Die Dreieinigkeit Gottes

    • Von Arianern, Monarchianisten, Sabellianern und Rechtgläubigen...

      Bobby68 schrieb:

      Du hast meine beiden Fragen in Posting 1075 NICHT beantwortet
      Doch! Beantwortet unter Nummer 1074!

      Bobby68 schrieb:

      Du kannst doch nicht ernsthaft ein Statement vom katholischen Konzil fundierten Bibelstellen gegenüber stellen und behaupten, die Message vom Konzil sei wichtiger als die biblische Botschaft ?!
      Die Aussagen vom Konzil Nicäa/Konstantinopel(325/381) können durch die von mir angegebenen Bibelstellen belegt werden. Außerdem glauben die meisten Christen an dieses Glaubensbekenntnis!

      Bobby68 schrieb:

      (Was meinte eigentlich EGW zum Stichwort Trinität ??).
      Das habe ich hier unter den Nummern 1064 - 1067 beschrieben(zitiert aus Ekkehard Müllers Buch: "Die Lehre von Gott")! Zitat auf Seite 152: "Ellen G. Whites Aussage aus dem Jahre 1898...war der Ansatzpunkt für die Bestätigung der Trinität als einer echten biblischen Lehre."

      Bobby68 schrieb:

      Wie kann es sein, dass es in der Bibel Unterschiede zwischen dem Vater und dem Sohn gibt, wenn beide doch die gleiche Person sein sollen (nach Deiner Überzeugung) ???
      Niemand behauptet - und ich auch nicht! - laut christl. Dogma, dass Vater und Sohn "die gleiche Person sein sollen" ! Die trinitarische Formel lautet: "E i n _ Gott [= W e s e n = usia(griech.)] in _ d r e i _ Personen [= Hypostasen(griech.)]!"

      Ekkehard Müller schreibt auf Seite 149ff. über die 2 Konzilen: "...Konzil von Nizäa (325). Dort entstand der Konflikt zwischen Arius und Athanasius. Die Position des Athanasius setzte sich durch: Jesus war immer. Er und der Vater haben dasselbe Wesen (homo o usios). Der Arianismus* und der *Sabellianismus* wurden verworfen. Das Bekenntnis wurde formuliert, dass Jesus vom Vater gezeugt worden sei: "Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht gemacht, von einer Substanz mit dem Vater seiend". ...

      451 ... war das Konzil von Chalcedon. ... Das Konzil bestätigte sowohl die vollkommene Göttlichkeit Jesu als auch die vollkommene Menschlichkeit Jesu. ...

      Die Reformatoren akzeptierten das Bekenntnis von Nizäa und das Bekenntnis von Chalcedon. Im Allgemeinen akzeptierten auch die Wiedertäufer das Bekenntnis von Nizäa. ...

      Karl Barth glaubt an den dreieinigen Gott und macht die Trinität zur Grundlage seiner Dogmatik. ...Die drei Personen sind Existenzweisen des einen Wesens."

      Arianismus* = Auffassung des Presbyters ARIUS (280 - 336) aus Alexandria für den Christus nur wesensähnlich (griech: homo i usios) mit Gott war. Er sei das erste Geschöpf Gottes gewesen. Arius wurde vom Patriarchen ALEXANDER 318 als Häretiker verurteilt und exkommuniziert. (Dies wurde 335 durch Kaiser KONSTANTIN wieder aufgehoben!). Sein Gegner auf dem Konzil von Nicää (325) war ATHANASIOS (295 - 373), der sich mit seiner Auffassung von der Wesensgleichheit Christi mit Gott (homoousios) schließlich dort durchsetzte! (Noch heute gibt es die sogen. "Arianisten" oder "Arianer", wie z.B. Teile der Messianischen(=an Jesus als Messias glaubende) Juden, die Mormonen und die Zeugen Jehovas.)

      *Sabellianismus* = benannt nach dem christl. Theologen Sabellius, der wahrscheinlich aus Libyen stammte; dieser war geprägt von der alexandrinischen Theologie. Sabellius kam 217 nach Rom und vertrat dort einen systematisierten modalistischen **Monarchianismus**. Nach seiner Exkommunikation durch Papst CALIXTUS I. kehrte er vermutlich in seine Heimat zurück; seine Lehre (Sabellianismus) wurde dort von Bischöfen...weiter vertreten und war später Gegenstand des Konzils von Nicäa. (zitiert aus BROCKHAUS ENZYKLOPÄDIE)

      **Monarchianismus** = Hier geht es darum, dass es nur einen Gott, nämlich den Vater, gibt. Wenn Christus Gott ist, dann muss er mit dem Vater identisch sein. Die Modalisten lehrten deshalb, dass Gott sich auf verschiedene Art und Weise offenbart habe. (zitiert aus "Die Lehre von Gott", Seite 146)

      Alle 3 Häresien(=Irrlehren) wurden auf Konzilien verurteilt und als >>Nicht Rechtgläubig!<< verworfen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Die einzig verständliche und nachvollziehbare Erklärung für die Dreieinigkeit ist die:

      Das lässt doch aber nur den Schluss zu, dass die Gottheit aus drei verschiedenen Personen besteht, welche zusammen eben die Gottheit bilden, welche sich in Gedanken, Absicht und Handeln eins sind.

      So wie sie von Bobby formuliert wurde.

