht als Gott, sondern als der von Gott angekündigte Messias und König:

    Das ist natürlich (auch) richtig, aber dieser Menschensohn wird ja erhöht, also gekreuzigt.
    Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin ... - Den Menschensohn kreuzigen sie. Sie haben doch kein Problem mit einem "Sohn der Menschen" gehabt, sie haben ein Problem mit dem Sohn Gottes, mit dem Wort, gehabt.

    Wenn ihr den Menschensohn kreuzigt, werdet ihr erkennen, dass ich es bin (wovon ich euch die ganze Zeit geredet habe; denn in den Versen zuvor steht, dass sie es nicht verstanden, wovon er redete).

    Und am Ende sind dann alle Christen auf Augenhöhe mit Gott?

    Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem,
    heißt es in Korinther 15.

    Wir werden Christus gleichgestaltet. Er wird regieren und Gott wird wieder Herr über alles sein.
    Dieser Sohn, der Knechtsgestalt angenommen hatte, wird sich ja nicht verflüchtigen nach dem Endgericht, sondern wird unser König sein.

    Wir werden ihn, sagen ja die Engel, so (wieder)sehen, wie man ihn hat auffahren sehen.

    Lg

  • Und am Ende sind dann alle Christen auf Augenhöhe mit Gott? Sind sie dann womöglich alle Gott? Werden dann alle Christen zusammen mit Gott als ein gigantisches „Gottwesen“ von den Engeln verehrt?
    Wenn Jesus sagt: „...auf dass sie eins seien, wie wir eins sind“, dann kannst du das beliebig interpretieren, ich lasse dir dieses Recht.

    Allein diese Frage zeigt mir wie Dein Weltbild geprägt ist.

    Eigentlich müsstest Du diese Bibelstellen kennen, weswegen ich diese zynische Bemerkung nicht verstehe. Verehrung durch Engel…

    Hallo Gane, was bedeutet für Dich das Himmelreich, welche Regeln und Strukturen gelten darin??


    Ja die Erlösten werden mit Christus Regieren. Was bedeutet das?

    Bereits jetzt regieren wir mit Christus !

    http://store.biblebelievers.de/wp-content/upl…1/sbs016_de.pdf

    Offenbarung 1

    5 und von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Fürst der Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut

    6 und uns zu einem Königreich gemacht hat, zu Priestern vor Gott und seinem Vater, dem sei Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

    Offenbarung 5

    9Sie sangen ein neues Lied: »Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel aufzubrechen! Denn du wurdest als Opfer geschlachtet, und mit deinem vergossenen Blut hast du Menschen für Gott erworben, Menschen aus allen Sprachen und Stämmen, aus allen Völkern und Nationen.

    10Zu Königen hast du sie gemacht und zu Priestern für unseren Gott; und sie werden über die Erde herrschen.«(Offenbarung 5,6-10 Gute Nachricht).

    Offenbarung 20

    Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses für Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre.

    5 Die andern Toten aber wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden.


    Im gestrigen Film „Katharina Luther“ wurde schön gezeigt der unterschied zwischen Satans Reich und Gottes Reich oder Befreiung aus der Sklaverei.

    Im Gottes Reich gibt es die Freiheit des Dienstes in Liebe seiner Berufung nachzugehen.

    Jeder handelt in Liebe nach seiner Berufung, Gaben, und Bedürfnissen Aufgaben zu erfüllen,
    die anderen dienen und fördern, damit es allen gut geht.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Hallo Norbert!Wie kann man in Anbetracht von Johannes 5, 27; Matthäus 28, 18 und Offenbarung 12, 10 von Jesus sagen, dass er genauso allmächtig wie der Vater ist?

    Wie kann man in Anbetracht von Offenbarung 1, 1 und Matthäus 24, 36 von Jesus sagen, dass er genauso allwissend ist wie der Vater?

    Und wie kann man immer und immer wieder die Augen davor verschließen, dass Jesus den Vater in Johannes 17, 3 als den „allein wahren Gott“ bezeichnete?

    Da Jesus Christus der Sohn ist, ist er also nicht der Vater, aber dennoch sagt die Bibel, "dass ihm alle Macht gegeben ist im Himmel und auf Erden!" (Mt.28,18) ==> Also kann man von einer abgeleiteten
    Allmacht sprechen; in diesem Sinne ist die Allmacht des Vaters größer als die Allmacht des Sohnes.

    Wie kann man in Anbetracht von Offenbarung 1, 1 und Matthäus 24, 36 von Jesus sagen, dass er genauso allwissend ist wie der Vater? Das hat niemand hier jemals gesagt, sofern ich mich erinnere. In der Tat weiß Gott, der Sohn _ n i c h t _ wann der Jüngste Tag ist. Aber GOTT VATER wird JESUS schon rechtzeitig mitteilen, wann er den Himmel verlassen und auf die Erde zurückkehren soll!