      Mehr steht in der Bibel auch nicht!

      "Vater, Sohn und Geist sind eins"

      Das ist die Dreieinigkeit.
      Warum man daraus unbedingt eine Person machen muß, ist mir unverständlich? ?(
      Auch drei Personen können eins sein, wenn man das Einssein richtig interpretiert.
    • Yppsi schrieb:

      Das ist die Dreieinigkeit.
      Warum man daraus unbedingt eine Person machen muß, ist mir unverständlich?
      Die Dreieinigkeit ist keine Person!!! Das wird anscheinend nicht recht begriffen. Du hast doch vollkommen richtig geschrieben:

      Yppsi schrieb:

      Das lässt doch aber nur den Schluss zu, dass die Gottheit aus drei verschiedenen Personen besteht, welche zusammen eben die Gottheit bilden.
      Das ganz genau ist die Definition der Dreieinigkeit! Also nochmals : Es ist ein göttliches Wesen, bestehend aus drei göttlichen Personen! Kapiert???


    • Vater und Sohn sind sich eins im Geist und handeln als EINER. Sind aber zwei! Eben Vater und Sohn.
      Warum man daraus drei machen muss ist mir nach wie vor schleierhaft.
      Nochmal, mein Mann und ich sind uns einig im Geist...wir tun das Selbe...sind unsere zwei "Geister " dann eine eigenständige Person? ....nein!
      Zu wessen Bild sind wir geschaffen?
      Zu Gottes.
      Hi 33,4 Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben.
      1Mo 1,27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.
      1Mo 1,2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.
      Ist nur eine Überlegung, aber der Geist ist im hebräischen weiblich.
      Gott Vater, der Sohn ( sichtbar für uns als Mensch, der die Göttlichkeit dafür abgelegt hat. Dann bekommt er sie wieder und ist in uns als Geist Gottes.
      Damit würde für mich die Aussage als Mann und Frau einen Sinn haben....die Verkörperung von Eigenschaften Gottes.
      Der Geist als Ausdruck des Wesens.
      Die Früchte des Geistes: das Wesen Gottes:Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,Sanftmut, Keuschheit
      Die Ehe ein Ausdruck der Zweiheit, die diese Früchte hervorbringen sollte.

      Gott und der Mensch, wie Vater im Sohn.

      Einig im Geist.

      eine dritte PERSON ist für mich schon fast teuflisch, weil sich fast alles in dieser Welt in die Beziehung zwischen Gott und mir hinein drängen will.....ich sag das nur als Bild...bin jetzt nicht fanatisch;-)

      So wie eine dritte Person auch nicht in die Ehe gehört.


      Wie bitte argumentiert ihr die dritte Person in der Gottheit???? Drei in eins spricht gegen das Bild Gottes als Mann und Frau......
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      mein Mann und ich sind uns einig im Geist...wir tun das Selbe...sind unsere zwei "Geister " dann eine eigenständige Person? ....nein!
      Ihr tut das selbe...das glaube ich nicht!! Ihr handelt im gleichen Sinne ...hoffendlich. :D

      Aber Gott hat uns als Mensch geschaffen,der aus Mann und Frau zusammengehört.

      Einer allein macht keinen Sinn,das war der Sinn warum Adam zuerst allein geschaffen wurde.

      Schön wäre ja wenn das Kind als drittes im Bunde diese Liebe und Verantwortung krönt und das "einsein" gelebt werden kann.
    • Pfingstrosen schrieb:

      Wie bitte argumentiert ihr die dritte Person in der Gottheit???? Drei in eins spricht gegen das Bild Gottes als Mann und Frau......
      Wenn du dieses Bild willst, dann denke an Mann, Frau und Kind (sprich Nachwuchs).
      Oder nimm dich selbst. Du bist auch drei: Geist, Seele und Leib. Alle drei bist du in einer Person.

      Oder man lässt die Argumente und nimmt die Schrift allein, denn dort steht, dass Gott Geist ist.

      Ferner: Die Drei ist ein Bild auf diese Beziehung, diese Einheit, und im Hebräischen eine heilige Zahl. Die Zwei wäre nicht genommen worden als Bild der Einheit, weil die Zwei Dualität darstellt.
      Die Einheit zwischen Mann und Frau kommt auch nicht aus ihnen und allein zwischen ihnen, sondern nur mit Gott. Ohne Gott zeigt uns die Schrift ja, wie sie gespalten werden und gegeneinander gerichtet werden.
      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb;
      (1. Petrus 1,8)
    • Hallo Pfingstrosen!

      Pfingstrosen schrieb:

      @Gane MacShowan
      Wie sieht dann dein Einigkeitskonstrukt aus?
      Meinst du die Einigkeit Gottes? Die sieht so aus:

      5. Mose 6, 4 (Elberfelder 1905): Höre Israel: Jehova, unser Gott, ist ein einziger Jehova!

      Oder meinst du die Einigkeit zwischen Gott und Jesus? Die sieht so aus:

      Johannes 4, 34 (Einheitsübersetzung 1980): Jesus sprach zu ihnen: Meine Speise ist es, den Willen dessen zu tun, der mich gesandt hat, und sein Werk zu Ende zu führen.

      Johannes 5, 30 (Einheitsübersetzung 1980): Von mir selbst aus kann ich nichts tun; ich richte, wie ich es (vom Vater) höre, und mein Gericht ist gerecht, weil es mir nicht um meinen Willen geht, sondern um den Willen dessen, der mich gesandt hat.

      Lukas 22, 42 (Einheitsübersetzung 1980): Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir! Aber nicht mein, sondern dein Wille soll geschehen.

      Jesu ganzes Bestreben und Handeln war völlig im Einklang mit dem, was der Vater wollte. Jesus betete auch darum, dass seine Nachfolger genauso "einig" sein sollen, wie sein Vater und Er:

      Johannes 17, 11 (Einheitsübersetzung 1980): Ich bin nicht mehr in der Welt, aber sie sind in der Welt, und ich gehe zu dir. Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, damit sie eins sind wie wir.

      Johannes 17, 20-21 (Einheitsübersetzung 1980): Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.

      "Ich in dir", "du in mir", "sie in uns"; das hört sich ziemlich geheimnisvoll an, aber das griechische Wort "en" (wörtlich "in") wurde oft gebraucht um eine tiefe Verbundenheit zwischen zwei, oder mehreren Personen zu beschreiben...

      Ich in dir = Ich in tiefer Verbundenheit mit dir!
      Du in mir = Du in tiefer Verbundenheit mit mir!
      Sie in uns = Sie in tiefer Verbundenheit mit uns!

      Hat Jesus in Johannes 17 darum gebetet, dass alle seine Nachfolger ein (göttliches) Wesen sein sollen, oder ging es nicht vielmehr darum, in Übereinstimmung und Einigkeit zu denken, zu fühlen und zu handeln?

      1. Korinther 1, 10 (Einheitsübersetzung 1980): Ich ermahne euch aber, Brüder, im Namen Jesu Christi, unseres Herrn: Seid alle einmütig und duldet keine Spaltungen unter euch; seid ganz eines Sinnes und einer Meinung.

      Jesus sagte: "...damit sie eins sind wie wir!" Er meinte mit "eins sein" also auch in Bezug auf sich und seinen Vater nicht, dass die beiden ein (göttliches) Wesen sind, sondern übereinstimmend denken, fühlen und handeln. Bevor Jesus sagte, dass er und der Vater "eins" sind, sagte er ausdrücklich, dass der Vater größer als alle anderen ist:

      Johannes 10, 29-30 (Einheitsübersetzung 1980): Mein Vater, der sie mir gab, ist größer als alle und niemand kann sie der Hand meines Vaters entreißen. Ich und der Vater sind eins.

      Der wichtigste Grund für die Einigkeit zwischen Gott und Jesus ist die Liebe:

      Johannes 17, 26 (Einheitsübersetzung 1980): Ich habe ihnen deinen Namen bekannt gemacht und werde ihn bekannt machen, damit die Liebe, mit der du mich geliebt hast, in ihnen ist und damit ich in ihnen bin.

      Johannes 14, 31 (Einheitsübersetzung 1980): aber die Welt soll erkennen, dass ich den Vater liebe und so handle, wie es mir der Vater aufgetragen hat...

      Die Liebe ist auch der wichtigste Grund für die Einigkeit unter Christen:

      Johannes 13, 34-35 (Einheitsübersetzung 1980): Ein neues Gebot gebe ich euch: Liebt einander! Wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben. Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid: wenn ihr einander liebt.

      Johannes 15, 10 (Einheitsübersetzung 1980): Wenn ihr meine Gebote haltet, werdet ihr in meiner Liebe bleiben, so wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe.

      1. Johannes 5, 1-3 (Einheitsübersetzung 1980): Jeder, der glaubt, dass Jesus der Christus ist, stammt von Gott und jeder, der den Vater liebt, liebt auch den, der von ihm stammt. Wir erkennen, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote erfüllen. Denn die Liebe zu Gott besteht darin, dass wir seine Gebote halten. Seine Gebote sind nicht schwer.

      Das ist mein "Einigkeitskonstrukt". Mit einem dreieinigen Gott hat das aber nichts zu tun. Auch wenn Jesus und der Vater "eins" sind, so ist doch der Vater der "allein wahre Gott" (Johannes 17, 3), bzw. der "alleinige Gott" (Judas 1, 25) und das Haupt des Christus (1. Korinther 11, 3).

      Gruß, GMacS
    • GOTT IST EIN DREIPERSÖNLICHER GOTT!

      Yppsi schrieb:

      Obwohl deine Formulierung schon wieder Richtung, "das-versteht-ja-kein-Mensch" abdrifted.
      Letztendlich geht die Dreieinigkeit über unseren Verstand, denn Gott ist eben größer als unser Verstand - deshalb ist JHW = DER DREIEINE!

      Pfingstrosen schrieb:

      der Sohn ( sichtbar für uns als Mensch, der die Göttlichkeit dafür abgelegt hat. Dann bekommt er sie wieder und ist in uns als Geist Gottes.
      Zustimmung! Man lese einmal Johannes 14 - 16, v.a. aber Joh.14,16/ Joh.14,23/ Joh. 14,26/ Joh.15,26/ Joh.16,7/ Joh.16,13-15 ===> Aus diesen Stellen leuchtet die göttliche Dreieinigkeit hervor!

      Pfingstrosen schrieb:

      Der Geist als Ausdruck des Wesens.
      Zustimmung!