    Und wie kann man immer und immer wieder die Augen davor verschließen, dass Jesus den Vater in Johannes 17, 3 als den „allein wahren Gott“ bezeichnete?

    Auch das bestreitet doch niemand. Hier spricht Jesus als Mensch - wie auch übrigens in allen anderen von Dir angegebenen Stellen - und da gibt es keinen anderen wahren Gott als nur JAHWEH = DEN EWIGEN= DEN VATER! Aber Jesus ist in Sachen Dreieinigkeit Teil dieses ewigen Gottes JAHWEH!
    Und in 1.Joh.5,20 wird Jesus Christus selbst als dieser wahre Gott bezeichnet mit den Worten, dass "dieser - nämlich Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist"!

  • Hallo Norbert!

    Danke für deine Antwort...

    Zitat von Norbert Chmelar

    Da Jesus Christus der Sohn ist, ist er also nicht der Vater, aber dennoch sagt die Bibel, "dass ihm alle Macht gegeben ist im Himmel und auf Erden!" (Mt.28,18) ==> Also kann man von einer abgeleiteten Allmacht sprechen; in diesem Sinne ist die Allmacht des Vaters größer als die Allmacht des Sohnes.


    Eben. Jesus ist alle Macht gegeben worden. Er hat Vollmacht erhalten, das könnte man von dem allmächtigen Gott selbst niemals sagen.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Das hat niemand hier jemals gesagt, sofern ich mich erinnere.


    Doch, das wurde von dir wie folgt zitiert:

    Aus : Präambel: Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten in Deutschland


    Wie die Taufe Jesu zeigt, sind Vater, Sohn und Geist deutlich zu unterscheiden, doch sie können und dürfen nicht voneinander getrennt werden. Was von Gott, dem Vater, zu sagen ist, gilt deshalb auch vom Sohn und vom Geist. Die Wesenseigenschaften Gottes – Ewigkeit, Unsterblichkeit, Unendlichkeit, Schöpfermacht, Allwissenheit, Allgegenwart etc. – lassen sich nicht auf den himmlischen Vater begrenzen, sondern sie gelten ebenso für den Sohn und den Heiligen Geist.

    Wir sind uns also schon mal darüber einig, dass das so nicht stimmen kann.

    Zitat von Norbert Chmelar

    In der Tat weiß Gott, der Sohn _ n i c h t _ wann der Jüngste Tag ist.

    Auch der heilige Geist weiß es nicht (vorausgesetzt dass er eine Person ist)! NUR der Vater!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Auch das bestreitet doch niemand. Hier spricht Jesus als Mensch - wie auch übrigens in allen anderen von Dir angegebenen Stellen - und da gibt es keinen anderen wahren Gott als nur JAHWEH = DEN EWIGEN= DEN VATER!


    Auch hier verweise ich auf den heiligen Geist. War der auch gerade Mensch? Warum wird der nicht erwähnt? Wenn nur der Vater "allein wahrer Gott" ist, dann kann es keine Dreieinigkeit geben.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Und in 1.Joh.5,20 wird Jesus Christus selbst als dieser wahre Gott bezeichnet mit den Worten, dass "dieser - nämlich Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist"!


    Ooooooch Norbert...

    Zitat von Gane MacShowan

    Solange man den Satz „Dieser ist der wahrhaftige Gott...“ entweder auf Jesus, oder eben auf den zuvor erwähnten „Wahrhaftigen“ beziehen kann, kannst du mit diesem Vers genauso wenig die Dreieinigkeit beweisen, wie ich damit meine Position bestärken könnte!!!


    Wenn Jesus selbst den Vater als "ALLEIN wahrer Gott" bezeichnete, dann ist das ein starkes Argument dafür, den letzten Satz von 1. Johannes 5, 20 ("...Dieser ist der wahrhaftige Gott...") nicht auf Jesus, sondern auf den zuvor erwähnten "Wahrhaftigen" zu beziehen.

    Ich halte an dieser Stelle fest: Weder Jesus, noch der heilige Geist sind allwissend und Jesus ist nicht so mächtig wie sein Vater. Auch ist nur der Vater "allein wahrer Gott". Alleine diese drei Tatsachen stellen ein gewaltiges Problem für die Trinitäts-Theorie dar.

    Gruß, GMacS

    5 Mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan (24. Februar 2017 um 09:12)

  • Weder Jesus, noch der heilige Geist sind allwissend

    1Kor 2,11 Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.

    Ist unlogisch, dass der Geist Gottes nicht wissen sollte, was Gott weiß!

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Moin!