      Pfingstrosen schrieb:

      So wie eine dritte Person auch nicht in die Ehe gehört.
      Eine dritte Person, die in die Ehe gehört, ist das Kind. Im Kind ist die Liebe vollendet! Und so verhält es sich auch mit dem Heiligen Geist, wie Bogi richtig schreibt:

      Bogi111 schrieb:

      Schön wäre ja wenn das Kind als drittes im Bunde diese Liebe und Verantwortung krönt und das "einsein" gelebt werden kann.
      Siehe oben!

      Seele1986 schrieb:

      Wenn du dieses Bild willst, dann denke an Mann, Frau und Kind (sprich Nachwuchs).
      GOTT: VATER - SOHN - GEIST ===> MENSCH: MANN - FRAU - KIND

      Seele1986 schrieb:

      Oder nimm dich selbst. Du bist auch drei: Geist, Seele und Leib. Alle drei bist du in einer Person.
      So wie Gott eine DREIHEIT ist, so ist der Mensch eine DREIHEIT!

      Seele1986 schrieb:

      Oder man lässt die Argumente und nimmt die Schrift allein, denn dort steht, dass Gott Geist ist.
      siehe Johannes 4,24

      Gane MacShowan schrieb:

      Der wichtigste Grund für die Einigkeit zwischen Gott und Jesus ist die Liebe:
      Da "GOTT DIE LIEBE IST!" (1.Johannes 4,8+16) ist er ein dreipersönlicher Gott, kein einsamer Gott!
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      ER ist nicht erschaffen, sondern ewig in der zeitlichen Dimension wie Gott! ===> ER hat die selbe Ewigkeit, wie der Vater! Jesus ist der I C H _ B I N, _ D E R _ I C H _ B I N = DER JAHWEH DES AT, denn ER ist der "EWIG-VATER" (Jesaja 9,5)!

      Und was bedeutet das? Ist Jesus jetzt doch „der Vater“? Genau das glauben Trinitarier doch gar nicht! Warum Jesus der „Ewigvater“ ist, kann man in Jesaja 53, 10-12 nachlesen:

      Jesaja 53, 10-12 (Neue evangelistische Übersetzung 2014): Doch Jahwe wollte ihn zerschlagen. Er war es, der ihn leiden ließ. Und wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er leben und Nachkommen haben. Durch ihn gelingt der Plan Jahwes. Nach seiner Seelenqual sieht er das Licht und wird für sein Leiden belohnt. Durch seine Erkenntnis wird mein Diener, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit bringen; und ihre Vergehen lädt er auf sich. Darum teile ich die Vielen ihm zu, und die Starken werden seine Beute sein, weil er sein Leben dem Tod preisgegeben hat und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Dabei war er es doch, der die Sünden der Vielen trug und fürbittend für Verbrecher eintrat.

      Hier wird ganz klar zwischen Jahwe und seinen Knecht unterschieden! „Jahwe wollte ihn (= seinen Knecht) zerschlagen“ (Vers 10)! „Durch ihn (= Jahwes Knecht) gelingt der Plan Jahwes“ (Vers 11)! Gleichzeitig wird hier von Jesus gesagt, dass „er leben und Nachkommen haben wird“ (Vers 10)! Warum? Weil er „sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat“ (Vers 10)! Er wird „den Vielen Gerechtigkeit bringen und ihre Vergehen auf sich laden“ (Vers 11)!

      Im Neuen Testament wird das so formuliert:

      1. Korinther 15, 22 (Neue evangelistische Übersetzung 2014): Denn wie durch die Verbindung mit Adam alle sterben, so werden durch die Verbindung mit Christus alle lebendig gemacht werden;

      Hebräer 9, 11-12 (Einheitsübersetzung 1980): Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der künftigen Güter; und durch das erhabenere und vollkommenere Zelt, das nicht von Menschenhand gemacht, das heißt nicht von dieser Welt ist, ist er ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen, nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut, und so hat er eine ewige Erlösung bewirkt.

      So wie der Teufel als „Vater der Lüge“ bezeichnet wird, weil er ihr Urheber (und der Vater aller Lügner) ist, so ist Jesus der „Ewigvater“, weil durch ihn das „ewige Leben“ wieder möglich geworden ist. Er hat „eine ewige Erlösung bewirkt“ (Hebräer 9, 12) und weil „er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er leben und Nachkommen haben“ (Jesaja 53, 10). Das sagt aber NICHTS darüber aus, wie lange Jesus schon existiert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Johannes 1,1: "Im Anfang ___ w a r ___ das Wort..." ===> Wenn "das Wort = der Logos = Christus" >Im bzw. am Anfang< w a r, dann war Christus schon vor aller Ewigkeit!

      Warum sollte das so sein? „Im Anfang“ bezieht sich auf 1. Mose 1, 1! Als Gott „Himmel und Erde erschuf“, gab es Jesus bereits. Schließlich hat Gott diese Dinge durch seinen Sohn ins Dasein gebracht. Als Gott „Himmel und Erde erschuf“, gab es aber auch andere Gottessöhne bereits:

      Hiob 38, 4-7 (Einheitsübersetzung 1980): Wo warst du, als ich die Erde gegründet? Sag es denn, wenn du Bescheid weißt. Wer setzte ihre Maße? Du weißt es ja. Wer hat die Messschnur über ihr gespannt? Wohin sind ihre Pfeiler eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als alle Morgensterne jauchzten, als jubelten alle Gottessöhne?

      Bedeutet das nun, dass alle Engel ewig existieren, weil sie „im Anfang“ bereits da waren? Natürlich nicht! Auch diese Engel gehören zu Gottes Schöpfung. Jesus aber ist der "Erstgeborene aller Schöpfung" (Kolosser 1, 15).

      Norbert Chmelar schrieb:

      1.Joh.5,20 "Jesus Christus...ist der wahrhaftige Gott..."

      Du weißt, dass das nicht so da steht! Ich finde es unredlich den Bibeltext auf diese Art und Weise „zusammenzuschneiden“! Solange man den Satz „Dieser ist der wahrhaftige Gott...“ entweder auf Jesus, oder eben auf den zuvor erwähnten „Wahrhaftigen“ beziehen kann, kannst du mit diesem Vers genauso wenig die Dreieinigkeit beweisen, wie ich damit meine Position bestärken könnte!!!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Joh.1,1 "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort."

      Du hattest hier an anderer Stelle bereits selbst geschrieben, dass "theos" (nicht "ho theos") mit "göttlicher Art" besser übersetzt ist. Damit hast du die Aussagekraft von Johannes 1, 1 bereits selbst relativiert. Jesus wird hier nicht als das identifiziert, was wir GOTT nennen.

      Ich muss Bobby68 Recht geben, du bist auf die Bibelverse nicht wirklich eingegangen. Wie kann man in Anbetracht von Johannes 5, 27; Matthäus 28, 18 und Offenbarung 12, 10 von Jesus sagen, dass er genauso allmächtig wie der Vater ist? Wie kann man in Anbetracht von Offenbarung 1, 1 und Matthäus 24, 36 von Jesus sagen, dass er genauso allwissend ist wie der Vater? Und wie kann man immer und immer wieder die Augen davor verschließen, dass Jesus den Vater in Johannes 17, 3 als den „allein wahren Gott“ bezeichnete? Damit hat er sich selbst, aber auch den heiligen Geist davon ausgeschlossen ebenfalls „wahrer Gott“ - auf Augenhöhe mit dem Vater zu sein.

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Bedeutet das nun, dass alle Engel ewig existieren, weil sie „im Anfang“ bereits da waren? Natürlich nicht! Auch diese Engel gehören zu Gottes Schöpfung. Jesus aber ist der "Erstgeborene aller Schöpfung" (Kolosser 1, 15).
      Ihr - zumindest von den Zeugen Jehovas - aber leider auch die Adventisten (- die hier nicht konsequent sind, wenn sie offiziell die Dreieinigkeit lehren und dennoch sagen: >>Jesus Christus ist der Erzengel Michael [Name bedeutet: "Wer ist wie Gott?"]!<<) - sagt doch, dass Jesus Christus in seinem vorweltlichen Leben der Erzengel Michael gewesen sei. Mit eurer Formel:>> MICHAEL = CHRISTUS bzw. CHRISTUS = MICHAEL << ignoriert ihr völlig die Bibelstellen aus Hebräer 1,4 - 6:

      Bibelstelle

      "Er(=Christus)...ist so viel höher geworden als die Engel, ... Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): >>Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt<>Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.<<"
      ===> Hier wird es sich wohl um die z.Z. des NT gebräuchliche Übersetzung der Septuaginta(LXX)gehandelt haben. ===> Da Anbetung nur einzig und allein Gott zusteht, muss deshalb Jesus = Gott sein! Jesus ist "höher als die Engel" - weil Er - Jesus - im Gegensatz zu den Engeln nicht geschaffen, sondern eben EWIG ist! ===> Ansonsten machten die Verse aus Hebr.1,4-6 keinen Sinn!
      Für die Auffassung, dass Jesus Christus der Erzengel Michael ist, findet sich in der Bibel daher keinerlei Beleg, wie ich oben bewiesen habe! ===> Diese Meinung muss daher als IRRLEHRE abgelehnt werden!


      PS: Wenn es heißt: "heute habe ich dich gezeugt" und wenn Christus in Hebr.1,8 als "Gott" bezeichnet wird, so muss diese Bibelstelle (Hebr.1,5) im Sinne des Nizänischen Glaubensbekenntnisses ausgelegt werden, wo es heißt, dass Christus "gezeugt, nicht geschaffen" ist!
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Ihr […] sagt doch, dass Jesus Christus in seinem vorweltlichen Leben der Erzengel Michael gewesen sei.
      1.) Das ist hier nicht das Thema, es geht immer noch um die Dreieinigkeit!
      2.) Für mein Glaubensleben ist die Frage ob Michael Jesus ist (oder nicht) völlig unwichtig. Wenn er es ist, ändert sich mein Bild von der Dreieinigkeit nicht. Wenn er es nicht ist, ändert sich dieses Bild auch nicht!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Jesus ist "höher als die Engel" - weil Er - Jesus - im Gegensatz zu den Engeln nicht geschaffen, sondern eben EWIG ist!
      Nein, denn sonst hätte er er nicht erst höher als die Engel „werden“ müssen:

      Hebräer 1, 4 (Einheitsübersetzung 1980): und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.

      Warum musst du auf solchen Umwegen versuchen, die ewige Existenz Christi zu beweisen? Weil eine solche ewige Existenz nirgendwo in der Bibel eindeutig ausgesagt wird. Einige Trinitarier geben das auch einfach zu...