    1Kor 2,11 Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.
    Ist unlogisch, dass der Geist Gottes nicht wissen sollte, was Gott weiß!


    Deshalb schrieb ich ja auch "...vorausgesetzt dass er eine Person ist"! Trinitarier sagen, dass der heilige Geist eine eigenständige Person neben Vater und Sohn ist. Wäre dem so, müsste man davon ausgehen, dass dieser Geist eben nicht alles weiß (siehe Matthäus 24, 36)...

    Gruß, GMacS

  • Denn so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will mich meiner Herde selbst annehmen und sie suchen.
    Wie ein Hirte seine Schafe sucht, wenn sie von seiner Herde verirrt sind, so will ich meine Schafe suchen und will sie erretten von allen Orten,
    wohin sie zerstreut waren zur Zeit, als es trüb und finster war.
    (Hes 34,11.12)

  • Aus : Präambel: Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten in Deutschland


    Die Wesenseigenschaften Gottes – Ewigkeit, Unsterblichkeit, Unendlichkeit, Schöpfermacht, Allwissenheit, Allgegenwart etc. – lassen sich nicht auf den himmlischen Vater begrenzen, sondern sie gelten ebenso für den Sohn und den Heiligen Geist.

    Wir sind uns also schon mal darüber einig, dass das so nicht stimmen kann.

    Die Anfrage solltest Du somit an die Generalkonferenz der STA stellen in Sachen "Allwissenheit in Bezug auf den Jüngsten Tag"! oder an deren führende Theologen. Manch einer sagt, dass Jesus im Himmel als wahrer Gott wieder genau weiß, wann der Jüngste Tag anbrechen wird. Wer will dies schon widerlegen können oder genau wissen??? Selbst wenn Jesus es im Himmel nicht weiß, wird er spätestens dann, "wenn die Posaune erschallt" (1.Thess.4,16) wissen, dass er nun sich auf den Weg Richtung Erde machen muss!
    Dass es auch der Heilige Geist weiß hat logisch Pfingstrose geschrieben, dem ich zustimme:
    >>1Kor 2,11
    Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.

    Ist unlogisch, dass der Geist Gottes nicht wissen sollte, was Gott weiß!<<

    PS: In Sachen Dreieinigkeit kommen wir Beide, lieber Gane MacShowan nicht auf einen Grünen Zweig. Ich halte die Dreieinigkeit als biblisch durchaus vertretbar, akzeptiere aber auch die Arianer, die aus ihrem Bibelverständnis - wie übrigens auch Teile der Messianischen Juden(!!!) - heraus die Dreieinigkeit ablehnen.

    Worüber ich nicht mit mir verhandeln lasse, ist die Tatsache, dass Jesus _ k e i n _ geschaffenes Wesen ist!

  • Ich hab da mal eine Frage an die Leute, die den Grundtext lesen können.
    Da gibt es den Text:
    Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters

    Wenn der Satz so gelesen würde:
    Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und der heilige Geist lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

    passt das nicht viel besser zusammen mit den Aussagen, dass der heilige Geist in alle Wahrheit leitet und dass nicht vergeben wird , wenn man das leugnet?


    Wäre das möglich den Grundtext auch so zu lesen?Oder geht das grammatikalisch gar nicht?

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Nein, das geht nicht, denn Vater, Sohn und Heiliger Geist stehen jeweils im zweiten Fall ( - - des Vaters, - - des Sohnes, - - des Heiligen Geistes).völlig parallel.

    Für Deine Variante müsste de Heilige Geist in einer anderen Form - mit oder ohne Partizipialkonstruktion - dastehen.

    Eine weitere Parallele gelich zu Beginn des Verses : als Ausgehende - - als Taufende - - als Lehrende : Diese Parallele koppelt das Lehren an jene, die eben der Aussendung folgen und dem Taufauftrag folgen.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und der heilige Geist lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe!
    ....
    Wäre das möglich den Grundtext auch so zu lesen? Oder geht das grammatikalisch gar nicht?

    Da habe ich leider keine Ahnung - aber philo hat dies ja wohl eindeutig zurückgewiesen!
    Welcher Griechisch-Professor - man benötigte da schon ein solches Kaliber wie es Philipp Melanchthon eines war! - kann hier Aufklärung liefern? Bitte melden! Oder weiß Gane MacShowan hier was???

    PS: Für Antitrinitarier sei gesagt, dass die historisch-kritische Methode bestreitet, dass die trinitarische Tauf-Formel bereits im Urtext enthalten gewesen sei; dies sei eine späte Hinzufügung aus dem 2. Jahrhundert gewesen! Bös Gesinnnte würden nun sagen: "Der Vatikan hat dadurch die Bibel verfälscht/ gefälscht um den jüdischen >Gedanken eines absoluten Monotheismus< aus der Bibel zu entfernen und die Dreieinigkeit hinein zu präjudizieren!"