      Norbert Chmelar schrieb:

      Wenn es heißt: "heute habe ich dich gezeugt" und wenn Christus in Hebr.1,8 als "Gott" bezeichnet wird, so muss diese Bibelstelle (Hebr.1,5) im Sinne des Nizänischen Glaubensbekenntnisses ausgelegt werden, wo es heißt, dass Christus "gezeugt, nicht geschaffen" ist!
      Hebräer 1, 5 gehört nicht zum Thema, denn hier geht es nicht um Jesu vormenschliche Existenz, sondern um seine Auferstehung:

      Apostelgeschichte 13, 32-34 (Einheitsübersetzung 1980): So verkünden wir euch das Evangelium: Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt. Dass er ihn aber von den Toten auferweckt hat, um ihn nicht mehr zur Verwesung zurückkehren zu lassen, hat er so ausgedrückt: Ich will euch die Heilsgaben gewähren, die ich David fest zugesagt habe.

      Zum Vergleich:

      Römer 1, 4 (Einheitsübersetzung 1980): der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten, das Evangelium von Jesus Christus, unserem Herrn.

      Wenn Jesus aber in Hebräer 1, 8 als „Gott“ bezeichnet wird, dann ist das ja eine Aussage aus den Psalmen (45, 6), die dort zunächst auf den damaligen König von Israel bezogen wurde. Für die Hebräer waren Propheten, Richter, Könige und Engel „elohim“, weil sie von Gott bevollmächtigt waren. Das bedeutet aber auch, dass diese Aussage – bezogen auf Jesus Christus - nicht viel über eine angebliche Dreieinigkeit aussagen kann. Sonst müsste man den damaligen (in den Psalmen besungenen) König von Israel auch zu GOTT (im absoluten Sinne) erklären...

      Norbert Chmelar schrieb:

      Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten. [...] Da Anbetung nur einzig und allein Gott zusteht, muss deshalb Jesus = Gott sein!
      Nur ist hier gar nicht eindeutig von „Anbetung“ die Rede:

      Hebräer 1, 6 (Einheitsübersetzung 1980): Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in die Welt einführt, sagt er: Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen.

      Hebräer 1, 6 (Münchener Neues Testament 1995): Wann aber wieder er einführt den Erstgezeugten in den Erdkreis, sagt er: Und huldigen sollen ihm alle Engel Gottes.

      Hebräer 1, 6 (Gute Nachricht 2000): Und er sagt doch auch, wenn er ihn mit allen Rechten des Erstgeborenen1 in die Welt einführt – in die himmlische und zugleich die künftige irdische: »Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen

      Das griechische Wort „proskyneo“ bedeutet „fußfällig huldigen“. Die Bedeutung "anbeten" muss schon aus dem Kontext eindeutig hervorgehen. Ansonsten könnte man auch behaupten, dass König David von Abigail, von Bathseba und von Nathan angebetet wurde. Laut 1. Samuel 25, 23, 1. Könige 1, 16 und 1. Könige 1, 23 sind diese drei nämlich vor David niedergefallen - und die Septuaginta gebraucht in allen drei Fällen das gleiche Wort wie in Hebräer 1, 6, nämlich "proskyneo"!

      Norbert, wir diskutieren in die Runde! Du hattest behauptet, dass Johannes 1, 1 („In Anfang war das Wort...“) beweisen würde, dass Jesus schon immer da war. Ich hatte dir darauf hin einen Vers zitiert, aus dem hervorgeht, dass auch die Engel bei der Erschaffung der Erde bereits da waren. Den Vers hatte ich schon einmal zitiert und genau wie damals hast du den auch heute völlig ignoriert. Stattdessen fängst du plötzlich an, mit ganz anderen biblischen Aussagen zu argumentieren. Und in drei Wochen wirst du dann wieder Johannes 1, 1 zitieren um Jesu ewige Existenz zu beweisen...

      Warum beantwortest du nicht meine Fragen?

      Gane MacShowan schrieb:

      Wie kann man in Anbetracht von Johannes 5, 27; Matthäus 28, 18 und Offenbarung 12, 10 von Jesus sagen, dass er genauso allmächtig wie der Vater ist? Wie kann man in Anbetracht von Offenbarung 1, 1 und Matthäus 24, 36 von Jesus sagen, dass er genauso allwissend ist wie der Vater? Und wie kann man immer und immer wieder die Augen davor verschließen, dass Jesus den Vater in Johannes 17, 3 als den „allein wahren Gott“ bezeichnete?

      Das wären mal ganz grundsätzliche Fragen! Wenn du die nicht beantworten kannst, nützen dir irgendwelche wagen "Hinweise" auf eine mögliche Trinität auch nichts...

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Hallo Philo!

      philoalexandrinus schrieb:

      Bevor wir unser tiviles Alltagsdeutsch als gültg einziehen, wäre es da nich fair und klug, einen Hebraistiker z fragen, wie das mit dem Plural ist ?

      Schon im Deutschen gibt es einen pluralis majestatis !
      Ich hab nochmal nachgeguckt. Es ist im Hebräischen nichts ungewöhnliches, dass bestimmte Ausdrücke im Plural gebraucht werden, um den Gedanken von Hoheit, Pracht, oder Größe zu verstärken. Ein paar Beispiele:

      1. Mose 42, 30 (Einheitsübersetzung 1980): Jener Mann, der Herr des Landes, hat uns barsch angefahren und uns für Leute gehalten, die das Land ausspionieren.

      Herr = wörtlich: Herren (Plural von adhon)! Das Plural soll den Gedanken von Hoheit verstärken (siehe auch Kapitel 39, die Verse 3, 7, 8, 16 und 19, sowie unzählige Texte im gesamten AT)! Ein anderes Wort für "Herr" oder "Besitzer" ist "baal":

      Jesaja 1, 3 (Einheitsübersetzung 1980): Der Ochse kennt seinen Besitzer / und der Esel die Krippe seines Herrn; Israel aber hat keine Erkenntnis, / mein Volk hat keine Einsicht.

      Herr = Wörtlich: Herren (Plural von baal)! Auch hier geht es um Erhabenheit...

      Sacharja 6, 14 (Einheitsübersetzung 1980): Die Krone wird zur Erinnerung an Heldai, Tobija, Jedaja und Hen, den Sohn Zefanjas, im Tempel des Herrn liegen.

      Krone = wörtlich: Kronen (Plural von atarah)! Hier soll der Plural den Gedanken von Pracht verstärken. Ein Plural kann aber auch die Größe einer Sache steigern:

      Psalm 103, 11 (Einheitsübersetzung 1980): Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, / so hoch ist seine Huld über denen, die ihn fürchten.

      Himmel = wörtlich: die Himmel (kommt im AT nur als Plural shamajim vor)...

      Die Liste könnte unendlich fortgesetzt werden. Es dürfte klar sein, dass das Plural "elohim" (bezogen auf den einen Gott) in der hebräischen Sprache keine Besonderheit darstellt, geschweige denn einen Hinweis auf die Dreieinigkeit liefert. Abgesehen von einigen "Evangelikalen" behauptet dass heutzutage auch kaum noch jemand.

      Gruß, GMacS
    • @Gane MacShowan

      Hallo Gane,

      welche Vorstellungen hast du denn (ihr denn), wie Jesus geworden ist und wozu er gekommen ist?

      Was wir sagen, ist ja bekannt: er ist das Wort Gottes, das im Anfang war und in dem alle Dinge geschaffen wurden. Dieses Wort ist Gott, schreibt Johannes.
      (Wir Menschen sind übrigens auch unsere Worte. Deshalb sollten wir ja auch aufpassen, was wir sagen und wie wir unsere Rede benutzen; mit der Rede wird noch mehr Schinderei betrieben als mit Taten, wenn man sie nicht ohnehin zu den Taten zählt.)

      Dieses Wort wurde Mensch; er kam in die Welt, entäußerte sich; du kennst die Texte.
      Sein Lebenswerk, die Evangelien, kennst du auch.
      Man wird diesen Jesus dann später in den Briefen so nennen: Jesus Christus, gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
      In der Offenbarung wird er von sich sagen: Ich bin das Alpha und das Omega. [nur als zwei Beispiele]

      Diese Terminologie wird auf Gott verwendet. Sie wird nicht auf Menschen, auch nicht auf Engel oder halbgöttliche Wesen und Geister verwendet.
      Es ist das Wort, die Sprache, die ganz maßgeblich zu dieser Theologie geführt hat. - Das Problem ist, wenn man dann über die Theologie redet, anstatt über das Wort. Das ist unser Problem, damit hast du freilich nichts zutun!

      Gott ist eins. Richtig. Das ist kein Problem für den Gläubigen. Es ist nur eine wunderbare Angriffsfläche für Argumente, für Theorie; die Moslems machen das übrigens genauso.
      Echad ist zudem kein Zahlwort; jarid ist das Zahlwort. Jarid bezeichnet den Singular; echad meint ein System, eine Einheit. - Doch genug davon, darum gehts nicht.

      Für uns geht es darum, dass dieser Jesus, dieses uneheliche Handwerkerkind im Fresstrog, die ganze Offenbarung Gottes ist, wesensgleich mit dem Vater.
      Es gibt niemanden, der "gestern, heute und in Ewigkeit" ist; es gibt niemanden, der "das Alpha und das Omega" ist; es gibt niemanden, der das Wort Gottes ist!
      Das ist für uns die Sache.

      Trinitarier, Unitarier, Duplotarier hin oder her ...

      (die Israeliten sind), denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundeschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen,
      denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen. (Rö 9,1-5)

      Lg
      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb;
      (1. Petrus 1,8)
    • Seele1986 schrieb:

      (die Israeliten sind), denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundeschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen,
      Die dann auch so lauten 3 Mose 26..
      Segen und Fluch
      1 "Ihr sollt euch keine Götzen machen, weder Götterstatuen noch geweihte Steinsäulen, noch Steine mit eingeritzten Bildern. Ihr dürft euch vor keinem Götzen niederwerfen und ihn anbeten, denn ich allein bin der Herr, euer Gott!
      2 Haltet den Sabbat als Ruhetag ein, und habt Ehrfurcht vor meinem Heiligtum! Ich bin der Herr.
      3 Wenn ihr nach meinen Weisungen lebt und meine Gebote beachtet,
      4 werde ich es zur rechten Zeit regnen lassen, damit das Land reichen Ertrag bringt und die Bäume viele Früchte tragen.
      5 Dann dauert die Dreschzeit bis zur Weinlese und die Weinlese bis zur Aussaat. Ihr habt reichlich zu essen und wohnt sicher in eurem Land.
      6 Ich, der Herr, schenke euch Frieden. Wenn ihr euch zur Ruhe legt, braucht
      ihr nicht zu befürchten, dass euch jemand aufschreckt.

      aber auch.. Fluch



      25 Ich lasse Krieg in eurem Land ausbrechen und räche mich dafür, dass ihr meinen Bund mit euch gebrochen habt. Wenn ihr dann in euren Städten Schutz sucht, schicke ich euch die Pest, und ihr fallt euren Feinden in die Hände.