    Lieber philo, was sagst Du dazu...?

  • Hallo Norbert!

    Ich glaube weder, dass dieser Text anders übersetzt werden müsste, noch glaube ich, dass es sich um einen Zusatz handelt. Allerdings glaube ich auch, dass dieser Vers nichts dazu beiträgt zu klären, ob es einen dreieinigen Gott gibt.

    Gruß, GMacS

  • Guten Morgen Seele1986!

    Zitat von Seele1986

    Mir geht es darum, dass dieser Sohn aus der Gottheit und wesentlich dieser Gott ist.
    Denn wenn er es ist nicht, dann gibt es keine Erlösung. Ein Geschöpf kann uns nicht erlösen; es kann auch den Tod nicht bezwingen. - Das magst du jetzt auch für reine kalte Theologie halten, ich finde es aber existentiell wichtig.

    Man sollte auch meinen, dass kein Geschöpf das Todesurteil über die gesamte Menschheit sprechen kann. Aber genau das hat Adam durch seinen Ungehorsam getan. Deshalb war ja auch ein „zweiter Adam“ nötig (Römer 5, 19)! Adam war Geschöpf, nicht Schöpfer. Jesus musste ein vollkommener Mensch sein, als GOTT hätte er kein „zweiter Adam“ sein können...
    Ich halte das was du schreibst übrigens keineswegs für „reine kalte Theologie“, sondern schlicht und einfach für unbiblisch. Ich hatte hier schon mehrfach nach einem Bibelvers gefragt, der besagt, dass der Tod eines Geschöpfes nicht ausgereicht hätte. Bisher konnte mir niemand so einen Vers nennen. Paulus stellt in Römer 8 zwei „Menschen“ gegenüber, einen der Sünde und Tod gebracht hat, und einen, durch dessen Tod die Menschheit wieder erlöst wurde. „Sola Scriptura“ sagte Luther...

    Zitat von Seele1986


    Das ist natürlich (auch) richtig, aber dieser Menschensohn wird ja erhöht, also gekreuzigt.
    Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin ... - Den Menschensohn kreuzigen sie. Sie haben doch kein Problem mit einem "Sohn der Menschen" gehabt...

    Jeder der Anwesenden war „ein Menschensohn“. Jesus meinte hier „den Menschensohn“, von dem Daniel prophezeite, dass Gott ihn zum König machen würde. Wenn jemand diesen Titel für sich beanspruchte, hatten die Juden damit garantiert ein Problem. Aber du hast Recht:

    Zitat von Seele1986

    ...sie haben ein Problem mit dem Sohn Gottes, mit dem Wort, gehabt.

    Ja! Als „der Menschensohn erhöht wurde“ sagte ein Offizier: „Bestimmt war dieser Gottes Sohn“ (Matthäus 27, 54). Niemand sagte: Wir haben GOTT selbst getötet“...
    Wir sind uns ja einig darüber, dass man auch immer den Zusammenhang einer Aussage beachten sollte! In Johannes 8 betont Jesus an 5 Stellen, dass er vom Vater „gesandt“ wurde (Vers 16, 18, 26, 29, 42), er sagt dass er „nichts aus eigenem Antrieb tut“ (Vers 28), dass er „nicht aus eigenen Antrieb gekommen ist“ (Vers 42), er „sagt die Wahrheit, die er von Gott gehört hat“ (Vers 40) und er bezeichnet seinen Vater als denjenigen, den die Juden als „ihren Gott“ (also JHWH) bezeichnen (Vers 54). Er unterscheidet hier also ganz klar zwischen sich als „Gottes Gesandten“ und GOTT/JHWH. Du kannst die Aussage „...dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin“ auf den „Menschensohn“, auf „Gottes Gesandten“, seinen „Bevollmächtigten“ oder auf das präexistente „Wort Gottes“ beziehen. Auf GOTT selbst sicherlich nicht.

    Zitat von Seele1986

    Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem, heißt es in Korinther 15.

    Was ist die Voraussetzung dafür, dass „Gott alles in allem sei“? Der Sohn ist „dem untertan, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei“! Die Hierarchie bleibt also bestehen, obwohl Gott, Jesus und die „Brüder Christi“ alle EINS sind. Wäre der himmlische Jesus wieder Teil einer „Dreieinigkeit“, könnte der Vater nicht immer noch „sein Gott“ (und über ihn stehend) sein.

    Offenbarung 3, 12 (Einheitsübersetzung 1980): Wer siegt, den werde ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen und er wird immer darin bleiben. Und ich werde auf ihn den Namen meines Gottes schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott, und ich werde auf ihn auch meinen neuen Namen schreiben.

    Gruß, GMacS