      32 Euer Land mache ich zu einer menschenleeren Wüste; sogar eure Feinde, die sich dort niederlassen, werden entsetzt darüber sein.
      33 Euch selbst vertreibe ich in fremde Länder und ziehe noch dort mein Schwert, um euch zu vernichten. Euer Land wird zur Einöde und eure Städte zu Trümmerhaufen.
      34 Während ihr im Land eurer Feinde wohnen müsst, liegt euer Land brach. Dann bekommt es endlich die Ruhejahre,
      35 die ihr immer missachtet habt, solange ihr dort wohntet. Nun kann das Land endlich ausruhen.
      36 Diejenigen, die meine Strafen überleben und in fremden Ländern wohnen müssen, mache ich so verzagt, dass schon das Rascheln verwelkter Blätter sie davonlaufen lässt, als ginge es um ihr Leben. Sie werden fliehen und stürzen, auch wenn niemand sie verfolgt.

      Dieser Segen wurde zum Glück durch Jesus Christus seinen Nachfolgern versprochen unter gleichen Bedingungen,mit dem Auftrag, sie auf den Namen des Vaters,des Sohnes und des HL Geistes zu Taufen!!!
    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      Eine dritte Person, die in die Ehe gehört, ist das Kind. Im Kind ist die Liebe vollendet! Und so verhält es sich auch mit dem Heiligen Geist, wie Bogi richtig schreibt:
      Das find ich einfach unsinnig. Ein Doppelkeks hat auch drei Schichten, könnte man dann auch argumentieren. Nein, das ist auch kein Argument, dass mich überzeugt...außerdem haben wir z.B. vier Kinder......das wäre dann vergleichbar mit Vater und Sohn "bekommen ganz viele neue Kinder, nämlich uns.......vielleicht sogar als Ersatz für die gefallenen Engel, aber das nur so nebenbei......
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Neu

      Pfingstrosen schrieb:

      Nein, das ist auch kein Argument, dass mich überzeugt...
      Dich überzeugt gar kein Argument. Genauso wenig wie Gane Argumente überzeugen.
      Als ob hier jemals einer durch Argumente überzeugt wurde.

      Man schreibt hier Meinungen nieder. Das ist durchaus wichtig; die Meinung zu äußern, darzulegen und zu vertreten.
      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb;
      (1. Petrus 1,8)
    • Neu

      Seele1986 schrieb:

      Dich überzeugt gar kein Argument
      Das kann man so nicht sagen, Nur dass mit dem Kind ist schon deshalb komisch, weil dann doch inder Bibel stehen könnte zum Bilde Gottes schuf er sie als Mann , Frau und Kind. Steht da aber nicht, weil es ja auch nicht passt Es ist die Braut und der Bräutigam, der Mensch und Jesus. Unser Gott .

      Aber ich verstehe , dass es vielleicht so rüber kommt. Für mich sieht es halt mittlerweile so aus, dass wir aus Tradition die Dreieinigkeit verteidigen und nicht mehr
      nur die Bibel lesen wie es da drinnen steht. Denn um die Dreieinigkeit( die dritte Person) zu begründen werden immer Argumente aus anderen Quellen verwendet.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Neu

      Pfingstrosen schrieb:

      Nur dass mit dem Kind ist schon deshalb komisch,
      Das ist auch "komisch"; es ist ein Bild. Das Du angestiftet hast, da vom "Bild Gottes als Mann und Frau" geschrieben hast. - Es gibt kein Bild Gottes als Mann und Frau ...


      Pfingstrosen schrieb:

      Für mich sieht es halt mittlerweile so aus, dass wir aus Tradition die Dreieinigkeit verteidigen und nicht mehr
      nur die Bibel lesen wie es da drinnen steht. Denn um die Dreieinigkeit( die dritte Person) zu begründen werden immer Argumente aus anderen Quellen verwendet.
      Das kannst du zumindest mir nicht vorhalten, behaupte ich.

      Und über das nur die Bibel lesen haben wir doch letztens noch gesprochen, oder?
      Pack dir mal selber an die Nase.
      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb;
      (1. Petrus 1,8)
    • Neu

      Seele1986 schrieb:

      Pack dir mal selber an die Nase
      wozu soll das denn gut sein...ggg
      Ich werfe hier eigentlich niemanden etwas vor. Jeder fasst aus seinem momentanen Denken heraus auf und vor ein paar Jahren hätte mich das Thema noch nicht einmal interessiert, weil gerade ein anderes Thema wichtig war.
      Für mich ist aber auch ganz deutlich geworden, dass wir immer zuerst durch aufgesetze Brillen (der jeweiligen Kirchenlehre)schauen.
      Stückwerke könnten doch aber auch ein Ganzes werden bis Jesus wieder kommt, oder nicht?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!